Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

 

Das Problem ist: Wenn diejenigen, die den Schneeschipper beauftragt hatten, versehentlich Sand für Schnee hielten, dann kann derjenige ein richtiger guter Schneeschipper sein und es disqualifiziert ihn nicht, wenn der Auftraggeber sich noch immer darüber wundert, warum der Sand noch da liegt.

 

Ich glaube, die Diskussion gehört nicht hierher - aber wenn Du Fragen zu katholischer Lehre hast, wer meinst Du, gibt Dir dann die bessere Antwort, ein katholischer Theologe oder ein ZJ? Und was hältst Du von einem ZJ, der Dir erklärt, dass die Katholiken alles falsch verstehen - und der Dir das zu belegen versucht, indem er nach belieben Bibelstellen fröhlich aus dem Kontext reißt?

[Schmiede]

Sagen wir so: ich glaube nicht, dass jemand ohne ein Verständnis von Präfiguration/Typologie die Bibel richtig verstehen kann. Für mich ist es „aus dem Kontext“ reißen, wenn jemand ein biblisches Bild aus dem gesamtbiblischen Zusammenhang herausnimmt und versucht, eine Deutung allein aus dem Tanach herzuleiten.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

Sagen wir so: ich glaube nicht, dass jemand ohne ein Verständnis von Präfiguration/Typologie die Bibel richtig verstehen kann. Für mich ist es „aus dem Kontext“ reißen, wenn jemand ein biblisches Bild aus dem gesamtbiblischen Zusammenhang herausnimmt und versucht, eine Deutung allein aus dem Tanach herzuleiten.

 

Da hast Du natürlich völlig Recht. Weswegen die Mormonen ja auch noch Josef Smiths und des Engel Mormons bedurften, um Tenach und NT wirklich zu verstehen.

 

Wir können uns zu dieser Diskussion bitte gerne in einen anderen Thread verziehen, denn ich will die Miterlöserin nicht sprengen, bin aber kein Moderator und kann die letzten Beiträge nicht verlegen. Wenn das gemacht wurde, antworte ich Dir gerne länger.

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

und kann die letzten Beiträge nicht verlegen. Wenn das gemacht wurde, antworte ich Dir gerne länger.

 

Ich habe es wie gewünscht verschoben.

[Higgs Boson]

vor 18 Stunden schrieb Schmiede:

Sagen wir so: ich glaube nicht, dass jemand ohne ein Verständnis von Präfiguration/Typologie die Bibel richtig verstehen kann. Für mich ist es „aus dem Kontext“ reißen, wenn jemand ein biblisches Bild aus dem gesamtbiblischen Zusammenhang herausnimmt und versucht, eine Deutung allein aus dem Tanach herzuleiten.

 

Dein erster Denkfehler ist der, dass der 'gesamtbiblische Zusammenhang' für die Sichtweise des Judentums mehr als den Tenach umfasst. Ich vermute, Du meinst hier das NT.

 

Deine Auffassung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass Du dem Tenach seine innere Vollständigkeit absprichst. Das lasse ich mal als Deine christliche Auffassung so stehen, auch wenn diese Auffassung mittlerweile von christlich-theologischer Seite nicht mehr von allen so gesehen wird.

 

Versetzen wir uns also in die Lage der jüdischen Bevölkerung zur Zeit Jesu. Die kannten nur den Tenach und die mündliche Überlieferung. Die Sadduzäer anerkannten nur die Tora, aber das ist gerade ein anderes Thema. Für diese Menschen, inklusive Jesus, hatte der Tenach innere Vollständigkeit und bedurfte keiner weiteren Ausdeutung durch das NT. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

 

Nach diesen beiden Quellen (Tenach und mündliche Tora) ist es Aufgabe des Messias (der im Tenach nie so genannt wird) den Weltfrieden herzustellen, den dritten Tempel zu bauen und die ganze Welt glaubt nur an einen einzigen Gott. Alle Juden leben im Land Israel und sind heimgekehrt. Das war die Erwartung, die sich aus dem Tenach ergab. Dass er noch andere Dinge tun könnte, steht nicht drin, wären theoretisch möglich, aber das sind die Basics. Erreicht jemand, den man für den Messias hält diese Dinge nicht und stirbt, dann ist er eben nicht der Messias. Das gilt nicht nur für Jesus, sondern auch für Bar Kochba, Shabtei Tzvi und Menachem  Schneerson. Jemanden fälschlicherweise für den Messias zu halten ist unproblematisch, führt eventuell zu einer Abspaltung oder ist einfach nur peinlich. Der Chabad-Bewegung hat es nicht geschadet. Die machen einfach weiter, ohne Messias. Shabtei Tzvi ist zum Islam konvertiert, das ist eine sehr interessante Geschichte, die zeigt, was die kognitive Dissonanz mit einem anstellen kann. Bar Kochba war Rabbi Akiba dann im Kontext Messias peinlich.

 

Allen Vieren ist eines gemein: Gemessen an jüdischen Vorstellungen haben sie einfach das gesteckte Ziel nicht erreicht. Das ist nicht ihr Fehler, die Zeit war noch nicht reif. Vielleicht hätten sie es sein können. Die Tradition sagt, dass zu jeder Zeit ein Nachkomme Davids sozusagen in den Startlöchern steckt und der Messias sein könnte.

 

Das ist der Maßstab, an dem sich ein Messiasanspruch nach jüdischen Vorstellungen erstmal zu messen hat. Die Botschaft, die sich daraus ergibt, darf dem Tenach erstmal nicht widersprechen. Tut sie es, wird sie verworfen. Und genau das ist mit der Botschaft des NT passiert. Sie entspricht einfach der ursprünglichen Botschaft nicht. Um seine eigene neue Message rüberzubringen werden Zitate aus dem Tenach aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Der Versuch, zuerst das NT zu lesen und es dann rückwärts mit Tricks wie Präfiguration oder Typologie in den Tenach hineinzudengeln, ist unredlich, wenn man damit den Anhängern des Tenachs erklären möchte, dass sie tatsächlich Karaoke in Auftrag gegeben haben, wo sie in ihren Papieren doch eindeutig Schneeschippen stehen haben. Es ist der einfache Vorwurf, man habe seine eigenen Schriften stets falsch verstanden.

