Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber die Antwort war doch wohl die gleiche: so viele, wie wollen?

 

Auf diese Frage weiß ich die Antwort nicht.

 

Allerdings gibt es tatsächlich etwas mit der Nadelspitze auch im scholastischen Mittelalter: "Wie viele Seelen haben auf einer Nadelspitze Platz?" Und hierauf ist die Antwort "tausend". Ganz klar bewiesen. Und nein: Nicht 42.

 

Wahrscheinlich passen dann auch 1000 Engel drauf. Obwohl: Zu bestimmten Zeiten waren die Engel ja ganz schön übergewichtig. Und wenn sie so eng stehen, dann können sie nicht mehr fliegen. Dann fallen sie möglicherweise von der Nadelspitze runter. 

 

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das sehe ich auch so, gerade aus religiöser Sicht und führt dann zu der Frage: Hält sich Gott an die ( "eigenen" )  Naturgesetze oder nicht ?

 

Diese Frage kann man auch anders stellen: Ist Gott transzendent oder immanent?

 

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

( außer wenn er natürlich irgendwann das Ganze beenden sollte und er letztlich den Stecker zieht.. )

 

Das muss er nicht mal. Das passiert von ganz alleine irgendwann. Wenn Cthulhu aufwacht. Nein: Allerspätestens, wenn in der Sonne das Kernkraftwerk ausgebrannt ist. Also ca. in 4 Mrd. Jahren. Spätestens. Vermutlich aber früher. Deutlich früher. 

Wie heißt es in einem Kirchenlied (Gotteslob 505): "Wir sind nur Gast auf Erden..."

 

Ich gestehe freimütig, Elektriker - äh nein - Eklektiker zu sein. 

 

 

[Marcellinus]

Am 9.6.2022 um 07:08 schrieb Lothar1962:

Am 8.6.2022 um 23:15 schrieb Cosifantutti:

Das sehe ich auch so, gerade aus religiöser Sicht und führt dann zu der Frage: Hält sich Gott an die ( "eigenen" )  Naturgesetze oder nicht ?

 

Diese Frage kann man auch anders stellen: Ist Gott transzendent oder immanent?

 

"Transzendenz" ist nur ein Begriff. Gibt es auch etwas, was damit begriffen werden kann?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

"Transzendenz" ist nur ein Begriff. Gibt es auch etwas, was damit begriffen werden kann?

 

Einfach ausgedrückt: Gott steht völlig außerhalb der Welt und ist ihr (der realen Welt) in keiner Weise unterworfen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

"Transzendenz" ist nur ein Begriff. Gibt es auch etwas, was damit begriffen werden kann?

 

Einfach ausgedrückt: Gott steht völlig außerhalb der Welt und ist ihr (der realen Welt) in keiner Weise unterworfen.

 

Nur wenn man unter „Welt“ all das versteht, was es gibt, dann kann es nichts „außerhalb“ geben, oder „Welt“ umfaßt eben doch nicht alles, „was es gibt“. Mir erscheint das als eben so ein Taschenspielertrick wie „das, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann“. 

[Merkur]

Gemeint ist wohl: Es gibt bei Gott keine Beschränkungen, schon gar nicht durch Naturgesetze und dergleichen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Gemeint ist wohl: Es gibt bei Gott keine Beschränkungen, schon gar nicht durch Naturgesetze und dergleichen.

 

Wenn das so wäre, wären die „Naturgesetze“ keine.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn das so wäre, wären die „Naturgesetze“ keine.

Ja und? In der Religion haben Naturgesetze keine besonders wirkmächtige Lobby.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Ja und? In der Religion haben Naturgesetze keine besonders wirkmächtige Lobby.

 

Und klare Gedanken auch nicht.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und klare Gedanken auch nicht.

Auch insoweit erlegt sich die Religion weniger Beschränkungen auf als die Naturwissenschaft.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn das so wäre, wären die „Naturgesetze“ keine.

 

Doch, sie bleiben Naturgesetze. Genauso wie für uns 10000 Jahre eine echt lange Zeit ist. Menschen können eben nur menschlich beschreiben und bewerten, aus der Menschensicht kommen wir nie raus.

 

Ich stelle immer mehr fest: an den Gott, an den Du nicht glaubst, glaube ich auch nicht.

[rorro]

Am 9.6.2022 um 07:08 schrieb Lothar1962:

Diese Frage kann man auch anders stellen: Ist Gott transzendent oder immanent?

 

Die katholische Antwort darauf lautet : sowohl als auch.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Am 9.6.2022 um 07:08 schrieb Lothar1962:

Diese Frage kann man auch anders stellen: Ist Gott transzendent oder immanent?

