Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Spielt Jesus im Judentum resp. jüdischer Theologie irgendeine Rolle?

Und war die kleine Jesus-Sekte nicht bald schon wieder verschwunden, und ohne Paulus gäbe es heute kein Christentum?

 

Nein, Jesus spielte keine Rolle, es sei denn indirekt über die reale Bedeutung des Christentums für das Judentum. Ich meine, es war im Babylonischen Talmud, daß man Jesus als einen Ketzer bezeichnet hat, der deshalb auch nicht von den Römern am Kreuz getötet worden sein könne, sondern von den Juden selbst gesteinigt. 

 

Die Rolle des Paulus für das Christentum führt zu der nicht lösbaren Frage nach dem Ursprung des Christentums. 

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Vielleicht weil Jesus gesagt hat, dass er nicht gekommen ist das Gesetz aufzuheben, und dass man es gefälligst so perfekt erfüllen müsse wie die Pharisäer? Da Jesus sich nur zum Volk Israel gesandt sah, ist das für Dich erstmal nicht relevant, für Menschen aus dem Volk der Juden hingegen ist das anders. Sieht auch Jesu Bruder so, also Jakobus.

 

Jesus der Messias - welche Jobs aus der Messiaserwartung der Juden hat er eigentlich erfüllt?

 

Nicht eine.

Expand  

Ähm. Wenn das alles ist, was deine Rabbis im NT über Jesus,rausgegangen haben, dann haben sie nur das gelesen, was sie lesen wollen.

 

Schade, dass du in Bezug auf die Reich-Gottes-Botschaft alles vergessen zu haben scheinst, was du wissen könntest.

 

 

Nein. Es ging hier um eine Frage und die drehte sich um die Einhaltung des Gesetzes. Und die habe ich beantwortet.

 

Das RG war da gerade nicht das Thema.

 

  

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Äh, ja. Als das letztemal das Ding angelaufen ist, kam ein Zeltmacher und kaperte die Gottesfürchtigen. Dann musste Israel ins Exil und hatte schlicht mit sich selbst zu tun. Das ist jetzt vorbei. Die Leute im Schtetl hatte einfach nur Angst davor, dass man ihnen die Häuser anzündet, das schränkt irgendwie ein.

Und 2000 Jahre lang hat man dann das Noachidenprogramm komplett eingestellt und sogar vergessen?

 

Du hast die Antwort schon bekommen, warum fragst Du nochmal. Willst Du mich ärgern?

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Und dann fällt das ein paar Rabbis wieder ein, weil es sie zu Recht ärgert, dass die Freikirchen Judenmission betrieben haben?

 

Nein, die haben einfach nur für ihre Leute Gegenmission gemacht und wurden dann von Christlicher Seite überrannt. Allerdings sind andere Rabbis für Noachiden da, das geht von der Chabbad-Bewegung aus und hat mit den Gegenmissionaren nur am Rande zu tun.

 

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Bekanntermaßen habe ich mich der Länge und der Breite nach mit dem existierenden Material auseinandergesetzt und ich komme zu einem anderen Ergebnis.

 

Ein anderes Ergebnis ist das eine, ich kenne viele sehr tiefe christliche Erklärungen für allerlei, die sind durchaus anziehend. Doch meine Frage ist die: wenn Jesus Jude war, wie passen diese ganzen christlichen Lehren und Gedanken zum Judentum? Es ist tatsächlich die Frage nach dem historischen Jesus - was sagt der? Da ich den nicht fragen kann, ist es nur zu logisch, andere, ganz reale Juden zu befragen. Was ich dabei feststelle, dass der ganze christliche Summs nicht und überhaupt nicht mit dem Judentum zusammenpasst.

 

Ich meine, Du hast Theologie studiert, DU WEISST DAS! Wenn Du zu einem anderen Ergebnis kommst, es sei Dir unbenommen, aber der Glaube an Jesus als Christus und Gott ist einfach nicht mit dem Glauben dieses jüdischen Zimmermanns vereinbar.

 

Und ja, es haben sich tatsächlich ein paar jüdische Elemente erhalten. Der Aufbau von liturgischen Gebeten ist in der kath. Kirche ähnlich den jüdischen Segensgebeten, beispielsweise. Aber das ist äußere Form, mehr nicht.

 

Du bist gerne eingeladen christliche Dogmen auf den Tenach zurückzuführen, so dass der historische Jesus fröhlich zustimmen könnte. Um das geht es mir. Wenn Du das kannst, dann höre ich Dir gespannt zu.

 

Tagelang.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Spielt Jesus im Judentum resp. jüdischer Theologie irgendeine Rolle?

Und war die kleine Jesus-Sekte nicht bald schon wieder verschwunden, und ohne Paulus gäbe es heute kein Christentum?

 

Nein, natürlich spielt er keine Rolle. Und da er keine einzige Zeile Schrift hinterlassen hat, ist er auch nicht Gegenstand der Kritik, sondern die Verfasser der entsprechenden Schriften. Da die meisten Schriften von Paulus sind, kriegt der halt das meiste Fett ab.

[Flo77]

Irgendwie habe ich hier den Faden verloren.

 

Die Frage, ob der Mensch Jesus um seine göttliche Natur wusste, dürfte schlicht nicht zu beantworten sein, da alle Texte die dazu vorliegen bereits im Rückblick und mit Blick auf die Mission geschrieben wurden.

 

Inwiefern das Judentum und das Christentum gemeinsame Glaubensinhalte tradieren, müsste eine vergleichende Analyse hergeben. Auch hier halte ich allerdings den Erkenntnisgewinn für gering bzw. sehe die Notwendigkeit nicht so recht gegeben, da der "interreligiöse Dialog", bei dem es soweit ich das mitbekommen habe eher um das praktische Zusammenleben geht als um eine theologische Auseinandersetzung (die "Mission" in die eine wie die andere Richtung ist in unserer Gesellschaft schlicht nicht besonders akzeptabel). Bleibt also höchstens festzustellen, was "in der jeweils anderen Religion als gut und wahr" bewahrt wird.

