Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

@Flo77, 'Lechem' - Brot und 'Challa' haben sprachlich nichts miteinander zu tun. 

 

Nachgefragt.

Danke.

bearbeitet 17. April 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Lechem

Rein interessehalber: Wie spricht man das aus? Aramäisch ist es „Lakhm‘ “, wobei „kh“ ein „khet“ ist, ausgesprochen wie die Schweizer das „ch“ aussprechen.

Es gibt auch das „normale ch“ (wie deutsch ausgesprochen), mit „kap“ geschrieben (und einem Strich drunter)

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Rein interessehalber: Wie spricht man das aus? Aramäisch ist es „Lakhm‘ “, wobei „kh“ ein „khet“ ist, ausgesprochen wie die Schweizer das „ch“ aussprechen.

Es gibt auch das „normale ch“ (wie deutsch ausgesprochen), mit „kap“ geschrieben (und einem Strich drunter)

 

Lechem wird 'לֶחֶם' geschrieben, die drei Pünktchen (Segol) werden als 'e' gesprochen, das 'ח' offiziell als dieses orientalisch-schweizerische 'ch', das viele Aschkenasen auch nicht aussprechen können, die Sepharden dagegen schon. Meine Hebräischlehrerin kriegt das nicht hin, sagt sie selber - wir Schüler mit unseren süddeutschen Kehlen dagegen schon eher (auch das resch 'ר' fällt uns leicht 🙂, das ist auch schön hinten gerollt).

 

Aber das normale 'ch' ist das Chaf 'כ' im Gegensatz zum Kaf 'כּ', das dann einen Punkt in der Mitte (dagesh). Das wird dann 'k' gesprochen.

 

Ist also im Arabischen wie im Hebräischen das gleiche Wort für Brot. Wie so oft.

 

Die Aussprache von Vokalen im Arabischen scheint dagegen Einstellungssache zu sein, mein Arabischlehrer hat nie korrigiert, wenn der eine 'a' sagte und der Nächste das gleiche Wort mit 'ä'  ausgesprochen hat. Den Unterschied zwischen 'i' und 'e' hat er auch nie gehört. Oder 'o' und 'u'. Das setzten meine Hausaufgabenkinder anfangs dann auch immer völlig random in die deutschen Wörter ein. Aber mittlerweile haben sies raus.

 

Meine Freundin schreibt ihren Familiennamen in offiziellen Dokumenten mit 'o', ihr Vater mit dagegen mit 'e', der nächste Verwandte dann wieder irgendwas anderes - volles Chaos. Besonders, weil meine Freundin in der Mailadresse ihren Namen dann mit 'u' statt mit 'o' schreibt...

bearbeitet 17. April 2023 von Higgs Boson

[Studiosus]

Gott sei Dank habe ich mein (staatliches) Hebraicum schon seit bald 10 Jahren in der Tasche. 

 

Das Lesen selbst ist ja noch die geringere Übung. Wenn man erst mit den Konjugationen (im Perfekt und Imperfekt, das auch irgendwie zugleich das Futur ist, den diversen Stämmen [Qal, Pual, Piel, Hifil, Hitpael usw.], je nachdem sich die Wortbedeutungen ändern, dann noch verschmolzen mit diversen Prä- bzw. Suffixen... miserere) anfängt und diese stündlich - ohne helfende Tabelle und bitte richtig betont! - abgefragt wird, dann kommt man ziemlich ins Schwitzen. Reine Übersetzungsarbeit ging ja noch an. 

 

Selten war ich glücklicher ein lateinischer Christ zu sein, als in den Hebräischstunden.

bearbeitet 17. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

Lechem wird 'לֶחֶם' geschrieben, die drei Pünktchen (Segol) werden als 'e' gesprochen, das 'ח' offiziell als dieses orientalisch-schweizerische 'ch', das viele Aschkenasen auch nicht aussprechen können, die Sepharden dagegen schon. Meine Hebräischlehrerin kriegt das nicht hin, sagt sie selber - wir Schüler mit unseren süddeutschen Kehlen dagegen schon eher (auch das resch 'ר' fällt uns leicht 🙂, das ist auch schön hinten gerollt).

