Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Higgs Boson]

Es gab bezüglich der Heidenchristen 2 Positionen: Sie müssen konvertieren und Juden werden, mit allem BliBlaBlub, Beschneidung, Kaschrut und Klezmer Musik. Dagegen positioniert sich Paulus mit aller Macht. Diese Haltung sieht er laut seinem Bericht des sogenannten Apostelkonzils im Galaterbrief bestätigt.

 

Dann gibt es noch die Judenchristen, die müssen auch nicht konvertieren, weil sie schon Juden sind, zu denen gehören Paulus und Petrus.

 

Wenn Paulus schreibt, Petrus lebe nach Art der Heiden, kann man davon ausgehen, dass auch die Gemeinde in Antiochia, die eine gemischte Truppe war, es da mit den Kaschrut nicht so genau genommen hat, was den Heidenchristen nicht vorzuwerfen ist, die müssen als Nichtkonvertierte das auch nicht. Wie die unter ihnen lebenden Juden das praktiziert haben, der Text lässt vermuten dass die Sorgfalt bezüglich der Kosherzertifikate zu wünschen übrig gelassen hat.

 

Dass da jetzt eine Gruppe strenger Juden, die auf Nummer sicher gehen wollen, sich abkapseln, ist ihnen nicht zu verdenken*), Petrus will keinen Ärger und schließt sich ihnen an.

 

Paulus geht in die Luft, statt ins Vorhinein einmal darüber nachzudenken, wie man das für die Jerusalemer Truppe hätte organisieren können, dass das geht, weil es geht. Wäre nicht das erste Mal gewesen.

 

Paulus greift aber jetzt in seine argumentative Trickkiste und bastelt daraus den Vorwurf, ein gemeinsamer Kompromiss hätte nur in einer vollständigen Konversion (dh Beschneidung) aller Heidenchristen bestehen können. Dass es Typen gab, die das verlangt haben, keine Frage, aber die Truppe aus Jerusalem gehört da nicht dazu, zumindest laut seinem eigenen Bericht. Das sind andere. Und über die ärgert er sich.

 

Und wie jeder guter Prediger nimmt er das alles zum Anlass um vom Thema abzuschweifen und auf sein Lieblingsthema zu kommen.

 

Dass Du irgendwann irgendwo gelernt hast, Juden und Nichtjuden könnten nicht an einem Tisch gemeinsam essen, das bestreite ich nicht. Es ist trotzdem falsch. Einfach falsch.

 

 

 

*) Vielleicht haben die mal so eine Erfahrung wie ich gemacht: Weihnachtsessen, ich koche für alle, die Fleischesser bekommen Fleisch, für meinen Schwager die Spätzle aus Dinkel wegen Diabetes, die waren aus praktischen Gründen vegan, damit ich auch was habe. Und dann kippt mir meine Schwester in echter Fürsorge und Liebe, damit jeder was zum Essen hat die Bratensoße drüber. Schon klar, war keine Absicht, war im Gegenteil beste Absicht. War bloß dann für mich nichts mehr zum Essen da, nachdem ich tagelang für andere gekocht habe. Ich liebe meine Schwester trotzdem, aber für das Problem 'Antiochia' habe ich was gelernt.

bearbeitet 30. Oktober 2023 von Higgs Boson

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Halal heißt, dass das Tier nach muslimischen Vorschriften geschlachtet wurde, halal und kosher sind nicht notwendigerweise kompatibel.

 

Was doch bedeutet, dass das Tier bei vollem Bewusstsein mit dem Kopf nach unten aufgehangen wird und ihm dann - ohne Betäubung - bei lebendigem Leib die Kehle durchgeschnitten wird und man es ausbluten lässt.

 

Ich bin nun wirklich weit entfernt davon Veganerin zu sein, aber ich finde sowas geht gar nicht.

 

Finde es ja grundsätzlich sehr nett von dir, Rücksicht auf alle möglichen Gäste zu nehmen und für jeden etwas anzubieten. Aber irgendwo hört es dann meiner Meinung nach auch auf.