 

Daß das Christentum eine völlig andere Richtung eingeschlagen hat - theologisch und soziologisch - als das Judentum ist auch offensichtlich. Von einer "Nachfolgeorganisation" würde ich schon nicht sprechen wollen, weil es das Judentum 1. noch gibt und 2. der Gläubigenkreis völlig voneinander verschieden ist.

Für eine Darstellung der theologischen Gemeinsamkeiten von Christentum und Judentum fehlen mir Muße und Ausbildung, der offensichtlichste Unterschied - die Dreifaltigkeit und die Menschwerdung - lässt mich allerdings zweifeln, daß da viel zusammenkommt. Zumal sich ein sehr großer Teil der christlichen Dogmen auf die Kirche selbst, Christus und den Geist bezieht für die es im Judentum überhaupt keine Entsprechung geben kann.

 

Dementsprechend passt für mich auch die Idee der Noachiden als Bindeglied zwischen Christentum und Judentum nicht. Sie sind eher der dritte Weg (der vierte, wenn man den Islam mit rein nimmt, der sich hier ebenfalls seine Versatzstücke zusammengesucht hat) den Jahwe-Gläubige eingeschlagen haben, um jüdisch zu glauben ohne dem jüdischen Volk anzugehören. Logisch ist dieser Weg für jemanden aus einer christlichen Erziehung heraus eigentlich nicht, weil ein Noachide nicht einfach ein "Christ" ohne Jesus ist.

[phyllis]

2 hours ago, Marcellinus said:

Die Rolle des Paulus für das Christentum führt zu der nicht lösbaren Frage nach dem Ursprung des Christentums. 

wieso unlösbar? Mir scheint klar dass das Christentum eigentlich Paulustum heissen müsste.

 

9 minutes ago, Higgs Boson said:

Da die meisten Schriften von Paulus sind, kriegt der halt das meiste Fett ab.

Die ersten Christen waren aber fast ausschliesslich Juden in der Diaspora. Paulus missionierte bei den Juden. Haben die Rabbis damals gepennt? Gut dramatisch waren die Mitgliederzahlen ja nicht, aber die Zahl der Juden im römischen Reich ausserhalb Israels wohl auch nicht.

 

Der andere Spross des Christentums, ua vom jüdischen Evangelisten Johannes repräsentiert, überlebte nicht lange. Waren die Rabbis da strikter? Oder kannten viele Leute den Jesus noch, oder hörten von ihm durch ihre Eltern, und sahen daher kaum eine Notwendigkeit, deswegen einer Sekte beizutreten?

 

2000 Jahre später auf den Paulus einzuprügeln finde ich irgendwie ..naja.. amüsant.

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb phyllis:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Rolle des Paulus für das Christentum führt zu der nicht lösbaren Frage nach dem Ursprung des Christentums. 

wieso unlösbar? Mir scheint klar dass das Christentum eigentlich Paulustum heissen müsste.

 

Wieso unlösbar? Zitat Wiki: „Außerchristliche Quellen zu Leben und Werk des Paulus sind nicht bekannt.“ 

 

Man könnte der christlichen Überlieferung glauben, und sagen, daß vor Paulus die Christen tagtäglich die Wiederkunft ihres Herrn und des Endes der Welt erwarteten, und da schreibt man kein Tagebuch. Man könnte! Aber man muß nicht!

 

Es könnte auch ganz anders gewesen sein. Belege gibt dafür keine. „Für ganze Phasen und Regionen des Urchristentums fehlen jedoch Quellen, etwa für die Jerusalemer Urgemeinde vom Apostelkonzil bis zur Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 70 und für die Ausbreitung des Urchristentums in Nordafrika.“ (Quelle Wiki)

bearbeitet 23. Juli 2021 von Marcellinus

[phyllis]

Danke. Aber die Briefe der er geschrieben hat sind doch authentisch und aus dem 1JH? Ob der Typ nun Paulus und FranzKaspar hiess.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Danke. Aber die Briefe der er geschrieben hat sind doch authentisch und aus dem 1JH? Ob der Typ nun Paulus und FranzKaspar hiess.

 

Als Historiker würde ich mir daran nicht die Finger verbrennen. Die Originale sind nicht überliefert, sondern nur als Teil des neutestamentlichen Kanons, also als Teil der Bekenntnisschriften einer Sekte, die es selbst nach den Maßstäben der Antike mit der Wahrheit nicht so genau nahm.

 

Historiker, die sich selbst nicht als Kirchenhistoriker verstehen, beginnen mit der Geschichte des Frühchristentums erst mit dem Ende des 1. und frühen 2. Jh., weil man da halt mehr zeitgenössisches Material hat. Für die Zeit vorher begibt man sich auf ganz dünnes Eis. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

[...] sondern nur als Teil des neutestamentlichen Kanons, also als Teil der Bekenntnisschriften einer Sekte, die es selbst nach den Maßstäben der Antike mit der Wahrheit nicht so genau nahm. [...]

 

Kannst Du das an Beispielen verdeutlichen. (Klar sind natürlich aus säkularer Sicht etwa alle Berichte zu "Übernatürlichem" unglaubwürdig, aber das beträfe dann erst mal "Glaubensfragen".)

bearbeitet 23. Juli 2021 von iskander

[nannyogg57]

@Higgs Boson:

 

Du sagst selbst, dass es innerhalb des Judentums viele verschiedene Meinungen gibt. Es macht daher nur wenig Sinn, einen Juden zu fragen, wie Jesus tickte.

 

Abgesehen davon, dass das Judentum zurzeit Jesu in weiten Teilen anders unterwegs war als das Judentum heute. Die Quellenlage ist ziemlich dürftig, btw., aber damals war es durchaus denkbar, dass z.B. (soll nur ein Beispiel sein!) jemand als Jude unverheiratet blieb und sich in die Wüste zurückzog. Prominentes Beispiel ist Johannes der Täufer, bei dem fragt nie jemand, ob der Frau und Kinder hatte ... 