 

Aber das normale 'ch' ist das Chaf 'כ' im Gegensatz zum Kaf 'כּ', das dann einen Punkt in der Mitte (dagesh). Das wird dann 'k' gesprochen.

Ok, das ist also genau wie im Aramäischen.

Die Schrift ist ganz anders, aber das Alphabet…

Alap, bet, gamal, dalat, he, wau, sain, khet, tet, jod, kap, lamat, mim, nun, simkat, eh, peh, sad‘e, qop, resch, schin, tau (lautmäßig von mir transkribiert)

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ok, das ist also genau wie im Aramäischen.

Die Schrift ist ganz anders, aber das Alphabet…

Alap, bet, gamal, dalat, he, wau, sain, khet, tet, jod, kap, lamat, mim, nun, simkat, eh, peh, sad‘e, qop, resch, schin, tau (lautmäßig von mir transkribiert)

 

Werner

 

Oh, sorry, Aramäisch, nicht Arabisch. Mein Fehler. Da ist Brot mal was anderes.

[Higgs Boson]

Heute war der Ernstfall.

 

Wie können Juden und Nichtjuden gemeinsam an einem Tisch essen? Wir hatten die verschärfte Variante, da die Mehrheit der Nichtjuden auch noch Veganer waren.

 

Muss man sich halt informieren, was geht, was nicht geht, was wie geht. Was ist koscher, was vegan, wie kann man auf einem Nichtkoscheren Grill koscher grillen? Und was?

 

Welches Geschirr verwenden wir? Wie setzen wir das um, dass die Tischgemeinschaft nicht gespalten wird? Alle gemeinsam essen können, denn Tisch- und Mahlgemeinschaft sind heilig.

Wir haben es hinbekommen, es gab Fleisch, Fisch, Nudelsalat, Gemüse, Brot und vieles mehr. Für jeden war was dabei. Und niemand musste einen faulen Kompromiss eingehen. Noch nicht mal die Fleischesser.

 

Falls irgendwer mal eine Lösung für den Antiochenisch Zwischenfall braucht - ich habe sie und das ganze auch bildlich dokumentiert.

 

Übrigens, am schwierigsten war nicht der koschere Rabbi, sondern eine Veganerin, die außerhalb ihrer Küche grundsätzlich nichts isst. Alles eine Frage der Kommunikation.

 

Und nein, es war tatsächlich völlig unkompliziert. Gut, ich habe Übung, esse seit über 10 Jahren mit Nichtveganern an einem Tisch, kann auch Zöliakie, Laktose- und Fruktoseintoleranz - da war das bisschen koscher nur mehr eine Fingerübung...

 

Aber es gab keinen geräucherten Käse, den hat einfach niemand mitgebracht.
 

[Flo77]

Am 17.4.2023 um 14:52 schrieb Higgs Boson:

Ok, also die Originalversion, ohne das alternative Ende?

Hier noch mein Volltext zu der Melodie von Alberstein:

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam die Katze und kratzt das Lämmchen, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam der Hund, und beißt die Katze die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam der Stock und schlägt den Hund, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam das Feuer, verbrennt Stock, der den Hund geschlagen hat, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam das Wasser und löscht das Feuer, das den Stock verbrannt hat, der den Hund geschlagen hat, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam der Ochse und säuft das Wasser, das das Feuer gelöscht hat, das den Stock verbrannt hat, der den Hund geschlagen hat, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:[

 

Da kam der Metzger und schlachtet den Ochsen, der das Wasser gesoffen hat, das das Feuer gelöscht hat, das den Stock verbrannt hat, der den Hund geschlagen hat, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

Da kam Tod und holt den Metzger, den den Ochsen geschlach't jat, der das Wasser gesoffen hat, das das Feuer gelöscht hat, das den Stock verbrannt hat, der den Hund geschlagen hat, der die Katze gebissen hat, die das Lämmchen gekratzt, das mein Vater gekauft, für zwei Pfennig für mich.