 

Das ist kein gesamtbiblischer Kontext, sondern Willkür.

 

Du kannst mich jetzt gerne vom Gegenteil überzeugen.

bearbeitet 27. Januar 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allen Vieren ist eines gemein: Gemessen an jüdischen Vorstellungen haben sie einfach das gesteckte Ziel nicht erreicht.

 

Das ist eindeutig so. Das sahen die Anhänger dieses Jesus aber offenbar anders. Soweit ist das auch noch menschlich verständlich. In der Geschichte der Menschheit hat es zahlreiche Beispiele dafür gegeben, daß der Tod eines Idols von seinen Anhängern nicht akzeptiert wurde (warum fällt mir jetzt Elvis ein?). Soweit war es eine Auseinandersetzung innerhalb des Judentums der damaligen Zeit. 

 

Das änderte sich, als die Jesus-Anhänger Unterstützung außerhalb der jüdischen Gemeinden suchten und fanden. Damit wurde die Jesus-Bewegung aus einer jüdischen zu einer mit dem Judentum konkurrierenden Gemeinschaft, und der "Messias" wurde aus einer Figur der jüdischen Tradition zu etwas ganz anderem. Das wäre vielleicht noch kein Problem gewesen. Das eigentliche Problem entstand dadurch, daß die Christen für sich in Anspruch nahmen, das "eigentliche Israel" zu sein. Damit gründeten die Christen ihre Konfession auf die religiöse Enteignung des Judentums. Der Rest ist traurige Geschichte.

[Schmiede]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dein erster Denkfehler ist der, dass der 'gesamtbiblische Zusammenhang' für die Sichtweise des Judentums mehr als den Tenach umfasst. Ich vermute, Du meinst hier das NT.

 

Wir sprachen von Präfiguration/Typologie. Das lässt sich nicht auf das NT beschränken, denn die Typologie setzt gerade bei einem im AT gesetzten Typos an und stellt ihm ein Geschehnis oder eine Person aus dem NT als Antitypos gegenüber. Nur das AT zu sehen, oder nur das NT zu sehen, würde eine solche Verbindung nicht möglich machen. Das gab es in der christlichen Geschichte, diese Versuche. Man wollte nur das NT nehmen und das AT abschütteln. Aber damit fehlt ein essentieller Teil.

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Deine Auffassung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass Du dem Tenach seine innere Vollständigkeit absprichst. Das lasse ich mal als Deine christliche Auffassung so stehen, auch wenn diese Auffassung mittlerweile von christlich-theologischer Seite nicht mehr von allen so gesehen wird.

 

Das ist nicht ganz richtig. Einmal möchte ich ein Bild, eine Beschreibung aus der Logik und ein Verständnis von der Erkenntnis/Offenbarung her als Argument setzen, anschließend noch ein viertes, historisches:

 

a) Du hast einen Kreis. Dieser ist ein in sich vollständiger Kreis. Später siehst du, dass dieser Kreis Teil eines zweiten Kreises ist, durch den sich eine neue Figur bildet. Man kann nicht sagen, dass der Kreis unvollständig war, aber er wurde nicht im Gesamtbild gesehen. In diesem Gesamtbild erkennen wir, dass ein Teil des Kreises eine identische Linie mit dem viel größeren Kreis bildet. Niemand, der das sieht, würde sagen "Diese Linie gehört nur zum kleinen Kreis". Diese gemeinsame Linie können wir als Gemeinsamkeit in Typos und Antitypos sehen.

 

b) Die klassische aristotelische Logik basiert auf 2 Werten, einem Ja und einem Nein Wert, oder für die Computerfreax unter uns 0 und 1. Klassisch dual, am Beispiel einer Schüssel: entweder ist etwas eine Schüssel oder etwas ist keine Schüssel. Wir haben zwei Werte, die sich ausschließen. Wir nennen das auch Zweiwertigkeit. Später hat man erkennt, dass es polykontexturale (mehrwertige) Systeme gibt, die jeweils andere Kontexten einschließen können. Ein polykontexturales Systems besteht z.b. 2 Kontexturen. Aber diese Kontexturen überschneiden sich durch die Schlüsselworte "sowohl als auch" oder "weder noch". Während man aus einem rein zweiwertigen System heraus sagen würde: "Diese Deutung ist falsch, also nicht wahr", weil sie nicht in der "klassischen" (hier haben wir auch ein Missverständnis) jüdischen Interpretation zu finden ist, ist aus Sicht der mehrwertigen Logik klar, dass eine Deutung oder ein Bild in mehreren Kontexten wahr sein kann, sowohl als auch.. Wir stellen fest, dass sich ein Motiv sowohl im NT als auch im AT findet, das bedeutet das Motiv ist sowohl als auch in Form von Typos-Antitypos zu finden und bildet daher eine Gemeinsamkeit, auch wenn der Typos in sich natürlich auch eine schlüssige Bedeutung hatte.