 

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass Du irgendwann irgendwo gelernt hast, Juden und Nichtjuden könnten nicht an einem Tisch gemeinsam essen, das bestreite ich nicht. Es ist trotzdem falsch. Einfach falsch.

Theorie und Praxis.

 

Mich würde ja mal interessieren, wer bei Euch den Grill angezündet hat.

 

Und wer wem welchen Wein eingeschenkt hat.

 

Face it Higgs: die Kashrut haben vorallem einen Zweck, nämlich die Tischgemeinschaft mit Nichtjuden soweit wie möglich zu VERHINDERN. Wer zusammen isst, riskiert füreinander Gefühle zu entwickeln oder wohlmöglich  miteinander ins Bett zu gehen. Und damit hat das göttliche Eigentumsvolk ja nun so seine Probleme.

 

Eindrucksvoll beschrieben bei Paul Spiegel, "Was ist koscher?", S. 187-189, Verweis auf Lev. 20, 24-26.

[Flo77]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

*) Vielleicht haben die mal so eine Erfahrung wie ich gemacht: Weihnachtsessen, ich koche für alle, die Fleischesser bekommen Fleisch, für meinen Schwager die Spätzle aus Dinkel wegen Diabetes, die waren aus praktischen Gründen vegan, damit ich auch was habe. Und dann kippt mir meine Schwester in echter Fürsorge und Liebe, damit jeder was zum Essen hat die Bratensoße drüber. Schon klar, war keine Absicht, war im Gegenteil beste Absicht. War bloß dann für mich nichts mehr zum Essen da, nachdem ich tagelang für andere gekocht habe. Ich liebe meine Schwester trotzdem, aber für das Problem 'Antiochia' habe ich was gelernt.

Du ziehst hier über Deine Mutter her, daß sie zu Hause kein ungesegnetes Brot gegessen hat, aber selbst bist Du felsenfest überzeugt, die Bratentunke hätte Dich umgebracht?

 

Bei uns wäre ein solches Opfergehabe mit Anstellerei noch sehr wohlwollend umschrieben.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Flo77

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Du ziehst hier über Deine Mutter her, daß sie zu Hause kein ungesegnetes Brot gegessen hat, aber selbst bist Du felsenfest überzeugt, die Bratentunke hätte Dich umgebracht?

 

Bei uns wäre ein solches Opfergehabe mit Anstellerei noch sehr wohlwollend umschrieben.

 

Ne, das bei meiner Mutter war Ironie - falls Du was damit anfangen kannst.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ne, das bei meiner Mutter war Ironie - falls Du was damit anfangen kannst.

Das ändert nichts daran, daß ich Dein Verhalten etwas "grenzwertig" finde.

 

Aber wer lieber hungert braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht eingeladen wird.

 

Und ich teile nicht die Einschätzung, daß Absonderung nichts mit Arroganz zu tun habe. Es geht bei all diesen Speiseregeln um die eigene Überlegenheit. Sei sie nun moralisch oder gesundheitlich. Wie man das wegargumentieren will, ist mir schleierhaft.

 

Gilt übrigens für Katholiken mit Hang zur Enthaltsamkeit um des Himmelreiches Willen genau so.

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Theorie und Praxis.

 

Mich würde ja mal interessieren, wer bei Euch den Grill angezündet hat.

 

Und wer wem welchen Wein eingeschenkt hat.

 

Face it Higgs: die Kashrut haben vorallem einen Zweck, nämlich die Tischgemeinschaft mit Nichtjuden soweit wie möglich zu VERHINDERN. Wer zusammen isst, riskiert füreinander Gefühle zu entwickeln oder wohlmöglich  miteinander ins Bett zu gehen. Und damit hat das göttliche Eigentumsvolk ja nun so seine Probleme.

 

Eindrucksvoll beschrieben bei Paul Spiegel, "Was ist koscher?", S. 187-189, Verweis auf Lev. 20, 24-26.

 

Mein Mann hat den Grill angezündet. Und er hat gegrillt. Ich hatte nur die Anweisung, wie ich den Fisch zu verpacken hätte. Wein hatten wir nicht. Wobei wir kosheren Wein haben, doppelt versiegelt und den hätte ich dann den Rabbi machen lassen.