 

|Mein Vater ging zum Markt und kauft ein Lämmchen, kauft ein Lämmchen für zwei Pfennig für mich.:|

 

[Melodiewechsel]

Da kam der liebe Gott.

Und.

Sprach:

Du Tod, holst dir den Schlachter nicht, du Schlachter nimmst den Ochsen nicht, du Ochse säufst das Wasser nicht, du Wasser löschst das Feuer nicht, du Feuer brennst das Stöckchen nicht, du Stock haust mir das Hündchen nicht, du Hündchen beißt die Katze nicht, Du Katze kratzt das Schäfchen nicht! Doch du nimm num dein Lämmlein und geh ganz schnell nach Haus.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie können Juden und Nichtjuden gemeinsam an einem Tisch essen

Mit Einweggeschirr und jeder bringt seinen Henkelmann mit. Aber mit "gemeinsam Essen" ist das schon sehr nett umschrieben.

 

(Veganer...)

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mit Einweggeschirr und jeder bringt seinen Henkelmann mit. Aber mit "gemeinsam Essen" ist das schon sehr nett umschrieben.

 

(Veganer...)

 

Nein, wir haben tatsächlich koscher und nichtkoscher auf einem Grill gleichzeitig gegrillt.

 

Und Du hast eindeutig gefehlt, weil ich vielzuviel Fleisch hatte, das übrigens tatsächlich nur rein zufällig halal war, wir hätten also auch noch Muslime mitversorgen können...

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und Du hast eindeutig gefehlt, weil ich vielzuviel Fleisch hatte

Wie kommst Du darauf, daß ich dieses Problem hätte lösen können???

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Wie kommst Du darauf, daß ich dieses Problem hätte lösen können???

 

Vermutlich wären die übrigen 4,5kg tatsächlich auch für Dich zuviel gewesen...

 

Muss ich halt einfrieren und über die nächsten Monate an meinen Mann verfüttern.

[nannyogg57]

@Higgs Boson Realitätscheck: Hätte sich auch ein ultraorthodoxer Jude darauf eingelassen?

 

Weil, das Problem in Antiochia war, dass die Juden sich von der Tischgemeinschaft zurückzogen, weil sie grundsätzlich nicht mit Heiden an einem Tisch essen wollten.

 

Du hast das Problem nicht gelöst.

bearbeitet 30. Oktober 2023 von nannyogg57

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Übrigens, am schwierigsten war nicht der koschere Rabbi, sondern eine Veganerin, die außerhalb ihrer Küche grundsätzlich nichts isst.

Wenn deren Religion auch erst mal ein paar tausend Jahre auf dem Buckel hat, wird sich sicher etwas Pragmatismus einstellen. 

Im Christentum gibt es heute ja auch keine Säulenheiligen mehr.
 

Werner

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und Du hast eindeutig gefehlt, weil ich vielzuviel Fleisch hatte, das übrigens tatsächlich nur rein zufällig halal war, wir hätten also auch noch Muslime mitversorgen können...

 

Heisst halal nicht, dass das Tier geschächtet wurde?

 

Wie kam die Veganerin damit klar? Das wäre selbst für mich als bekennende Fleischesserin ein absolutes Tabu.

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson Realitätscheck: Hätte sich auch ein ultraorthodoxer Jude darauf eingelassen?

 

Weil, das Problem in Antiochia war, dass die Juden sich von der Tischgemeinschaft zurückzogen, weil sie grundsätzlich nicht mit Heiden an einem Tisch essen wollten.

 

Du hast das Problem nicht gelöst.

 

Ich habe keine Ahnung, wo das Märchen herkommt, Juden könnten nicht mit Nichtjuden an einem Tisch essen. Das ist Quatsch - der Tenach hat immer wieder Beispiele, wo dies geschieht. Incl. das sich in Deiner Bibel befindliche Judithbuch, das übrigens sehr beispielhaft erklärt, wie dies grundsätzlich möglich ist. Nach jüdischer Tradition isst Holofernes ihren sehr köstlichen und salzigen Käse, weshalb er so durstig wird, dass er sich an ihrem ebenfalls sehr köstlichen Wein besoffen trinkt. Ob der Käse geräuchert war, ist nicht überliefert.