 

c) Es ist die Eigenheit von Erkenntnis bzw. Offenbarung, dass sich neue Bedeutungskontexte erschließen, die einem früheren Verständnis nicht zugänglich waren. Genau das macht Offenbarung oder Erkenntnis aus. Das ist das Herzstück von Umkehr. Wir kommen zu einer neuen Erkenntnis uns schon bekannter Dinge und haben Einsichten, die unser vorheriges Leben als unvollständig erscheinen lassen. Würden wir unser früheres Leben in sich gelungen finden, dann würden wir beim alten Leben bleiben, es erschließt sich durch eine Offenbarung eben etwas Neues, woraus in diesem konkreten Fall das Christentum geworden ist. Menschen, die diese Offenbarung nicht hatten, verbleiben in den bisherigen Kategorien. Auch der Tanach reagierte auf Geschichte aus der damaligen kulturellen Umgebung und deutete sie um. Die Schilderung der Menschen, der gut geschaffen wurde, ist die Antwort auf einen babylonischen Mythos, nach dem der Mensch aus dem Blut eines bösen Gottes geschaffen wurde (Empfehlung: Ferdinand Kreuzer, Morgen wird man wieder glauben). Was wohl passiert wäre, wenn die Babylonier dem Judentum vorgeworfen hätten, es würde ihre Überlieferungen aus dem Kontext reißen? Wer kann hier Deutungshoheit beanspruchen?

 

d) Natürlich war der Tanach zur Zeit Jesu unvollständig. Die Kanonisierung erfolgte sehr viel später. Früher nahm man an, der Kanon wurde um 90 n. Chr. fertig gestellt, wird heute eher vom Ende des 1. JH ausgegangen. Insofern war auch die sich im Kanon des Tanach ausdrückende Erkenntnis zur Zeit Jesu nicht abgeschlossen. 

 

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Versetzen wir uns also in die Lage der jüdischen Bevölkerung zur Zeit Jesu. Die kannten nur den Tenach und die mündliche Überlieferung. Die Sadduzäer anerkannten nur die Tora, aber das ist gerade ein anderes Thema. Für diese Menschen, inklusive Jesus, hatte der Tenach innere Vollständigkeit und bedurfte keiner weiteren Ausdeutung durch das NT. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

 

Genau das ist ein Punkt. Der Tanach war zur Zeit Jesu nicht fertig gestellt. Das heutige Judentum kam nach Jesus und ist nicht das Judentum zur Zeit von Jesu. Die meisten Deutungen des Judentums sind nachchristlich und nicht zuletzt in Abgrenzung vom Christentum entstanden. Tora und Propheten dürften weitgehend zur Jesu bekannt geworden sein, die Schriften, der 3. Teil m.E. noch nicht. Selbst wenn wir an dieser Stelle einräumen, dass die Niederschrift schon vor Jesu Zeiten im wesentlichen bekannt war (wofür nichts spricht, denn Jesus spricht, wenn er zitiert, meist nur vom Gesetz und von den Propheten, also den ersten beiden Teilen des Tanach), zeigt doch die späte Kanonisierung, dass auch der Tanach lange in der Diskussion war und die damit verbundenen Deutungen noch nicht endgültig festgestanden haben.

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nach diesen beiden Quellen (Tenach und mündliche Tora) ist es Aufgabe des Messias (der im Tenach nie so genannt wird) den Weltfrieden herzustellen, den dritten Tempel zu bauen und die ganze Welt glaubt nur an einen einzigen Gott. Alle Juden leben im Land Israel und sind heimgekehrt. Das war die Erwartung, die sich aus dem Tenach ergab. Dass er noch andere Dinge tun könnte, steht nicht drin, wären theoretisch möglich, aber das sind die Basics. Erreicht jemand, den man für den Messias hält diese Dinge nicht und stirbt, dann ist er eben nicht der Messias. Das gilt nicht nur für Jesus, sondern auch für Bar Kochba, Shabtei Tzvi und Menachem  Schneerson. Jemanden fälschlicherweise für den Messias zu halten ist unproblematisch, führt eventuell zu einer Abspaltung oder ist einfach nur peinlich. Der Chabad-Bewegung hat es nicht geschadet. Die machen einfach weiter, ohne Messias. Shabtei Tzvi ist zum Islam konvertiert, das ist eine sehr interessante Geschichte, die zeigt, was die kognitive Dissonanz mit einem anstellen kann. Bar Kochba war Rabbi Akiba dann im Kontext Messias peinlich.

 

Ich möchte Dir an dieser Stelle ein kleines Büchlein empfehlen, in dem 330 Prophezeiungen, die auf Jesus zutreffen und die er erfüllt hat, benannt werden:

Roger Liebi, Der Verheißene Erlöser.

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Versuch, zuerst das NT zu lesen und es dann rückwärts mit Tricks wie Präfiguration oder Typologie in den Tenach hineinzudengeln, ist unredlich, wenn man damit den Anhängern des Tenachs erklären möchte, dass sie tatsächlich Karaoke in Auftrag gegeben haben, wo sie in ihren Papieren doch eindeutig Schneeschippen stehen haben. Es ist der einfache Vorwurf, man habe seine eigenen Schriften stets falsch verstanden.

 

 

Die von Dir genannten Anhänger des Tanach könnten nur dann Deutungshoheit beanspruchen, wenn sie den Tanach erfunden hätten und demnach erklären könnten, wie es zu verstehen ist. Kein Jude würde allerdings behaupten, dass der Tanach vom Judentum erfunden wurde. Wir reden von dem durch Gott offenbarten Wort. Das bedeutet, wir Menschen sind diejenigen, die es auslegen. Zu glauben, die Deutung des heutigen, nachchristlichen Judentums wäre die für alle Menschen gültige Ausrichtung, überzeugt mich nicht.

 

Grundsätzlich: In dem Ansatz der Typologie sehe ich sogar eine große Chance: dass man nämlich als Christ annehmen kann, dass die interne Deutung des Judentums in sich geschlossen und gültig ist. Denn das ist, was der präfigurative Ansatz auch bedeuten kann. Er kann akzeptieren, dass z.B. das Verständnis von Sohn Gottes gerade im Bezug auf Israel ein kollektives Verständnis ist - Israel als der Sohn Gottes -, aber gleichzeitig sieht er, dass Sohn Gottes in einer bestimmten Weise von Jesus beansprucht wird und deshalb die Aussagen von Jesaja einen ganz anderen Akzent als in der jüdischen Ausdeutung haben.