 

Nach dem Essen sind wir auch nicht in einer wilden Orgie übereinander her gefallen - aber das kommt eigentlich sowieso eher selten vor und ist auch unter Katholiken nicht so gerne gesehen und hier nicht das Thema.

 

Selbstverständlich hast Du Recht, die Kashrut sind einerseits eine Identifikationsmethode und geeignet, Gemeinschaft zu definieren. Weil was so kompliziert erscheint, ist dann vermeintlich inkompatibel.

 

Sieht man sich aber eine 'koshere' Küche mal an, die besteht darin, mit sich selber inkompatibel zu sein. Verschiedene Töpfe und Geschirr, das meiste wenigstens doppelt, für eine Woche Pessach ggf nochmal - das ist was für Nerds, aber das Problem ist lösbar, wenn man will.

 

Was Paulus angeht, dem kann man ja nun wirklich nicht mangelnde Arroganz nachsagen. Dass er dabei die billigsten Taschenspielertricks aus der Argumentationskiste holt, tut sein übriges: Ich behaupte mal ganz einfach, darum geht es ihm: die anderen ins Unrecht setzen.

 

Zwar isst Petrus mit den Leuten aus Jerusalem, doch keiner, weder er noch sie, fordern von den Heidenchristen die Beschneidung - das machen ganz andere. Alles was sie wollen, ist selber kosher essen. Paulus wirft Petrus jetzt das vor, was die noch ganz andere Gruppe gefordert hat:  kosher UND Beschneidung für alle. Daraus strickt er ein massives und ungerechtfertigtes Adhominem gegen Petrus. Hier im Forum müsste man so einen Blödsinn melden, Moderator @nannyogg57 würde den Galaterbrief verstecken und alles was von ihm bliebe wäre eine kurze Notiz in den Moderationstätigkeiten.

 

So, wie es gekommen ist, die Implikationen, die sich daraus ergeben haben, sind Substitutionstheologie und moralisches Überlegenheitsgefühl auf christlicher Seite. Ist noch keine 100 Jahre her, dass man hier zurückrudert. Aber es führte einfach dazu, dass die Judenchristen keinen Platz gefunden haben in dieser jüdischen Bewegung.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Zwar isst Petrus mit den Leuten aus Jerusalem, doch keiner, weder er noch sie, fordern von den Heidenchristen die Beschneidung

 

Woher weißt Du das? Bloß weil das da nicht steht? Und Du deswegen Paulus Lügen unterstellst? Logikkurs?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Selbstverständlich hast Du Recht, die Kashrut sind einerseits eine Identifikationsmethode und geeignet, Gemeinschaft zu definieren. Weil was so kompliziert erscheint, ist dann vermeintlich inkompatibel.

Es ist nicht nur kompliziert, es ist auch noch vom Rabbi abhängig wie man sie auslegt - sprich reine Willkür.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Sieht man sich aber eine 'koshere' Küche mal an, die besteht darin, mit sich selber inkompatibel zu sein. Verschiedene Töpfe und Geschirr, das meiste wenigstens doppelt, für eine Woche Pessach ggf nochmal - das ist was für Nerds, aber das Problem ist lösbar, wenn man will.

Und diese Sichtweise halte ich für vorgeschoben.

 

Alleine der vierfache Geschirrsatz übersteigt das real notwendige Maß, macht diesen Lebensstil teuer, platzraubend und für eine Religion die ihre Koschersiegel neuerdings nicht nur von der Art der Schlachtung sondern auch von der ökologischen Art der Tieraufzucht abhängig macht vielleicht auch ressourcenmäßig ein wenig paradox.