 

Was mir nicht ganz klar ist, was Du mit 'ultraorthodox' meinst. Mein Rabbi ist orthodox, die Ultras sind die, die geistig noch im Städtl leben und deren Strömung erst in den letzten Jahrhunderten entstanden ist. Die essen manchmal noch nicht bei einer anderen Familie, weil sie sich nicht sicher sind, nach welchen Koshersiegel die essen, ein ebenfalls eher modernes Problem.

 

Das offensichtliche Problem bestand in Antiochia darin, dass sich die Gemeinde dort nicht auf den möglichen Kompromiss geeinigt hatte, sondern die Speisevorschriften für alle außer Kraft setze, dies war zumindest die Folge davon.

 

Und das ist überhaupt keine Lösung.

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Heisst halal nicht, dass das Tier geschächtet wurde?

 

Wie kam die Veganerin damit klar? Das wäre selbst für mich als bekennende Fleischesserin ein absolutes Tabu.

 

Halal heißt, dass das Tier nach muslimischen Vorschriften geschlachtet wurde, halal und kosher sind nicht notwendigerweise kompatibel.

 

Aber wir hätten Dich schon satt bekommen, es war am Ende auch noch ein Fisch übrig, zusammen mit jede Menge Börek und Nudelsalat. Keiner wurde genötigt irgendwas zu sich zu nehmen, was seinen Tabus nicht entsprochen hätte.

 

Und zur Not hätte ich für Dich auch noch ein NichtHalalHuhn aus der Gefriertruhe geholt. Tot wäre es aber trotzdem gewesen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Halal heißt, dass das Tier nach muslimischen Vorschriften geschlachtet wurde, halal und kosher sind nicht notwendigerweise kompatibel.

Hieß es nicht mal, jedes koschere Fleisch ist halal, aber nicht jedes halale Fleisch ist koscher?

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Flo77:

Hieß es nicht mal, jedes koschere Fleisch ist halal, aber nicht jedes halale Fleisch ist koscher?

 

Nein, denn halal bedeutet unter anderem, dass Tasmiya (Bismillah), ein Segen, vor dem Schlachten gesprochen wird. Ohne diesen Segen ist nix mit halal.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Nein, denn halal bedeutet unter anderem, dass Tasmiya (Bismillah), ein Segen, vor dem Schlachten gesprochen wird. Ohne diesen Segen ist nix mit halal.

Der ganz normale Wahnsinn exklusiver Religionen oder auch: wie man simple Dinge für höhere "Ziele" verkompliziert.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Der ganz normale Wahnsinn exklusiver Religionen oder auch: wie man simple Dinge für höhere "Ziele" verkompliziert.

 

Naja, ich glaube immer noch, meine katholische Mutter hätte befürchtet, ihr Brot hätte sich in pures Gift verwandelt, wenn sie es vor dem Anschneiden nicht gesegnet hätte...

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Naja, ich glaube immer noch, meine katholische Mutter hätte befürchtet, ihr Brot hätte sich in pures Gift verwandelt, wenn sie es vor dem Anschneiden nicht gesegnet hätte...

Das war aber keine offizielle katholische Regel, sondern nur eine private Grille.

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Naja, ich glaube immer noch, meine katholische Mutter hätte befürchtet, ihr Brot hätte sich in pures Gift verwandelt, wenn sie es vor dem Anschneiden nicht gesegnet hätte...

Hat es sie gehindert woanders Brot zu essen?

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Magst du mal die Stelle im Galater aufmerksam lesen?

[nannyogg57]

Wobei es da auch um die an Heidenchristen herangetragene Aufforderung geht, sich beschneiden zu lassen.

 

Da wäre eine gute Erklärung deinerseits auch sehr hilfreich.