 

Trotzdem steht die Frage im Raum, warum Gott uns in der Geschichte neue Deutungen zeigen sollte, wenn doch die alten vollständig in sich gültig sind. Das wäre ein widersprüchliches Handeln. 

bearbeitet 28. Januar 2022 von Schmiede

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dein erster Denkfehler ist der, dass der 'gesamtbiblische Zusammenhang' für die Sichtweise des Judentums mehr als den Tenach umfasst. Ich vermute, Du meinst hier das NT.

 

Wir sprachen von Präfiguration/Typologie. Das lässt sich nicht auf das NT beschränken, denn die Typologie setzt gerade bei einem im AT gesetzten Typos an und stellt ihm ein Geschehnis oder eine Person aus dem NT als Antitypos gegenüber. Nur das AT zu sehen, oder nur das NT zu sehen, würde eine solche Verbindung nicht möglich machen. Das gab es in der christlichen Geschichte, diese Versuche. Man wollte nur das NT nehmen und das AT abschütteln. Aber damit fehlt ein essentieller Teil.

 

Kann man machen, muss man aber nicht. Das Problem ist, dass dann jeder kommen kann und eigene Präfiguration/Typologie dranzuflanschen. Dem muss man sich dann allerdings nicht anschließen, das Judentum macht schon beim ersten Mal nicht mit.

 

Selbstverständlich bedarf das Christentum des Judentums, das Judentum allerdings nicht des Christentums. Sowenig, wie das Christentum das Islams.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Deine Auffassung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass Du dem Tenach seine innere Vollständigkeit absprichst. Das lasse ich mal als Deine christliche Auffassung so stehen, auch wenn diese Auffassung mittlerweile von christlich-theologischer Seite nicht mehr von allen so gesehen wird.

 

Das ist nicht ganz richtig. Einmal möchte ich ein Bild, eine Beschreibung aus der Logik und ein Verständnis von der Erkenntnis/Offenbarung her als Argument setzen, anschließend noch ein viertes, historisches:

 

a) Du hast einen Kreis. Dieser ist ein in sich vollständiger Kreis. Später siehst du, dass dieser Kreis Teil eines zweiten Kreises ist, durch den sich eine neue Figur bildet. Man kann nicht sagen, dass der Kreis unvollständig war, aber er wurde nicht im Gesamtbild gesehen. In diesem Gesamtbild erkennen wir, dass ein Teil des Kreises eine identische Linie mit dem viel größeren Kreis bildet. Niemand, der das sieht, würde sagen "Diese Linie gehört nur zum kleinen Kreis". Diese gemeinsame Linie können wir als Gemeinsamkeit in Typos und Antitypos sehen.

 

Dass es ein weiteres Gesamtbild gibt, ist nicht zwingend. Man kann Gesamtbilder sehen, die es garnicht gibt. Der psychologische Prozess, der sowas ermöglicht nennt sich Auflösung kognitiver Dissonanz.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

b) Die klassische aristotelische Logik basiert auf 2 Werten, einem Ja und einem Nein Wert, oder für die Computerfreax unter uns 0 und 1. Klassisch dual, am Beispiel einer Schüssel: entweder ist etwas eine Schüssel oder etwas ist keine Schüssel. Wir haben zwei Werte, die sich ausschließen. Wir nennen das auch Zweiwertigkeit. Später hat man erkennt, dass es polykontexturale (mehrwertige) Systeme gibt, die jeweils andere Kontexten einschließen können. Ein polykontexturales Systems besteht z.b. 2 Kontexturen. Aber diese Kontexturen überschneiden sich durch die Schlüsselworte "sowohl als auch" oder "weder noch". Während man aus einem rein zweiwertigen System heraus sagen würde: "Diese Deutung ist falsch, also nicht wahr", weil sie nicht in der "klassischen" (hier haben wir auch ein Missverständnis) jüdischen Interpretation zu finden ist, ist aus Sicht der mehrwertigen Logik klar, dass eine Deutung oder ein Bild in mehreren Kontexten wahr sein kann, sowohl als auch.. Wir stellen fest, dass sich ein Motiv sowohl im NT als auch im AT findet, das bedeutet das Motiv ist sowohl als auch in Form von Typos-Antitypos zu finden und bildet daher eine Gemeinsamkeit, auch wenn der Typos in sich natürlich auch eine schlüssige Bedeutung hatte.

 

Das sich das Christentum des Judentums bedient, um solcherlei zu sehen, ist bekannt. Das Judentum kann seinerseits sehr gut mit Mehrdeutigkeiten umgehen, pflegt die Diskussion darum bis hin zur Meisterschaft. Die Frage wird wichtiger als die Antwort.

 

Was das Christentum hingegen als Mehrdeutig sieht, erweist sich bei genauerer Hinsicht als optische Täuschung. Es gibt bei den aus dem Kontext gerissenen Stellen zum einen keinerlei Hinweis auf Präfiguration/Typologie und zum anderen kommt man auf die Idee, da wäre sowas nur dann, wenn man nicht genau hinschaut. Die bekanntesten Stellen dabei sind die Jungfrau und der leidende Gottesknecht bei Jesaja.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

c) Es ist die Eigenheit von Erkenntnis bzw. Offenbarung, dass sich neue Bedeutungskontexte erschließen, die einem früheren Verständnis nicht zugänglich waren. Genau das macht Offenbarung oder Erkenntnis aus. Das ist das Herzstück von Umkehr. Wir kommen zu einer neuen Erkenntnis uns schon bekannter Dinge und haben Einsichten, die unser vorheriges Leben als unvollständig erscheinen lassen. Würden wir unser früheres Leben in sich gelungen finden, dann würden wir beim alten Leben bleiben, es erschließt sich durch eine Offenbarung eben etwas Neues, woraus in diesem konkreten Fall das Christentum geworden ist. Menschen, die diese Offenbarung nicht hatten, verbleiben in den bisherigen Kategorien. Auch der Tanach reagierte auf Geschichte aus der damaligen kulturellen Umgebung und deutete sie um. Die Schilderung der Menschen, der gut geschaffen wurde, ist die Antwort auf einen babylonischen Mythos, nach dem der Mensch aus dem Blut eines bösen Gottes geschaffen wurde (Empfehlung: Ferdinand Kreuzer, Morgen wird man wieder glauben). Was wohl passiert wäre, wenn die Babylonier dem Judentum vorgeworfen hätten, es würde ihre Überlieferungen aus dem Kontext reißen? Wer kann hier Deutungshoheit beanspruchen?