Und um das klarzustellen: Es ist nicht nur viermal Geschirr (5x wenn man auch noch ein parves hat), es sind zwei Geschirrspüler, idealerweise zwei Herde (die nur von Juden eingeschaltet werden dürfen - übrigens, weil Feuer machen früher etwas aufwendiger war und man die Zeit in der sich ein Nichtjude im Haus aufhielt möglichst kurz halten wollte) und zwei Spülen notwendig. Kühlschrank reicht paradoxerweiser einer, aber die 45°-Regel ist nunmal die 45°-Regel.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Was Paulus angeht, dem kann man ja nun wirklich nicht mangelnde Arroganz nachsagen.

Das sehe ich fundamental anders. Seine übertriebene Demut hat für mich die Grenze zum Stolz bereits weit überschritten. Anders würde sein Missionstrieb gar nicht funktionieren.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Flo77

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Was doch bedeutet, dass das Tier bei vollem Bewusstsein mit dem Kopf nach unten aufgehangen wird und ihm dann - ohne Betäubung - bei lebendigem Leib die Kehle durchgeschnitten wird und man es ausbluten lässt.

 

Ich bin nun wirklich weit entfernt davon Veganerin zu sein, aber ich finde sowas geht gar nicht.

 

Finde es ja grundsätzlich sehr nett von dir, Rücksicht auf alle möglichen Gäste zu nehmen und für jeden etwas anzubieten. Aber irgendwo hört es dann meiner Meinung nach auch auf.

 

 

 

Das Problem beim Schlachten ist grundsätzlich der, dass man nur lebendige Tiere schlachten kann, deren Blut- Kreislaufsystem noch funktioniert, völlig egal ob Halal, Koscher oder normal. Halal und Normal erlauben, bzw erfordern eine Betäubung, die aber nicht immer funktioniert, geschlachtet wird aber trotzdem.

 

Beim Koscherschlachten ist eine Betäubung nicht erlaubt, dafür wird darauf Wert gelegt, dass der Schnitt schnell und sauber geht. Das Messer wird vorher und nachher überprüft, ist danach eine Scharte drin, gilt das Fleisch als nicht koscher und muss verworfen werden. (Es darf aber für den Nichtjüdischen Verzehr verkauft werden, aber es entsteht ein wirtschaftlicher Schaden, weil es billiger verkauft wird.) Nach dem Schnitt besteht erstmal das Herz-Kreislaufsystem weiter, aber durch den schlagartigen Blutverlust ist spätestens auch jetzt das Tier bewusstlos. Der Schnitt selber ist so 'schmerzlos' wie ein Schnitt mit einer Papierkante in den Finger: der Schmerz würde erst später einsetzen, aber da ist es eben schon bewusstlos.

 

Es gibt Mitarbeiter in Schlachthäusern, die finden die konventionelle Schlachtung grausamer.

 

Man kann jetzt hin- und herüberlegen, was da 'humaner' ist. Schlachten ist immer mit Tod verbunden, ob konventionell mit fehlgeschagener Betäubung schlimmer ist als schächten, darüber möchte ich kein Urteil fällen. Ich weiß von den Hermannsdorfer Landwerkstätten, die sind hier um die Ecke, wie es tatsächlich 'human' geht, ist aber leider nicht in Deutschland so einfach möglich. Sie setzen sich für mobile Schlachteinrichtungen ein, wo man am Hof schlachten kann, was mit Abstand am stressfreisten ist. Denn die Schlachtung beginnt nicht mit dem Bolzenschuß oder so, sondern spätestens bereits beim Transport. Eigentlich schon bei der Haltung.

 

Da geht auch manches garnicht. Wer da nicht mitmachen möchte, der muss tatsächlich Veganer werden, weil das Ganze bereits bei der Milchviehhaltung beginnt.

 

Das sprengt hier alle Rahmen. Meine Mutter war aus einer Fleischereifamilie, sie praktisch ist auf dem Schlachthof aufgewachsen, was ich mitgenommen habe, aus ihren Erzählungen: für Fleisch muss ein Tier sterben, irgendwie. Das ist ein Akt der Gewalt, in jedem Fall. Das ist den Menschen, die sich bei Aldi an der Kühltheke bedienen in den seltensten Fällen bewusst.

 

Die Diskussion kann man aus vielen Perspektiven führen, und es hört nicht irgendwo einfach auf, sondern fängt da erst genau an.