 

Tatsächlich bleibt nichts anderes übrig, als in die Evangelien zu schauen. Das sind trotz aller Vorbehalte die zeitlich nächsten Quellen.

 

Man kann Jesu Botschaft nicht einfach auf Mt 5,18 reduzieren und dabei übersehen, dass er im Konflikt mit jüdischen Gesetzen stand, allen voran die damals von den Pharisäern propagierten Reinheitsregeln und die strengen Sabbatgesetzen. Man verkennt aber, warum Jesus hier ins Dramadreieck einstieg, wenn man behauptet, Jesus hätte hier einfach eine laxere Einstellung vertreten oder die pharisäischen Gesetze in Frage gestellt.

 

Mitnichten.

 

Er war aber davon überzeugt, dass das Reich Gottes begonnen habe und diesem Reich Gottes absoluter Vorrang eingeräumt werden müsse. Dieses Reich Gottes verwirklichte sich durch das Zurückweichen der Dämonen, weshalb Heilungen Ausdruck des einbrechenden Gottesreiches waren.

 

Und die konnte man nach Jesu Logik wegen des Sabbats deshalb auch nicht auf den nächsten Tag verschieben.

 

Und ziemlich offensichtlich kam Jesus in Konflikt mit der jüdischen Tempelbehörde.

 

Wie die jüdischen Exegeten herrscht hier auch bei den christlichen Exegeten keine Einigkeit, was der Auslöser gewesen sein mag. Mein Favorit ist ja das Tempellogion, btw.

 

Der historische Jesus als solcher ist ein jüdischer Mann mit sehr ausgefallenen Ideen gewesen. Der im Übrigen mit großer Sicherheit nicht den Messiastitel beanspruchte.

 

Achja, der Messias.

 

Reden wir von damals. Es gab damals die Erwartung, der Menschensohn käme, Elija käme wieder, ein Sohn Davids (davidischer Messias) käme wieder oder /und davor ein Sohn Josefs (also ein zweiter Messias), der aber getötet wird, bevor der davidische Messias triumphiert ... die Essener waren noch einmal anders unterwegs.

 

Wobei viele mit einem Messias, der die Römer besiegt, auch zufrieden gewesen wären.

 

Auch damals schon: Viele verschiedene Ansichten.

 

Es gibt die These, Jesus hätte sich und seine Jünger*innen insgesamt als messianische Gesellschaft angesehen. Finde ich spannend.

 

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

 

Der entscheidende Punkt ist nicht der historische Jesus und deshalb ist das, was irgendwelche Rabbis über den historischen Jesus besser zu wissen glauben, ziemlich wurscht oder im besten Fall interessant.

 

Die Sache ist: Christen glauben, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden sei.

 

Und das ist der Gamechanger gewesen, nicht der arme Paulus.

 

Mit Jesus, so der christliche Glaube, hat die Auferstehung der Toten begonnen, der Erstgeborene der neuen Schöpfung.

 

Dieser Glaube geht nicht auf Paulus zurück, sondern auf Jesu Jünger und Jüngerinnen, darunter so Urgesteine wie Petrus, Jakobus und Johannes. Das war die Message.

 

Die Frage, was wichtiger ist, der Glaube an die Auferstehung Jesu und daran, dass er der Prototyp in dieser Sache sei, oder die Einhaltung des jüdischen Gesetzes durch seine Anhänger*innen, entschied auch nicht Paulus, sondern das Apostelkonzil, dem unter anderem auch der Herrenbruder Jesu angehörte.

 

Das Ergebnis ist bekannt.

 

Apropos Noachiden und diese These, damals hätte man schon diesen Plan gehabt. Warum musste dann überhaupt diese Diskussion stattfinden? Warum regt sich Paulus im Galater so furchtbar auf, dass irgendwelche Leute von den Galatern die Beschneidung fordern? Wenn das schon damals kein Thema war, weil es ja die Noachiden gab?

 

Das Christentum arbeitet sich btw. seit 2000 Jahren am Kreuz Jesu ab. Manche Deutungen sind sehr unglücklich, manche absurd, manche gut gelungen.

 

Wenn man der Meinung ist, es wäre Gott wurscht gewesen, was mit Jesus geschah, oder der Ansicht, Jesus hätte wegen dreifachen Bankraubes diesen Tod verdient, dann ist man natürlich fein heraus.

 

Aber für Christen ist das nicht ganz so einfach. Es gab ja ab und zu den Versuch, das Kreuz Jesu als Fake zu verkaufen (nur zum Schein am Kreuz gestorben), aber da ging das Christentum halt den harten Weg.

 

Du weißt, dass ich mit einfachen Formeln nichts anfangen kann. Meine Lieblingsthese ist, dass Jesu Tod so sinnlos war wie dein Tod und meiner es sein werden. Und in diesem Gedanken finde ich Trost, weil ich meine Kniebeuge vor dem Tabernakel mache.

 

 

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Prominentes Beispiel ist Johannes der Täufer, bei dem fragt nie jemand, ob der Frau und Kinder hatte .

Einzelkind, lange von den Eltern gewünscht, merkwürdige Namensgebung, eigenwillige Lebensweise schon in jungen Jahren - wie wahrscheinlich sind da Ehefrau und Kinder?

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Apropos Noachiden und diese These, damals hätte man schon diesen Plan gehabt. Warum musste dann überhaupt diese Diskussion stattfinden? Warum regt sich Paulus im Galater so furchtbar auf, dass irgendwelche Leute von den Galatern die Beschneidung fordern? Wenn das schon damals kein Thema war, weil es ja die Noachiden gab?

Die erste schriftliche Dokumentation der 7 noachidischen Gebote stammt aus der Tosefta zur Mischna aus dem 2./3. Jahrhundert aus der Feder von Rabbi Chija bar Abba I. der als einflussreicher Talmudlehrer gilt.

 

Die dahinterstehende Fragestellung war damals, ob Nichtjuden an der kommenden Welt teilhaben könnten und das Halten des Heptalogs wurde als hinreichende Bedingung angesehen.