 

Sehr gut. Denn auch wenn meine Rabbiner das Ganze nicht so sehen wie Du, ich teile Deine Meinung, dass man in den babylonischen Erzählungen eine wahre Fundgrube an Bilder neu geschrieben hat. Allerdings, und deshalb kam es wohl nicht zu dem Vorwurf, das Judentum versucht sich nicht durch ältere babylonische Schriften selbst zu legitimieren. Was das NT mit dem ständigen Verweis auf den Tenach tut.

 

Auch der Islam hat die Jungfrauengeburt im Programm, führt diese allerdings nicht auf eine korrumpierte Jesajastelle zurück, sondern steht einfach so im Koran. Weshalb ihm damit auch nicht der Vorwurf gemacht wird, er würden hier etwas aus dem Kontext reißen. Frei und ungebunden irgendwas zu verkünden ist das eine, sich auf Texte einer anderen Religion als Beleg zu berufen, ist was anderes. Dann muss man sich schon am Kontext messen lassen.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

d) Natürlich war der Tanach zur Zeit Jesu unvollständig. Die Kanonisierung erfolgte sehr viel später. Früher nahm man an, der Kanon wurde um 90 n. Chr. fertig gestellt, wird heute eher vom Ende des 1. JH ausgegangen. Insofern war auch die sich im Kanon des Tanach ausdrückende Erkenntnis zur Zeit Jesu nicht abgeschlossen. 

 

Hier gehen die Meinungen auseinander. Meine Rabbiner sehen selbstverständlich anders und begründen das mit Diskussionen, die sich im Talmud wiederfinden. Doch das ist tatsächlich irrelevant. Das, was wir heute als Kanon ansehen zu begreifen, versteht man erst nach Einführung von Codizes, vorher waren das Sammlungen von Rollen. Die Rollen des Tenachs waren allerdings alle schon in vorchristlicher Zeit fertig. Es geht jetzt weniger darum, ob der Kanon festgeschrieben war, sondern nur mehr darum, ob das was es gab mit dem wozu er für das NT hinzugezogen wurde zusammenpasst. Tut es nicht.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Versetzen wir uns also in die Lage der jüdischen Bevölkerung zur Zeit Jesu. Die kannten nur den Tenach und die mündliche Überlieferung. Die Sadduzäer anerkannten nur die Tora, aber das ist gerade ein anderes Thema. Für diese Menschen, inklusive Jesus, hatte der Tenach innere Vollständigkeit und bedurfte keiner weiteren Ausdeutung durch das NT. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

 

Genau das ist ein Punkt. Der Tanach war zur Zeit Jesu nicht fertig gestellt. Das heutige Judentum kam nach Jesus und ist nicht das Judentum zur Zeit von Jesu. Die meisten Deutungen des Judentums sind nachchristlich und nicht zuletzt in Abgrenzung vom Christentum entstanden. Tora und Propheten dürften weitgehend zur Jesu bekannt geworden sein, die Schriften, der 3. Teil m.E. noch nicht. Selbst wenn wir an dieser Stelle einräumen, dass die Niederschrift schon vor Jesu Zeiten im wesentlichen bekannt war (wofür nichts spricht, denn Jesus spricht, wenn er zitiert, meist nur vom Gesetz und von den Propheten, also den ersten beiden Teilen des Tanach), zeigt doch die späte Kanonisierung, dass auch der Tanach lange in der Diskussion war und die damit verbundenen Deutungen noch nicht endgültig festgestanden haben.

 

Dass es mündliche Überlieferung gab, die deutlich vorchristlich ist, zeigt alleine das Vorhandensein genau dieser Überlieferung in den Schriften das NT. Um es klar auszudrücken: Das NT ist, ohne es zu wollen, die tatsächlich erste Verschriftlichung Teile der mündlichen Tora und deren Ausdeutung. Talmudstudenten sind regelmäßig verblüfft, wenn sie mal das NT lesen, dass die Diskussionen, die bis heute geführt werden, schon damals geführt wurden. Jesus und seine Jünger waren eine Wanderjeschive, die Diskussionen mit Pharisäern und Schriftgelehrten entsprechende Auseinandersetzungen mit anderen Meinungen. (Wobei die Gespräche nicht wirklich Tiefgang haben)

 