 

Die katholische Antwort darauf lautet : sowohl als auch.

 

Ein solches Weltbild ist schlicht Obskurantismus, und wird zu recht auch nicht mehr ernst genommen. Einer, der versucht hat, das katholische Weltbild ernst zu nehmen und mit einem wissenschaftlichen Weltbild zu verbinden, war George Coyne, Jesuit und Astronom, langjähriger Leiter der vatikanischen Sternwarte. Er sagte in einem Interview mit Richard Dawkins, er wisse wohl, daß für den christlichen Glauben ein einziges Wunder unverzichtbar sei, er bete aber zu Gott, es möge das einzige bleiben.

[rorro]

Am 8.6.2022 um 10:15 schrieb Marcellinus:

"Zahlreiche hochrangige Naturwissenschaftler" hätte man dann doch gern mit Namen gehört, um sich mit ihren Vorstellungen auseinanderzusetzen.

 

Voilà.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Am 8.6.2022 um 10:15 schrieb Marcellinus:

"Zahlreiche hochrangige Naturwissenschaftler" hätte man dann doch gern mit Namen gehört, um sich mit ihren Vorstellungen auseinanderzusetzen.

 

Voilà.

 

Entschuldige, aber das ist nur peinlich. Oder formulieren wir es freundlicher: Propaganda. Die kath. Kirche habe nie Probleme mit abweichenden Theorien gehabt, solange der, der sie vertrat, sie nicht als Tatsache behauptet habe? Und als Kronzeuge dann u.a. Popper? Das ist einfach nur schräg, und zeigt deutlich, warum deine Kirche intellektuell nicht mehr als satisfaktionsfähig gilt. Sie hat erkenntnistheoretisch jeden Zug verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnte. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber das ist nur peinlich. Oder formulieren wir es freundlicher: Propaganda. Die kath. Kirche habe nie Probleme mit abweichenden Theorien gehabt, solange der, der sie vertrat, sie nicht als Tatsache behauptet habe? Und als Kronzeuge dann u.a. Popper? Das ist einfach nur schräg, und zeigt deutlich, warum deine Kirche intellektuell nicht mehr als satisfaktionsfähig gilt. Sie hat erkenntnistheoretisch jeden Zug verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnte. 

 

Hast Du auch was Inhaltliches dazu zu sagen oder sind für Dich gläubige Wissenschaftler nicht satisfaktionsfähig?

 

Ich behaupte zudem, daß Du solche intellektuelle "Nullen" der klassischen Theologie wie Thomas von Aquin, Bonventura oder von mir aus auch Duns Scotus nicht wirklich gelesen hast geschweige denn kennst, um ein relevantes Urteil zu fällen.

 

An den katholischen Fakultäten der USA gibt es in den letzten Jahren eine Renaissance des klassischen Thomismus und auch Scotismus. Sind natürlich alles Deppen dort, trotz PhD und Co, ich weiß.

 

Du mußt es ja wissen.

 

Also: gibt es Inhaltlich was zu sagen oder nur Reflexe?

bearbeitet 10. Juni 2022 von rorro

[Kara]

@Marcellinus: Du wolltest Namen hören, in dem Artikel werden einige genannt.

 

Etwas allgemeinere Zahlen über Gläubige Wissenschaftler finden sich u.a. in einem Artikel über die Ansichten von Prof. Peter Hägele (der einige sehr interessante Vorträge zum Thema zu bieten hat, manche sind online zu finden):

 

"So verweist der Professor auf zwei Umfragen unter amerikanischen Naturwissenschaftlern. Die eine stammt von 1916 und die andere von 1996. Dazwischen liegen 80 Jahre, in denen viele neue wissenschaftliche Erkenntnisse zur Entstehung der Welt gesammelt wurden. Und dennoch gab es am Anteil der Wissenschaftler, die an Gott glauben, nur wenig Veränderung: 1916 gaben 40 Prozent der Befragten an, an Gott zu glauben. 80 Jahre später waren es immerhin noch 38 Prozent."

bearbeitet 10. Juni 2022 von Kara

[Marcellinus]

@Kara D.h. über 60% glauben nicht, was immerhin mehr ist als der Durchschnitt der Bevölkerung. Wobei "glauben" ja noch einmal ein weites Feld ist. Ich finde es nur immer wieder faszinierend, daß man den Naturwissenschaften vorwirft, gegen diese oder jene religiöse Fantasie keine Beweise vorbringen zu können, selbst aber einer Weltanschauung anzuhängen, für die es überhaupt keine Beweise gibt. Viele Religiöse haben sich immer noch nicht von der Vorstellung gelöst, diese Welt "erklären" zu können. Wie der von dir zitierte Professor: 

 

„Ich denke aber, es gibt gute Gründe, die Entstehung der Welt einem Gott zuzuschreiben“, meint Hägele. Wie sonst ließe das, was vor dem Urknall war, erklären? Die Naturwissenschaft könne das jedenfalls nicht." 

 

Nein, Nichtwissen ist keine Erklärung (und das von einem, der Stephen Hawkins philosophisch für "unter Niveau" hält), und Lücken im wissenschaftlichen Wissen sind kein Gottesbeweis. 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich behaupte zudem, daß Du solche intellektuelle "Nullen" der klassischen Theologie wie Thomas von Aquin, Bonventura oder von mir aus auch Duns Scotus nicht wirklich gelesen hast geschweige denn kennst, um ein relevantes Urteil zu fällen.

 

ich denke, darüber streitest du dich lieber mit deinen Mitchristen. Daß Theologie keine Naturwissenschaft ist, dürfte selbst dir aufgefallen sein.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@Kara D.h. über 60% glauben nicht, was immerhin mehr ist als der Durchschnitt der Bevölkerung. Wobei "glauben" ja noch einmal ein weites Feld ist. Ich finde es nur immer wieder faszinierend, daß man den Naturwissenschaften vorwirft, gegen diese oder jene religiöse Fantasie keine Beweise vorbringen zu können, selbst aber einer Weltanschauung anzuhängen, für die es überhaupt keine Beweise gibt. Viele Religiöse haben sich immer noch nicht von der Vorstellung gelöst, diese Welt "erklären" zu können. Wie der von dir zitierte Professor: 

 

Dennoch ist 60 Prozent deutlich geringer als die von dir behaupteten 100 Prozent - wenn sich angeblich doch so leicht beweisen ließe, dass Gott nicht existiert, wären immer noch 40 Prozent der Naturwissenschaftler ldioten.

Im Übrigen habe ich einmal gedacht, es sei eigentlich ein Ziel der Wissenschaft, die Welt erklärbarer zu machen - auch wenn es die Wissenschaft immer nur zu einem geringen Teil schaffen wird. Jetzt wirfst du es plötzlich "den Religiösen" vor.

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Kara:

1916 gaben 40 Prozent der Befragten an, an Gott zu glauben. 80 Jahre später waren es immerhin noch 38 Prozent.

Zwischen „an Gott glauben“ und all das glauben, was die Kirche lehrt, ist aber ein sehr weites Feld…

 

Werner

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Dennoch ist 60 Prozent deutlich geringer als die von dir behaupteten 100 Prozent - wenn sich angeblich doch so leicht beweisen ließe, dass Gott nicht existiert, wären immer noch 40 Prozent der Naturwissenschaftler ldioten.

 

Die Grundlage der Naturwissenschaften ist ein methodischer Naturalismus, „als wenn es keine Götter gäbe“. Über die private Weltanschauung der einzelnen Wissenschaftler sagt das nichts. Menschen sind halt sehr widersprüchliche Wesen.

 

Wer allerdings religiöse Überzeugungen als Teil der Wissenschaften behauptet, wie es Kreationisten immer wieder versuchen, stellt sich selbst außerhalb der Naturwissenschaften. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Zwischen „an Gott glauben“ und all das glauben, was die Kirche lehrt, ist aber ein sehr weites Feld…

 

Werner

 

Mit der Kunst gerade dieser Unterscheidung haben es manche nicht so.

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer allerdings religiöse Überzeugungen als Teil der Wissenschaften behauptet, wie es Kreationisten immer wieder versuchen, stellt sich selbst außerhalb der Naturwissenschaften. 

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

ich denke, darüber streitest du dich lieber mit deinen Mitchristen. Daß Theologie keine Naturwissenschaft ist, dürfte selbst dir aufgefallen sein.

 

Das hat sie auch nie behauptet. Allerdings ist es schin interessant, daß Du einerseits von den Genannten keinen blassen Schimmer hast und gleichzeitig behauptest, die Kirche sei intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

 

Das wäre so, als würde ich sagen, türkische Lyrik ist ein Dreck - kann aber selbst kein Türkisch.

 

Du hast von der intellktuellen Tradition der Kirche keine Ahnung, sondern dazu nur Meinung. Also das, was Du in anderen Feldern u.a. Politikern vorwirfst. Glashaus, mein Junge, Glashaus.