 

Und wenn man am Ende konventionell alles, aber auch wirklich alles, ganz richtig gemacht hat, nicht einfach nur irgendwelche Paragraphen abgearbeitet hat, dann kann man das mit Schächten vergleichen, vorher nicht.

 

Aber das Fleisch ist dann nicht für 7€ das Kilo zu haben. Oder was auch immer das kostet.

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Alleine der vierfache Geschirrsatz übersteigt das real notwendige Maß, macht diesen Lebensstil teuer, platzraubend und für eine Religion die ihre Koschersiegel neuerdings nicht nur von der Art der Schlachtung sondern auch von der ökologischen Art der Tieraufzucht abhängig macht vielleicht auch ressourcenmäßig ein wenig paradox.

Und um das klarzustellen: Es ist nicht nur viermal Geschirr (5x wenn man auch noch ein parves hat), es sind zwei Geschirrspüler, idealerweise zwei Herde (die nur von Juden eingeschaltet werden dürfen - übrigens, weil Feuer machen früher etwas aufwendiger war und man die Zeit in der sich ein Nichtjude im Haus aufhielt möglichst kurz halten wollte) und zwei Spülen notwendig. Kühlschrank reicht paradoxerweiser einer, aber die 45°-Regel ist nunmal die 45°-Regel.

 

Das sehe ich fundamental anders. Seine übertriebene Demut hat für mich die Grenze zum Stolz bereits weit überschritten. Anders würde sein Missionstrieb gar nicht funktionieren.

 

Idealerweise 4 Küchen. 2 für unterm Jahr und 2 für Pessach.

 

Und man kann es tatsächlich unnötig kompliziert machen, das ist richtig.

 

Aber da das Judentum bisher noch nicht verhungert ist, muss es auch mit weniger machbar sein - von mir wird der ganze Umstand nicht verlangt, von Dir auch nicht, und wie Rachel Goldsteins Küche aussieht, das ist alleine ihre Sache.

 

Dass sie bei mir am Sonntag hätte essen können, dafür haben wir gesorgt und es war genau nicht kompliziert.

 

Was die Demut bis zur Arroganz angeht, ja, genau das. Das hast Du sehr gut zusammengefasst.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Zwar isst Petrus mit den Leuten aus Jerusalem, doch keiner, weder er noch sie, fordern von den Heidenchristen die Beschneidung

 

Woher weißt Du das? Bloß weil das da nicht steht? Und Du deswegen Paulus Lügen unterstellst? Logikkurs?

 

Wir wissen selbstverständlich nicht, welchen genauen Kurs der erste Papst beim Apostelkonzil verfolgen wollte, sollte es ein anderer gewesen sein, als der, der am Ende rausgekommen ist, er also überstimmt wurde. Dann hätte den Papst nicht nur irgendwer in Antiochia gerüffelt, er hätte auch keinerlei Richtlinienkompetenz für Konzilien gehabt.

 

Interessanter Gedanke.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wir wissen selbstverständlich nicht, welchen genauen Kurs der erste Papst beim Apostelkonzil verfolgen wollte, sollte es ein anderer gewesen sein, als der, der am Ende rausgekommen ist, er also überstimmt wurde. Dann hätte den Papst nicht nur irgendwer in Antiochia gerüffelt, er hätte auch keinerlei Richtlinienkompetenz für Konzilien gehabt.

 

Interessanter Gedanke.

 

Also keine Antwort auf meine Frage. Muss auch nicht sein.

[Higgs Boson]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Also keine Antwort auf meine Frage. Muss auch nicht sein.

 

Deine Fragen:

"Woher weißt Du das? Bloß weil das da nicht steht? Und Du deswegen Paulus Lügen unterstellst? Logikkurs?"

 

Was da steht: Erst hat Petrus mit den Heiden gegessen, als die Jerusalemer Truppe ankam, hat er sich zurückgezogen - es wird angenommen, wegen Kontext, zum Essen. Die Leute, die da kommen, sind die vom Apostelkonzil, das im gleichen Kapitel erwähnt wird, da wird beschlossen, dass Paulus die Heiden missioniert, Petrus die Juden. Sie widerstehen der dritten Gruppe, die die Konversion der Heiden (incl. Beschneidung) fordert.

 

Ich unterstelle Paulus keine Lüge - nur dass er Petrus einen Vorwurf macht, dessen Substanz, wenigstens nach dem war da steht, an Petrus vorbei geht. Paulus will einen Punkt machen und geht dabei mit den Argumenten um, wie der Bettelmann mit der Laus, wie mein Freund T. zu sagen pflegte: Ich sehe an keiner Stelle den Vorwurf an Petrus gerechtfertigt, er würde von den Heidenchristen verlangen, nach der Art der Juden (da @nannyogg57 die Beschneidung ins Spiel brachte) zu leben.

 

Paulus argumentiert nicht logisch. Kann ich nix für.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Verschiedene Töpfe und Geschirr, das meiste wenigstens doppelt, für eine Woche Pessach ggf nochmal

Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, wann diese Sitte aufkam? 
Von Exodus 23, 19 bis zu duplizierten Küchen muss man ja um einige Ecken herum denken, das muss ja ziemlich gedauert haben, bis jemand auf diese Idee gekommen ist und sie sich allgemein durchgesetzt hat. 

Werner

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Du hängst dich daran auf, dass Paulus im Galater zwei Sachen vermischt. Kannst du machen, geht aber an der Sache vorbei.

 

Pastoral haben wir in Antiochia eine Gemeinde, in der die Heidenchristen mit den antiochenischen Judenchristen die Erfahrung machen, dass man irgendwie zusammen essen kann. Was damals die einzige Form der Liturgie war, die das junge Christentum kannte.

 

Aber offensichtlich verhielten sich die Judenchristen nach den Massstäben der Leute des Herrenbruders Jakobus nicht korrekt. Die planten nie, mit den Heidenchristen gemeinsam zu essen. Und so zogen sich auch die antiochenischen Judenchristen von den Heidenchristen zurück.

 

Petrus hatte sich zunächst an die antiochenischen Gepflogenheiten angepasst, dann aber einen Rückzieher gemacht und sich an die Leute des Jakobus angepasst.

 

Und das fand Paulus inkonsequent.

 

Was ich nicht beurteilen kann, ob die Einführung einer koscheren Küche bei den Heidenchristen das Problem hätte lösen können. Du hast geschrieben, es gäbe Juden, die nicht einmal bei anderen Familien essen.

 

Das gemeinsame Herrenmahl war aber nun einmal der springende Punkt bei den Christen (ist es heute noch).

 

Andere Leute wollten die Sache später wohl anders lösen: Wenn sich nämlich die Heidenchristen hätten beschneiden lassen, dann wäre das gemeinsame Herrenmahl mit den strengen Judenchristen kein Problem gewesen.

 

Das Mahl in deinem Haus dieser Tage auf alle Fälle hat mit der Problematik in Antiochia wenig zu tun und schon gar nicht mit einer Lösung des Problems.

 

Es geht ja nicht nur darum, dass man halt auf unkoschere Sachen verzichtet und Fleisch und Milch trennt - es geht ja auch um das Vertrauen, das man in die Gastgebenden setzt, ob sie denn den Salat auf Ungeziefer abgesucht haben usw. usw. Wenn deine jüdischen Gäste das nicht so eng sahen und es ihnen nichts ausmachte, dass deine Küchenutensilien nicht gekaschert waren, dann ist das ihre Regel.

 

Die Heidenchristen in Antiochia wussten davon wohl nichts und es ist ihnen kein Vorwurf zu machen, dass sie, nachdem sie erlebt hatten, dass es auch ohne all diese komplizierten Dinge geht, wenig Verständnis hatten - vermute ich -, dass sie sich jetzt - als Laien - Regeln unterwerfen sollten, die unendlich komplex sind.

 

[Higgs Boson]

.

bearbeitet 1. November 2023 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

@nannyogg57 Sei mir nicht böse, aber die Regel, dass die Beschneidung irgendwie ein gemeinsames Essen ermöglicht, wo auch immer die herkommt, nicht aus dem Judentum.

 

Judith isst mit Holofernes, auch wenn das für ihn jetzt nicht gut ausgeht, und sie essen koshere Sachen, die Judiths Dienerin zubereitet hat. Im Buch Ester wird quer gemeinsam durch die Völker gegessen und getrunken, Daniel isst rohvegan und weinfrei.

 

Nur in Antiochia geht es nicht.

 

Solange die Regeln eingehalten und sichergestellt sind, wie auch immer, geht das. Was das für Regeln sind, ist immer auch vom Stand der Technik abhängig. Es gab früher halt keine Alufolie und auch keine Microwelle und schon gleich keine 6 Küchen, da hat man halt den Topf gekashert und fertig. Dafür gab es auch keine sich auseinander entwickelte Traditionen wie heute, mit sephardisch, askenasisch und diverse Koshersiegel.

 

Ja, die Leute aus Jerusalem haben denen nicht vertraut. Mir schon klar und zwar mit Recht: die Heidenchristen wissen nicht wie es geht. Und keiner hilft ihnen, stattdessen lässt man 5 gerade sein und wundert sich, wenn die Orthodoxen da nicht mitmachen. Vielleicht hätte ihnen ja der Klassenbeste aus der Pharisäerschule helfen können. 

 

Aber dann hätte er seinen Punkt nicht machen können.

 

Wenn es um 'nicht so eng sehen' gegangen wäre, meine Ivrit-Lehrerin, die isst mit Begeisterung meinen zwar veganen und trotzdem völlig unkosheren Kuchen und dient ganz bestimmt nicht Beispiel: sie lässt 5 gerade sein, mein Rabbi nicht. Und es würde mir im Traum nicht einfallen, das von ihm zu erwarten.

 

Es war nicht kompliziert. Fisch mit Schuppen und Flossen ist immer koscher, egal wer ihn schlachtet, Butter, Gemüse und Obst (letzteres bis auf wenige Ausnahmen) auch, Brot kann man kaufen. Keiner sagt, dass jeder alles am Tisch essen können muss. Es muss nur klar sein, was was ist. Dann ist es gleich, ob auch noch Zöliakiekranke, Fruktose- oder Laktoseintolerante da sind. Die können auch nicht alles essen. Die blieben uns diesmal erspart. Für den Katzenhaarallergiker sind wir aber ins Gewächshaus ausgewichen, einfach weil wir die Möglichkeit hatten.

 

bearbeitet 1. November 2023 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, wann diese Sitte aufkam? 
Von Exodus 23, 19 bis zu duplizierten Küchen muss man ja um einige Ecken herum denken, das muss ja ziemlich gedauert haben, bis jemand auf diese Idee gekommen ist und sie sich allgemein durchgesetzt hat. 

Werner

Wiki zitiert, daß diese Ressourcenbindung erst im 14, oder 15. Jahrhundert aufkam.

 

Bis dato scheint die Regel gewesen zu sein, daß das Gefäß nach der Fleischzubereitung lediglich 24 Stunden "ausdünsten" muss.

 

Hintergrund dieser Idee - ist allerdings die Verwendung porösen Geschirrs wie unglasierter Tonware, bei der man trotz gründlichen Spülens nie wirklich alle 'Reste" herausbekommt.

Ob diese Regel im Zeitalter von Porzellan, Edelstahl, Glas und Emaille noch sinnvoll ist, lasse ich mal in den Raum gestellt.

 

Römertopf ist in der Tat etwas anderes, aber der ist glaube ich doch eher aus der Mode.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Für den Katzenhaarallergiker sind wir aber ins Gewächshaus ausgewichen, einfach weil wir die Möglichkeit hatten.

 

Wie? Katzen gab es bei euch auch? ***sichentsetztumguck***

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie? Katzen gab es bei euch auch? ***sichentsetztumguck***

Aber hoffentlich koscher zubereitet!

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Aber hoffentlich koscher zubereitet!

gedünstet