In den ersten Jahrhunderte spielten die Lehren des Christentum für das Judentum keine Rolle, man hatte ganz andere Probleme (Verlust des Tempels, Vertreibung, Exil), um die man sich kümmern musste, das Christentum war viel zu unbedeutend, als das eine ausgedehnte Auseinandersetzung auf breiter Front stattgefunden hätte, dass es vereinzelt vorkam, ja. Andersherum war das natürlich nicht so. Christliche Auseinandersetzung mit dem Judentum fand von Anfang an statt. Erst mit dem Erstarken des Christentums im 4 Jahrhundert, wurde dann tatsächlich eine breite, inhaltliche Auseinandersetzung nötig.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nach diesen beiden Quellen (Tenach und mündliche Tora) ist es Aufgabe des Messias (der im Tenach nie so genannt wird) den Weltfrieden herzustellen, den dritten Tempel zu bauen und die ganze Welt glaubt nur an einen einzigen Gott. Alle Juden leben im Land Israel und sind heimgekehrt. Das war die Erwartung, die sich aus dem Tenach ergab. Dass er noch andere Dinge tun könnte, steht nicht drin, wären theoretisch möglich, aber das sind die Basics. Erreicht jemand, den man für den Messias hält diese Dinge nicht und stirbt, dann ist er eben nicht der Messias. Das gilt nicht nur für Jesus, sondern auch für Bar Kochba, Shabtei Tzvi und Menachem  Schneerson. Jemanden fälschlicherweise für den Messias zu halten ist unproblematisch, führt eventuell zu einer Abspaltung oder ist einfach nur peinlich. Der Chabad-Bewegung hat es nicht geschadet. Die machen einfach weiter, ohne Messias. Shabtei Tzvi ist zum Islam konvertiert, das ist eine sehr interessante Geschichte, die zeigt, was die kognitive Dissonanz mit einem anstellen kann. Bar Kochba war Rabbi Akiba dann im Kontext Messias peinlich.

Expand  

 

Ich möchte Dir an dieser Stelle ein kleines Büchlein empfehlen, in dem 330 Prophezeiungen, die auf Jesus zutreffen und die er erfüllt hat, benannt werden:

Roger Liebi, Der Verheißene Erlöser.

 

Mir war Roger Liebi noch zu meinen evangelikalen Zeiten peinlich. Leg das mal einem Theologen vor, der kriegt einen Anfall nach dem anderen. Ich kenne dessen Argumentation so gut - Du bringst mich auf eine Idee. Ich schreibe ein Buch: 330 Prophezeiungen, die totsicher nicht auf Jesus zutreffen und noch weiter 336, die belegen, dass er die Anforderungen des Messias nicht erfüllt hat...

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Versuch, zuerst das NT zu lesen und es dann rückwärts mit Tricks wie Präfiguration oder Typologie in den Tenach hineinzudengeln, ist unredlich, wenn man damit den Anhängern des Tenachs erklären möchte, dass sie tatsächlich Karaoke in Auftrag gegeben haben, wo sie in ihren Papieren doch eindeutig Schneeschippen stehen haben. Es ist der einfache Vorwurf, man habe seine eigenen Schriften stets falsch verstanden.

 

 

Die von Dir genannten Anhänger des Tanach könnten nur dann Deutungshoheit beanspruchen, wenn sie den Tanach erfunden hätten und demnach erklären könnten, wie es zu verstehen ist. Kein Jude würde allerdings behaupten, dass der Tanach vom Judentum erfunden wurde. Wir reden von dem durch Gott offenbarten Wort. Das bedeutet, wir Menschen sind diejenigen, die es auslegen. Zu glauben, die Deutung des heutigen, nachchristlichen Judentums wäre die für alle Menschen gültige Ausrichtung, überzeugt mich nicht.

 

Richtig, keiner kommt auf die Idee, das Judentum hätte den Tenach erfunden und evtl, babylonische Texte darin verwurstet 🙂

 

Es geht um Selbstverständnis und in diesem Kontext ist es durch Gott offenbartes Wort. Da der Gott des Tenachs aber etwas schlauer war als der der Katholiken, hat er ein Fallback eingebaut. Bei Zweifeln der Auslegung, sind die Weisen der jeweiligen Zeit zu befragen. Das begründet so eine Art jüdische 'Apostolische Sukkzesion' der Lehre. Die kath. Kirche versucht das auch, setzt aber eben an diesem Punkt nicht bei Moses an, sondern bei den Aposteln, die ihrerseits kein Stück durch die Weisen ihrer Zeit legitimiert wurden. 

 

Dazu eine Geschichte:

4 Rabbiner streiten um einen Sachverhalt. 3 sind einer Meinung, der 4. widersetzt sich.

 

In seiner Not ruft er: 'Gott, gib ein Zeichen, dass ich recht habe!' Ein gewaltiger Sturm kommt auf, Regenmassen donnern hernieder. 'Seht!' ruft der 4. 'Ein Zeichen!' Die anderen 3 sagen, jeden Tag gibt es Stürme und Regen, da ist kein Argument.

 

Wieder ruft der 4. 'Gott, gib ein Zeichen, dass ich recht habe!' Ein Gewitter zieht auf, das Gebäude wird von einem Blitz getroffen. Wieder ruft der 4. 'Seht, ein Zeichen!' Doch wiederum weisen die drei anderen ihn darauf hin, dass Wetter kein Argument ist.

 

Erneut fleht der 4. ein Zeichen, die Welt erzittert auf der nach oben offenen Richterskala Stärke 8. Darauf hin gehen alle 4 Rabbiner zu Boden. Doch auch das wird nicht anerkannt, Erbeben sind ein nahezu alltägliches Phänomen.

 

Voller Verzweiflung im Dienst seiner Sache ruft der 4. 'Gott, so sag doch was!' Eine Stimme ertönt: 'Der 4. Rabbi hat Recht, die anderen 3 Unrecht!' Etwas indigniert sehen die 3 anderen es ein: 'Gut, jetzt steht es 3 zu 2'

 

Das ist Legitimation nach jüdischen Vorbild.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

Grundsätzlich: In dem Ansatz der Typologie sehe ich sogar eine große Chance: dass man nämlich als Christ annehmen kann, dass die interne Deutung des Judentums in sich geschlossen und gültig ist. Denn das ist, was der präfigurative Ansatz auch bedeuten kann. Er kann akzeptieren, dass z.B. das Verständnis von Sohn Gottes gerade im Bezug auf Israel ein kollektives Verständnis ist - Israel als der Sohn Gottes -, aber gleichzeitig sieht er, dass Sohn Gottes in einer bestimmten Weise von Jesus beansprucht wird und deshalb die Aussagen von Jesaja einen ganz anderen Akzent als in der jüdischen Ausdeutung haben.