 

Der Talmud - wenn ich das richtig verstanden habe - geht davon aus, daß der Heptalog an Adam und Noah erging und daher für alle Menschen gilt insbesondere aber für die Nichtjuden, die in der Schrift als "unter den Juden wohnend" umschrieben werden.

 

Die Debatte dazu wird seit talmudischer Zeit geführt. Daß das Thema während der römischen Besatzung keine größeren Kreise ziehen konnte und auch in der Diaspora wohl allenfalls eine theoretische Diskussion war erscheint mir angesichts der fehlenden Adressatengruppe allerdings logisch.

 

Ebenso logisch erscheinen mir die verhärteten Fronten des "jüdischen Urgesteins" und den Heidenchristen, nachdem für erstere der Bezug zum jüdischen Volk unter dem Eindruck der Besatzung immer noch identifikatorisch gegeben gewesen sein dürfte die aufzuweichen etliche Zeit gedauert haben müsste.

[Marcellinus]

vor 20 Stunden schrieb iskander:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

[...] sondern nur als Teil des neutestamentlichen Kanons, also als Teil der Bekenntnisschriften einer Sekte, die es selbst nach den Maßstäben der Antike mit der Wahrheit nicht so genau nahm. [...]

 

Kannst Du das an Beispielen verdeutlichen. (Klar sind natürlich aus säkularer Sicht etwa alle Berichte zu "Übernatürlichem" unglaubwürdig, aber das beträfe dann erst mal "Glaubensfragen".)

 

"Berichte" über Übernatürliches war in der Antike nicht ungewöhnlich. Ungewöhnlich war, daß die Christen nicht nur davon überzeugt waren, daß es nur eine "Wahrheit" gäbe (auch wenn sie sich nicht einmal untereinander einig waren, welche das sei), sondern auch alle davon abweichenden Vorstellungen und Zeugnisse zu beseitigen versuchten. In der griechisch-römischen Antike gab es in jeder größeren Stadt öffentliche Bibliotheken mit einer unendliche Fülle von Texten. Sie wurden auf Papyrus geschrieben, das nicht besonders haltbar war. Daher gab es von Sklaven betriebenen Schreibstuben, in denen ununterbrochen riesigen Mengen an Schriften vervielfältigt wurden. Diese Vervielfältigung geschah dezentral und niemand konnte sie kontrollieren, selbst wenn man gewollt hätte. Hinzu kamen die Bibliotheken in Privatbesitz, und reiche Leute, von denen es damals viele gab, besaßen eigenen Schreibsklaven, die besondere Werke für Freund oder Geschäftspartner vervielfältigten.  

 

Der Aufstieg des Christentums fiel zusammen mit dem Niedergang der griechisch-römischen Zivilisation und damit auch dem Ende der öffentlichen Bibliotheken und Schreibdienste. Dem ist ein großer Teil der antiken Literatur zum Opfer gefallen, und bei dem Rest haben die kirchlichen Autoritäten kräftig nachgeholfen, indem nur noch die Schriften erhalten wurden, die in das christliche Weltbild paßten. Geschrieben wurde wesentlich nur noch von Mönchen, und manche Texte hat man eben auch passend gemacht, indem die Mönche beim "Abschreiben" ihrer frommen Imagination freien Lauf ließen.

 

Auch heidnisch-antike Autoren waren nicht zimperlich, wenn es darum ging, mißliebige Personen mit Schmähschriften zu überziehen, die über weite Strecken schlicht erfunden waren. Der Unterschied der christlichen Autoren bestand nicht darin, daß sie mehr gelogen hätten, sondern daß sie einer Ideologie folgten, die nicht nur die eigenen Schriften bestimmten, sondern auch vor den Schriften anderer Autoren nicht halt machten. Die Christen betrieben zum ersten Mal in großem Stil das, was bei George Orwells 1984 "Kontrolle der Vergangenheit" heißt. Ja, die Ägypter haben gelegentlich die Erinnerung an unliebsame Pharaonen aus dem Stein gekratzt, und in der Königsliste von Abydos tauchen bestimmte Namen gar nicht erst auf, aber das waren wenig systematische Bemühungen.

 

Die Christen dagegen sahen sich selbst in totaler Opposition zur heidnischen Antike, und haben kaum etwas ausgelassen, um die Erinnerung an das Heidentum zu unterdrücken, oder in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken, und das Christentum als die Erfüllung der Geschichte darzustellen. Dem hatte sich alles unterzuordnen, und natürlich auch und zu allererst die historische "Wahrheit".

[iskander]

@Marcellinus

 

Danke für die Antwort. Andererseits haben aber christliche Autoren auch "anstößige" Texte (z.B. die "Ars amatoria" von Ovid) kopiert, so dass sie uns erhalten blieben?

Oder waren das eher Ausnahmen bzw. geschah das vorwiegend in einer späteren Zeit (Mönche im Mittelalter)?

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Du sagst selbst, dass es innerhalb des Judentums viele verschiedene Meinungen gibt. Es macht daher nur wenig Sinn, einen Juden zu fragen, wie Jesus tickte.

 

Sie können in jedem Fall besser erklären, in welchem Umfeld Jesus tickte.

 

Es gibt auch im Christentum verschiedene Meinungen, diese sind sich allerdings in ein paar wesentlichen Punkten einig - Ausnahme bilden hier die ZJs. Jesus ist  Gott, Messias und er ist das Opferlamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt.

 

Das ist (und selbstverständlich noch ein paar andere Dinge) die Basis, worauf sich alle Christen im wesentlichen einig sind, selbst dann, wenn sie die Trinität verschieden definieren und sich dafür gegenseitig als Ketzer bezeichnet haben.

 

Dass ein Mensch Gott ist, ist für Juden völlig undenkbar, damals wie heute.

 

Einen Menschen als Gott zu verehren ist schlicht und ergreifend aus dieser Perspektive Götzendienst. Und eines können wir absolut sicher sein, der historische Jesus hätte das genau so gesehen. Ihn zum Gott zu machen, ist hinterhältigster Verrat.

 

Dass das Pessachlamm zur Sündenvergebung taugt, ist zu keiner Zeit mit deren Denken vereinbar. Das ist einfach Quatsch. Kann also der historische Jesus dieses  von sich gedacht haben? Nein.

 

Hat sich Jesus für den Messias gehalten? Vielleicht. Haben andere geglaubt, er sei der Messias? Offensichtlich. Ist das ein Problem? Nein. Hat er oder sie, sollte er das von sich gedacht haben, geirrt? Ja. Der Begriff "Der Messias" kommt im Tenach so wie wir ihn heute verwenden nicht vor, wohl aber der Friedenskönig am Ende der Zeit, dann, wenn das Friedensreich, also das Reich Gottes anbricht. Wie das aussieht, das ist ziemlich markant beschrieben, und nichts auf der Welt, weder damals noch heute sieht so aus, wie es sein soll, wenn dieser Friedenskönig kommt.

 

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Abgesehen davon, dass das Judentum zurzeit Jesu in weiten Teilen anders unterwegs war als das Judentum heute. Die Quellenlage ist ziemlich dürftig, btw., aber damals war es durchaus denkbar, dass z.B. (soll nur ein Beispiel sein!) jemand als Jude unverheiratet blieb und sich in die Wüste zurückzog. Prominentes Beispiel ist Johannes der Täufer, bei dem fragt nie jemand, ob der Frau und Kinder hatte ... 

 

Tatsächlich bleibt nichts anderes übrig, als in die Evangelien zu schauen. Das sind trotz aller Vorbehalte die zeitlich nächsten Quellen.

 

Man kann Jesu Botschaft nicht einfach auf Mt 5,18 reduzieren und dabei übersehen, dass er im Konflikt mit jüdischen Gesetzen stand, allen voran die damals von den Pharisäern propagierten Reinheitsregeln und die strengen Sabbatgesetzen. Man verkennt aber, warum Jesus hier ins Dramadreieck einstieg, wenn man behauptet, Jesus hätte hier einfach eine laxere Einstellung vertreten oder die pharisäischen Gesetze in Frage gestellt.

 

Mitnichten.

 

Er war aber davon überzeugt, dass das Reich Gottes begonnen habe und diesem Reich Gottes absoluter Vorrang eingeräumt werden müsse. Dieses Reich Gottes verwirklichte sich durch das Zurückweichen der Dämonen, weshalb Heilungen Ausdruck des einbrechenden Gottesreiches waren.

 

Und die konnte man nach Jesu Logik wegen des Sabbats deshalb auch nicht auf den nächsten Tag verschieben.

 

Und ziemlich offensichtlich kam Jesus in Konflikt mit der jüdischen Tempelbehörde.

 

Wie die jüdischen Exegeten herrscht hier auch bei den christlichen Exegeten keine Einigkeit, was der Auslöser gewesen sein mag. Mein Favorit ist ja das Tempellogion, btw.

 

Der historische Jesus als solcher ist ein jüdischer Mann mit sehr ausgefallenen Ideen gewesen. Der im Übrigen mit großer Sicherheit nicht den Messiastitel beanspruchte.

 

In meiner Antwort an @rorro ging es darum, dass Judenchristen seiner Auffassung nach nicht mehr dem Gesetz unterworfen sind, weil Jesus als Wort Gottes der ursprünglicher Gesetzgeber des Gesetzes sei. Du merkst, hier wird für die Aufhebung des Gesetzes (oder die Notwendigkeit es bei Bedarf nicht zu achten) ein völlig anderes Argument verwendet, wie Du es tust. Paulus hat noch mal ganz andere Gründe.

 

Mir gefallen Deine am Besten.

 

Es gibt aber jetzt ein Problem, dass der Evangelist hier zwar ein Fass am Sabbat aufmacht, das aber leer ist. So wie Jesus am Sabbat heilt (mit Worten) ist das nicht das geringste Problem. Selbst dann nicht, wenn keine Lebensgefahr besteht (Bei Lebensgefahr sind für Juden alle Gesetze übertretbar, außer Götzendienst, Ehebruch und Mord). Hätte Jesus am Sabbat Pflanzen geerntet und ihn wie Hildegard von Bingen mit einem Kräutersud geheilt, dann wäre das tatsächlich ein Problem gewesen. Weshalb die Ährenraufenden Jünger tatsächlich das Sabbatgebot übertreten, es sei denn sie seien am Verhungern gewesen, dies taten aber diese, nicht Jesus.

 

Das heißt, es gab da kein Problem. Das ist eine Luftnummer.

 

Was beispielsweise das Händewaschen vor dem Essen (von Brot) angeht, so ist diese Regel vermutlich erst gegen Ende des ersten Jahrhunderts entstanden, vorher galt sie nur für die Priester.

 

Du könntest mit Deiner Auffassung, was die Anwendung der Gesetze habe Jesus etwas andere Prioritäten wie seine Kollegen vertreten Recht haben. Das ist im Judentum kein Beinbruch, sowas wird gerne ständig diskutiert. Die Beispiele in den Evangelien sind vielleicht etwas dümmlich gewählt. Aber sowas schafft das Gesetz nicht ab, wie es Paulus tat. Das stand bei Jesus absolut nicht zur Diskussion. Das macht er klar. Und er macht auch klar, wo der Maßstab bei der Befolgung des Gesetztes liegt: Bei den Pharisäern.

 

Was die Andersartigkeit des Judentums angeht, so gab es bekanntlich zur Zeit Jesu im Wesentlichen vier Gruppen. Die Pharisäer, die Sadduzäer, die Zeloten und die Essener. Letztere kommen in den Evangelien nicht vor (auch wenn es gegenteilige Ansichten gibt), Zeloten waren unter den Jüngern und tun sich theologisch nicht hervor. Die Sadduzäer waren Jesu Lieblingsfeinde und Jesus selbst wird theologisch bei den Pharisäern verortet. Die Sadduzäer anerkannten nur die schriftliche Tora, keine weiteren Schriften und nicht die mündliche Tora. Die sind mit Zerstörung des Temples als Priesterschaft mehr oder weniger untergegangen. Zeloten und Essener gibt es auch nicht mehr. Aber die Pharisäer, die gibt es noch. Das waren die, die den gesamten Tenach anerkannten, sowie die mündliche Tora. Heute nennt man sie 'orthodoxes Judentum'. Der Name 'Pharisäer' (Peruschim) war nach dem Siegeszug des Christentum verbrannt.

 

Es war kein Zufall, dass gerade sie überlebt haben, was aber nicht Thema in diesem Beitrag sein soll. Aber sie sind die, die auf der gleichen Grundlage wie der historische Jesus stehen, und deren Judentum so tickt wie seines: Pharisäer aka orthodoxes Judentum.

 

 

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Achja, der Messias.

 

Reden wir von damals. Es gab damals die Erwartung, der Menschensohn käme, Elija käme wieder, ein Sohn Davids (davidischer Messias) käme wieder oder /und davor ein Sohn Josefs (also ein zweiter Messias), der aber getötet wird, bevor der davidische Messias triumphiert ... die Essener waren noch einmal anders unterwegs.

 

Wobei viele mit einem Messias, der die Römer besiegt, auch zufrieden gewesen wären.

 

Auch damals schon: Viele verschiedene Ansichten.

 

Matthäus und Lukas geben sich alle Mühe Jesus als Sohn Davids dastehen zu lassen, dass sie dabei beide kapitale Fehler machen ist eine andere Sache, Jesus als Messias Ben Joseph steht in den Evangelien nicht zur Debatte. Letzterer ist ein Krieger der im Endkampf fällt. Den Elija hat man versucht an Johannes den Täufer festzumachen, doch der hat dankend abgelehnt.

 

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt die These, Jesus hätte sich und seine Jünger*innen insgesamt als messianische Gesellschaft angesehen. Finde ich spannend.

 

Das ist eine vielleicht spannende Idee, die allerdings nirgendwo im Tenach (oder in der mündlichen Überlieferung) zu finden ist. Es gibt noch sicher viele andere Ideen. Auch dass Jesus nach Indien ging oder von Buddha inspiriert wurde...

 

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Der entscheidende Punkt ist nicht der historische Jesus und deshalb ist das, was irgendwelche Rabbis über den historischen Jesus besser zu wissen glauben, ziemlich wurscht oder im besten Fall interessant.

 

Die Sache ist: Christen glauben, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden sei.

 

Und das ist der Gamechanger gewesen, nicht der arme Paulus.

 

Mit Jesus, so der christliche Glaube, hat die Auferstehung der Toten begonnen, der Erstgeborene der neuen Schöpfung.

 

Dieser Glaube geht nicht auf Paulus zurück, sondern auf Jesu Jünger und Jüngerinnen, darunter so Urgesteine wie Petrus, Jakobus und Johannes. Das war die Message.

 

Die Frage, was wichtiger ist, der Glaube an die Auferstehung Jesu und daran, dass er der Prototyp in dieser Sache sei, oder die Einhaltung des jüdischen Gesetzes durch seine Anhänger*innen, entschied auch nicht Paulus, sondern das Apostelkonzil, dem unter anderem auch der Herrenbruder Jesu angehörte.

 

Das Ergebnis ist bekannt.

 

Ähh ja. Und er wollte ja auch gleich wiederkommen. Paulus Zeitgenossen wurden ziemlich ungeduldig, als da nix passierte. Jesus sagte nicht 'Ich bin dann mal weg' sondern 'ich komme gleich wieder'.

 

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Apropos Noachiden und diese These, damals hätte man schon diesen Plan gehabt. Warum musste dann überhaupt diese Diskussion stattfinden? Warum regt sich Paulus im Galater so furchtbar auf, dass irgendwelche Leute von den Galatern die Beschneidung fordern? Wenn das schon damals kein Thema war, weil es ja die Noachiden gab?

 

Diese irgendwelche Leute waren der Meinung, wer Christ sein will muss konvertieren. Paulus war nicht der Ansicht, das Apostelkonzil gab dem Recht und stellte die Heidenchristen (und nur sie!) vom Gesetz frei. Die Judenchristen blieben dessen Ansicht nach dem Gesetz verpflichtet. Was Paulus nicht so wirklich interessierte. Das junge Christentum eine homogene Gruppe? Die waren sich so spinnefeind wie ZJ und kath. Kirche.

 

Interessanterweise flanscht Lukas in der Apg die noachidischen Gesetze als Ergebnis des Apostelkonzils als Auflage für die Heidenchristen rein. Nicht dass sich da irgendwer daran gebunden fühlt, Paulus schon gleich garnicht. Interessant ist es trotzdem.

 

'Noachiden' ist ein blöder Begriff, eigentlich heißt das Bnei Noach, wobei das auch wieder nicht wirklich so passend ist. Kinder Noach sind eigentlich alle Menschen, ganz gleich ob sie die 7 Gebote halten oder nciht. Man verwendet aber heute diesen Begriff für eben diese spezielle Gruppe, hat sich eingebürgert. Im neuen Testament heißen sie 'Gottesfürchtige'. Die Gründe nicht zu konvertieren sind vielfältig und meist persönlich.

 

Am 24.7.2021 um 00:22 schrieb nannyogg57:

Du weißt, dass ich mit einfachen Formeln nichts anfangen kann. Meine Lieblingsthese ist, dass Jesu Tod so sinnlos war wie dein Tod und meiner es sein werden. Und in diesem Gedanken finde ich Trost, weil ich meine Kniebeuge vor dem Tabernakel mache.

 

 

 

Ja, den Gedanken kenne ich. Doch ist dieser Gedanke Deiner, nicht aber christliche Lehre. Das macht ihn nicht weniger wertvoll, doch ist das nicht Gegenstand meiner Anfrage an das Christentum

[Higgs Boson]

 

Am 23.7.2021 um 20:00 schrieb Flo77:

Dementsprechend passt für mich auch die Idee der Noachiden als Bindeglied zwischen Christentum und Judentum nicht. Sie sind eher der dritte Weg (der vierte, wenn man den Islam mit rein nimmt, der sich hier ebenfalls seine Versatzstücke zusammengesucht hat) den Jahwe-Gläubige eingeschlagen haben, um jüdisch zu glauben ohne dem jüdischen Volk anzugehören. Logisch ist dieser Weg für jemanden aus einer christlichen Erziehung heraus eigentlich nicht, weil ein Noachide nicht einfach ein "Christ" ohne Jesus ist.

 

 

NeinNeinNein, der erste Weg 🙂

Beispielsweise ist Hiob nach jüdischer Auffassung 'Noachide'. Er ist jedenfalls kein Jude, ist aber ein Gerechter.

 

[Flo77]

Der dritte Weg neben Judentum und Christentum - wobei mir heute auch nochmal der christliche Unitarismus begegnet ist.

 

Quasi der 4. Weg (wenn man nicht die Nicht-Trinitarier als eigentlich älter als die Trinitarier betrachten muss).

[Higgs Boson]

Am 24.7.2021 um 00:22 schrieb nannyogg57:

Du weißt, dass ich mit einfachen Formeln nichts anfangen kann. Meine Lieblingsthese ist, dass Jesu Tod so sinnlos war wie dein Tod und meiner es sein werden. Und in diesem Gedanken finde ich Trost, weil ich meine Kniebeuge vor dem Tabernakel mache.

 

Nur einen Gedanken möchte ich noch anfügen, ungeachtet des Trosts. Wenn Dein und mein Tod sinnlos ist, wie auch der Tod Jesu, wieviel sinnloser ist dann der Tod von unzähligen  Glaubensbrüdern Jesu, die ihn einfach nur nicht als Gott anerkennen wollten, und genau deshalb sterben mussten.

 

Ich könnte die Lehre der Gottheit Jesu schon deshalb nicht billigend in Kauf nehmen und halt im Christentum, irgendwo ungestört irgendwas vor mich hin glauben, und sonst niemanden stören.

 

Ich mag einfache Formeln auch nicht.

 

Aber auch keine einfachen Wege.

[KevinF]

On 7/23/2021 at 7:34 PM, Higgs Boson said:

 

 

 

 

 

Doch meine Frage ist die: wenn Jesus Jude war, wie passen diese ganzen christlichen Lehren und Gedanken zum Judentum? Es ist tatsächlich die Frage nach dem historischen Jesus - was sagt der? Da ich den nicht fragen kann, ist es nur zu logisch, andere, ganz reale Juden zu befragen. Was ich dabei feststelle, dass der ganze christliche Summs nicht und überhaupt nicht mit dem Judentum zusammenpasst.

 

 

 

Nun, wenn man an Übernatürliches glaubt, kann man ebensogut glauben, der historische Jesus habe um seine göttliche Natur gewusst.
Dann waren seine Ansichten eben nicht die eines zeitgenössischen jüdischen Gelehrten.
Wenn man nicht an Übernatürliches glaubt (nicht nötig um Christ zu sein imho), ist der historische Jesus ohnehin egal.

Wo genau siehst Du jetzt ein Problem?

bearbeitet 25. Juli 2021 von KevinF

[KevinF]

40 minutes ago, Higgs Boson said:

Nur einen Gedanken möchte ich noch anfügen, ungeachtet des Trosts. Wenn Dein und mein Tod sinnlos ist, wie auch der Tod Jesu, wieviel sinnloser ist dann der Tod von unzähligen  Glaubensbrüdern Jesu, die ihn einfach nur nicht als Gott anerkennen wollten, und genau deshalb sterben mussten.

 

Ich könnte die Lehre der Gottheit Jesu schon deshalb nicht billigend in Kauf nehmen und halt im Christentum, irgendwo ungestört irgendwas vor mich hin glauben, und sonst niemanden stören.

 

Das wiederum kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich denke aber nicht, dass dieser Weg (Abwendung vom Christentum aufgrund seiner blutigen Geschichte) ein zwingender ist.

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

 

Das wiederum kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich denke aber nicht, dass dieser Weg (Abwendung vom Christentum aufgrund seiner blutigen Geschichte) ein zwingender ist.

 

Nein, es geht hier nicht um die 'blutige Geschichte', aber ich kann nicht im Glaubensbekenntnis etwas bekennen, was einem historischen Jesus komplett zuwiderlaufen muss und genau deshalb zu solchen Folgen geführt hat.

 

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Nun, wenn man an Übernatürliches glaubt, kann man ebensogut glauben, der historische Jesus habe um seine göttliche Natur gewusst.
Dann waren seine Ansichten eben nicht die eines zeitgenössischen jüdischen Gelehrten.
Wenn man nicht an Übernatürliches glaubt (nicht nötig um Christ zu sein imho), ist der historische Jesus ohnehin egal.

Wo genau siehst Du jetzt ein Problem?

 

Die Theologie unterscheidet sehr klug zwischen kerygmatischem (verkündeten) Jesus und dem Historischen (dem tatsächlichen). Letzterer ist ein schwer zu fassen, selbstverständlich auch deshalb, weil man aufgrund der Quellenlage wissenschaftlich nicht besonders viel sagen kann. Darum beschäftigt sich die Theologie vorzugsweise mit dem Kerygmatischen, weil mit dem kann sie machen was sie will. (Dieser Jesus kann um seine göttliche Natur gewusst haben, der kann dann auch die Welt erschaffen haben und München die Hauptstadt von Deutschland sein lassen.)

 

Mit genug kognitiver Dissonanz geht das auch.

 

Blöd ist nur, dass die beiden einfach nicht zusammengehen.

[KevinF]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Blöd ist nur, dass die beiden einfach nicht zusammengehen.

1.  Woher weißt Du das? Gesichertes Wissen über den historischen Jesus gibt es afaik nicht. Wir wissen nicht mal sicher, ob er existiert hat.
   
   

2. Warum stört Dich die Diskrepanz zwischen einem mutmaßlichen historischen und dem kerygmatischen Jesus?
   Für mich ist sie notwendig. Eine historische Person als Gott zu verehren ist jetzt ja nicht so sinnvoll.

 

Geht es dir um den Wahrheitsanspruch des Christentums? In dem Fall müsste man erst einmal die erkenntnistheoretischen Grundlagen klären. Daher erwähnte ich den Glauben an Übernatürliches. Wenn man daran glaubt, warum dann nicht auch an die theologischen Annahmen über einen historischen Jesus (die je nach Theologie verschieden sein dürften)?
Wenn man aber nicht daran glaubt, dann zählt allein der kerygmatische Jesus und der historische ist egal.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Was für den historischen Jesus als undenkbar postuliert wird, dass haben die Juden Petrus und Paulus sehr wohl getan: Ihn als Sohn Gottes bezeichnet.

 

Wenn ich ein Rabbi wäre und würde Christen zu Noachiden machen wollen, dann würde ich auch eher den Paulus als den Jesus schlecht aussehen lassen, das nur mal so.

 

Ansonsten bezweifle ich, dass die Gottesfürchtigen den Noachiden vergleichbar sind. Das ist eine hübsche These und dass man es 2000 Jahre lang nicht weiter versucht hat, das muss an den Christen liegen.

 

Wobei man sich hier natürlich die schrägsten Thesen aussucht, zum Beispiel den Antiarianismus oder die Substitutionstheologie eines Martin Luther mit allen ihren Spielarten.

 

Aber das kennst du ja alles.

 

Übrigens: Im 16. Jahrhundert sind Leute zum Judentum konvertiert, unter anderem aus dem engsten Kreis um Martin Luther. Mit dem Dasein eines Noachiden haben die sich nicht aufgehalten ...

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Was für den historischen Jesus als undenkbar postuliert wird, dass haben die Juden Petrus und Paulus sehr wohl getan: Ihn als Sohn Gottes bezeichnet.

 

Den Titel 'Sohn Gottes' wird auch schon im Tenach verwendet. Damit wird das Volk Israel bezeichnet, oder auch König Salomon usw. Das kann daher auch ein Hinweis auf den Messiastitel sein. Der Mensch, in Gottesebenbild erschaffen, ist Kind Gottes.

 

Anders im griechisch-römischen Denken, da haben die Söhne der Götter eher etwas göttliches. Etwas, was Paulus und auch Johannes mit Sicherheit in Jesus sehen. Von 'Ousia' waren sie aber mit Sicherheit weit entfernt. (Der Satz stammt nicht von mir, den haben ich mir von einem Theology aus meinen BTX+ Zeiten gemerkt.)

 

Was im einzelnen mit 'Sohn Gottes' gemeint ist? Im jüdischen Denken mit Sicherheit nicht ein aus einer von Gott geschwängerten Frau hervorgegangener Mann, der aus Gründen der Logik nur deshalb kein Halbgott, sondern ein Ganzgott ist, weil die halbe Ewigkeit eine ganze Ewigkeit sein muss.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Wenn ich ein Rabbi wäre und würde Christen zu Noachiden machen wollen, dann würde ich auch eher den Paulus als den Jesus schlecht aussehen lassen, das nur mal so.

 

Habe ich schon erklärt, Paulus schreibt im Kilo, Jesus nur ein paar Worte in den Sand über das dann die Leute drübergelaufen sind - es ist nicht erhalten. Matthäus kommt übrigens auch nicht so gut weg, das nur mal so.

 

Wieso soll man Jesus 'schlecht aussehen lassen', wenn über ihn lediglich berichtet wird und man die Berichte kritisch betrachtet, weil nicht notwenigerweise historisch, sondern lieber kerygmatisch berichtet wird?

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Wobei man sich hier natürlich die schrägsten Thesen aussucht, zum Beispiel den Antiarianismus oder die Substitutionstheologie eines Martin Luther mit allen ihren Spielarten.

 

Aber das kennst du ja alles.

 

Wenn Du gegen 'Jews for Jesus' oder ähnliches gegenmissionieren wolltest, als Jude, welche Themen würdest Du aufgreifen? Das Papsttum?

 

 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

1.  Woher weißt Du das? Gesichertes Wissen über den historischen Jesus gibt es afaik nicht. Wir wissen nicht mal sicher, ob er existiert hat.
   
   

2. Warum stört Dich die Diskrepanz zwischen einem mutmaßlichen historischen und dem kerygmatischen Jesus?
   Für mich ist sie notwendig. Eine historische Person als Gott zu verehren ist jetzt ja nicht so sinnvoll.

 

Geht es dir um den Wahrheitsanspruch des Christentums? In dem Fall müsste man erst einmal die erkenntnistheoretischen Grundlagen klären. Daher erwähnte ich den Glauben an Übernatürliches. Wenn man daran glaubt, warum dann nicht auch an die theologischen Annahmen über einen historischen Jesus (die je nach Theologie verschieden sein dürften)?
Wenn man aber nicht daran glaubt, dann zählt allein der kerygmatische Jesus und der historische ist egal.

 

Es geht nicht zusammen, WEIL es nicht sinnvoll ist, eine historische Person als Gott zu verehren.

 

Gehen wir von der Existenz eines historischen Jesus aus. Er war Jude, ist am Kreuz gestorben, warum auch immer. Und dann wird er als Gott verehrt und seine Glaubensbrüder, die ihn nicht als Gott verehren, sondern immer noch so glauben wie er, werden als Gottesmörder gedisst und auch getötet - wie würdest Du das bezeichnen? Aus seiner Sicht?

 

Und daher geht es für mich weniger um den Wahrheitsanspruch des Christentum, sondern eher um Ehrlichkeit.

 

Gab es aber keinen historischen Jesus, sondern nur den kerygmatischen, na dann habe ich auch die Freiheit morgen eine neue Religion zu erfinden.

Mit Absolutheitsanspruch.

Und Kirchensteuer.

 

(Und Du natürlich auch, und Deine Frau auch.)

 

Aber ich lass das bleiben.