 

Christen sind frei alles mögliche anzunehmen und zu erkennen. Solange sie dabei den Tenach nicht zur Legitimation ihrer Lehren verwenden, ergibt sich daraus auch keine Kritik. Das ist völlig in Ordnung. Doch genau das wird nicht gemacht. Theologen wissen das, aber es findet keinen Eingang in die Lehre. Ist ihnen nicht vorzuwerfen, denn der zugehörige Webfehler findet sich schon in den Schriften des NT. Hier geht es, sowenig wie im Tenach, um Typologie, sondern um wortgetreue Erfüllung. Denn das wurde erwartet und eben genau nicht erfüllt.

 

vor 8 Stunden schrieb Schmiede:

 

Trotzdem steht die Frage im Raum, warum Gott uns in der Geschichte neue Deutungen zeigen sollte, wenn doch die alten vollständig in sich gültig sind. Das wäre ein widersprüchliches Handeln. 

 

Was, wenn die alten Deutungen tatsächlich vollständig in sich gültig sind und die neuen Deutungen nicht auf Gott, sondern auf die kognitive Dissonanz zurückzuführen wären. Was hätte das für eine Auswirkung?

 

bearbeitet 28. Januar 2022 von Higgs Boson

[rorro]

Schmiede, ich empfehle Dir folgendes Dokument der Päpstlichen Bibelkommission als Inspiration:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/verlautbarungen/VE_152.pdf

 

Daraus der (in interessierten Zirkeln berühmte) Satz:

 

"Die Christen können und müssen zugeben, daß die jüdische Lesung der Bibel eine mögliche Leseweise darstellt, die sich organisch aus der jüdischen Heiligen Schrift der Zeit des Zweiten Tempels, in Analogie zur christlichen Leseweise, die sich parallel entwickelte. Jede der beiden Leseweisen bleibt der jewiligen Glaubenssicht treu, deren Frucht und Ausdruck sie ist. So ist die eine nicht auf die andere rückführbar."

 

Das ist und bleibt anzuerkennen.

 

Letztlich steht und fällt die Differenz mit dem Glauben an die wahre Auferstehung von Jesus von Nazareth von den Toten. Für uns Christen ist sie die göttliche Bestätigung seines Anspruches, für Juden ist sie historisch schlicht und ergreifend nicht passiert. Ende der Diskussion.

bearbeitet 28. Januar 2022 von rorro

[nannyogg57]

Bezüglich der vier Rabbis: Ungefähr so sind bei uns die Päpste drauf ...

[Schmiede]

Allerdings erübrigt sich jeder weitere Dialog, wo man andere Gläubige meint zu psychologisieren. Weil nämlich dieser Drang der eigenen kognitiven Dissonanz entspringen kann und der- oder diejenige im wesentlichen aufgrund einer Neurose sich gegenüber neuen Erkenntnissen verschließt. Die stattfindende Rationalisierung ist im Grunde ein Abwehrmechanismus. Auf der Ebene macht eine Diskussion zu religiösen Themen keinen Sinn. Insofern sollte man sich vorher überlegen, ob es einem um das Thema geht oder wir uns durch den aktuellen ICD-10 durcharbeiten wollen.

 

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede

[Higgs Boson]

vor 56 Minuten schrieb Schmiede:

Allerdings erübrigt sich jeder weitere Dialog, wo man andere Gläubige meint zu psychologisieren. Weil nämlich dieser Drang der eigenen kognitiven Dissonanz entspringen kann und der- oder diejenige im wesentlichen aufgrund einer Neurose sich gegenüber neuen Erkenntnissen verschließt. Die stattfindende Rationalisierung ist im Grunde ein Abwehrmechanismus. Auf der Ebene macht eine Diskussion zu religiösen Themen keinen Sinn. Insofern sollte man sich vorher überlegen, ob es einem um das Thema geht oder wir uns durch den aktuellen ICD-10 durcharbeiten wollen.

 

 

Damit hättest Du Recht, falls wir hier um absolute Wahrheit ringen, das heißt, meine kognitive Dissonanz gilt auch für Dich und Deine für mich. Sollte das der Fall sein, setze ich Dich gerne auf ignore, denn dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir.

 

Aktuell ist ürigens ICD-11 und die kognitive Dissonaz ist keineswegs ein Krankheitszustand, sondern in allen Belangen unser täglicher Begleiter, der zur funktionierenden Psyche gehört. Ihre Auflösung lässt uns nachts gut schlafen. Jeder löst anders auf, und das ist gut so.

 

Falls Du allerdings daran interessiert sein solltest, andere Gedankengänge kennenzulernen, fühle Dich frei obige Zeilen zu ignorieren und weiter sachlich zu diskutieren.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Bezüglich der vier Rabbis: Ungefähr so sind bei uns die Päpste drauf ...

 

Das mag richtig sein, ich persönlich bevorzugle lediglich die ältere Tradition.

[Schmiede]

vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Damit hättest Du Recht, falls wir hier um absolute Wahrheit ringen, das heißt, meine kognitive Dissonanz gilt auch für Dich und Deine für mich. Sollte das der Fall sein, setze ich Dich gerne auf ignore, denn dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir.

 

Interessant, diese Reaktion. Denn im wesentlichen hatte ich kritisiert, dass Du in Deinem Beitrag anfängst mit „kognitiver Dissonanz“ zu argumentieren, anstatt an den jeweiligen Stellen sachlich zu bleiben. Und Dir anschließend aufgezeigt, wieso dieser psychologisierende Ansatz die Diskussion zerstört- es pathologisiert den Gegenüber und erhebt sich über ihn. ICD-11 ist in Deutschland im klinischen Alltag noch nicht eingeführt.

 

 

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb Schmiede:

Interessant, diese Reaktion. Denn im wesentlichen hatte ich kritisiert, dass Du in Deinem Beitrag anfängst mit „kognitiver Dissonanz“ zu argumentieren, anstatt an den jeweiligen Stellen sachlich zu bleiben. Und Dir anschließend aufgezeigt, wieso dieser psychologisierende Ansatz die Diskussion zerstört- es pathologisiert den Gegenüber und erhebt sich über ihn. ICD-11 ist in Deutschland im klinischen Alltag noch nicht eingeführt.

 

 

 

Gut, dann streiche einfach die beiden Stellen mit der kognitiven Dissonanz und erkläre, warum das Gesamtbild zwingend ist.

 

Das sollte sachlich genug sein.

[Schmiede]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Gut, dann streiche einfach die beiden Stellen mit der kognitiven Dissonanz und erkläre, warum das Gesamtbild zwingend ist.

 

Das sollte sachlich genug sein.

Warum streichen? Es wäre schön gewesen, wenn Du diese ‚nicht psychologisierend‘ beantwortet hättest.

Generell kommt noch eine Antwort, dauert aber noch ein paar Tage.

[Schmiede]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Das ist und bleibt anzuerkennen.

Das ist der Punkt, bei dem ich durch den typologischen Ansatz Möglichkeiten sehe:

Anerkennen der Offenbarung des AT als ein in sich geschlossener Kontext; die Typologie erkennt dies an, wie sie gleichermaßen den Antitypos erkennt, aus dem heraus sich ein neuer Kontext ergibt. Das spricht der ursprünglichen Offenbarung nicht ihre Bedeutung ab, übersteigt sie aber in Richtung einer neuen Offenbarung.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Das spricht der ursprünglichen Offenbarung nicht ihre Bedeutung ab, übersteigt sie aber in Richtung einer neuen Offenbarung.

 

Du meinst: so wie der Islam Christentum und Judentum übersteigt?

[Schmiede]

Zum Islam kann ich nichts sagen. Außer dass ich die Schriftverfälschungsthesen von Muslimen gegenüber Judentum und Christentum bisher wenig überzeugend fand. 

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Schmiede:

Zum Islam kann ich nichts sagen. Außer dass ich die Schriftverfälschungsthesen von Muslimen gegenüber Judentum und Christentum bisher wenig überzeugend fand. 

 

Oh, ich finde diese Problemlösung zur Behebung offensichtlicher Widersprüche sogar sehr originell. Dann muss man sich nämlich nicht mehr mit irgendwelchen Spekulationen weiterhelfen, sondern kann ganz fresh neu starten.

 

Dagegen findet das Judentum die offensichtlichen Schriftfälschungstatbestände der Christen nicht nur nicht überzeugend, sondern widerlich.

bearbeitet 29. Januar 2022 von Higgs Boson

[Schmiede]

Erst leiden die Leute an kognitiver Dissonanz, dann sind sie widerlich.

 

Das macht richtig Lust auf einen Austausch mit Dir.

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Letztlich steht und fällt die Differenz mit dem Glauben an die wahre Auferstehung von Jesus von Nazareth von den Toten. Für uns Christen ist sie die göttliche Bestätigung seines Anspruches, für Juden ist sie historisch schlicht und ergreifend nicht passiert. Ende der Diskussion.

 

Ich denke, es geht noch ein Stückchen weiter. Die christliche Offenbarung beschränkt sich ja nicht auf die Auferstehung Jesu, sondern behauptet ihn als "Gottes Sohn" (was immer das sein mag). Das aber ist nach jüdischem Verständnis Gotteslästerung und eine grober Verstoß gegen das Gebot des Monotheismus. 

 

Eine Diskussion zwischen Juden und Christen müßte darüber hinwegsehen. Beide Seiten müßten also das, was zum Kern ihres jeweiligen Glaubens gehört, ignorieren. Zumindest ich als Außenstehender kann mich nicht vorstellen, wie das in etwas anderes als eine sehr häßliche Auseinandersetzung münden könnte. 

[Schmiede]

Sohn Gottes findest Du vielfach im AT: Das Volk Israel, König David usw usf. Es gab viele Söhne Gottes. Der biblische Monotheismus diskutierte nicht die Frage nach der Existenz mehrerer Götter (Du sollst keine Götter neben mir haben), sondern Monotheismus im biblischen Sinne bezieht sich auf ein Ehemotiv: Gott schließt einen Bund mit Israel. Für Israel soll YHWH der einzige Gott sein. Es geht um Bund und Verpflichtung, Treue und Verbindlichkeit; nicht um philosophische Debatten, die wir heute führen.

Die philosophische Frage nach einem oder mehreren Göttern diskutieren wir heute nur wegen unserer Kenntnis des Polytheismus und weil der Islam es permanent thematisiert (weil der auch nicht den biblischen Monotheismus verstanden hat).

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede

[Higgs Boson]

vor 58 Minuten schrieb Schmiede:

Erst leiden die Leute an kognitiver Dissonanz, dann sind sie widerlich.

 

Das macht richtig Lust auf einen Austausch mit Dir.

 

Kennst den Unterschied zwischen einer Person und einer Meinung und kannst Du die beiden Dinge auseinander halten? Wenn ja, können wir sachlich diskutieren, wenn nein, dann lassen wir das bleiben.

[Schmiede]

Higgs, Ja, ich verstehe den Unterschied zwischen im Wort widerlich sein und im Wesen. Du begeisterst mich immer weiter. Ich glaube allerdings nicht, dass Dein rumfrusten hier für irgendwas förderlich ist. Im übrigen sagte ich Dir ja schon, dass ich Dir noch antworten werde. Geduld ist auch so eine Sache.

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede