Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, es geht noch ein Stückchen weiter. Die christliche Offenbarung beschränkt sich ja nicht auf die Auferstehung Jesu, sondern behauptet ihn als "Gottes Sohn" (was immer das sein mag). Das aber ist nach jüdischem Verständnis Gotteslästerung und eine grober Verstoß gegen das Gebot des Monotheismus. 

 

Eine Diskussion zwischen Juden und Christen müßte darüber hinwegsehen. Beide Seiten müßten also das, was zum Kern ihres jeweiligen Glaubens gehört, ignorieren. Zumindest ich als Außenstehender kann mich nicht vorstellen, wie das in etwas anderes als eine sehr häßliche Auseinandersetzung münden könnte. 

 

Nur dann, wenn beide Seiten darauf beharren, Hüter der absoluten Wahrheit mit Missionsanspruch zu haben. Die kath. Kirche hat dem Judentum gegenüber den Missionsanspruch mittlerweile zur absoluten Mehrheit aufgegeben, und das ist gut so. Das berührt aber den gegenseitigen Anspruch der absoluten Wahrheit nicht, doch da sich die in der Realität nicht überprüfen lässt, ist das tatsächlich irrelevant. Öffnet allerdings dir Tür für Gespräche und Austausch.

 

Der Vorwurf, das Christentum hätte den Monotheismus aufgegeben, hängt nicht am Attribut 'Sohn Gottes', da hat @Schmiede schon recht, Sohn Gottes ist ein sehr weiter Begriff. Es hängt am Konzil von Nicäa und dieses wiederum widerspricht in seinem Wesen dem von ihm zitierten ersten Gebot. Denn man hat sich zwar richtig redlich bemüht Polytheismus zu vermeiden, und die Beteuerungen, es wäre ja genau eben nur ein Gott, Modalismus aber Häresie, führt zu einem kompletten Geschwurbel, dessen erlösendes Ende der Hinweis auf das Mysterium Gottes ist. Christliche Selbstsicht ist monotheistisch, das darf man so stehen lassen. Es gibt auch Hindus, die darauf beharren, Hinduismus sei der älteste Monotheismus überhaupt, auch deren Selbstsicht ist nicht zu kritisieren.

 

Von außen betrachtet sind die beiden alles Mögliche, nur nicht monotheistisch. Da sich jeder seinen Monotheismus selber definiert, ist das ja ok. Muss man ja nicht teilen.

 

Die Tatsache, dass David Sohn Gottes genannt wird, macht ihn nicht zu einer Person der Trinität. Die Tatsache, dass Jesus Sohn Gottes genannt wird aber auch nicht. Es ist vielmehr ein Hinweis auf den Anspruch des Messiastitel, der auf einen von David abstammenden König hinweist. Messias aber bedeutet König über Israel zu sein, von durchaus weltlicher Macht, was den Römern garnicht passte, weshalb sie Männer, denen dieser Ruf vorauseilte kurzerhand gekreuzigt haben. Zur Abschreckung. Jesus war nicht der einzige und auch nicht der letzte, Bar Kochba, gleicher Ruf, gleicher Tod.

bearbeitet 29. Januar 2022 von Higgs Boson

[phyllis]

On 1/28/2022 at 10:04 AM, Higgs Boson said:

In den ersten Jahrhunderte spielten die Lehren des Christentum für das Judentum keine Rolle, man hatte ganz andere Probleme (Verlust des Tempels, Vertreibung, Exil), um die man sich kümmern musste, das Christentum war viel zu unbedeutend, als das eine ausgedehnte Auseinandersetzung auf breiter Front stattgefunden hätte, dass es vereinzelt vorkam, ja. Andersherum war das natürlich nicht so.

nur interessehalber und aus historischer Neugier nachgefragt (die religiösen Dispute interessieren mich nicht gross) aber waren die ersten Christen bis ins 3. oder sogar 4JH hinein nicht fast ausschliesslich Juden in der Diaspora? Das Christentum sozusagen eine jüdische Sekte - in einem Verhältnis wie heute etwa die Mormonen zum Christentum? Wenn so, dann musste natürlich ein Bezug zu jüdischen Glaubensinhalten hergestellt werden. Kam der Bruch nicht erst viel später, als die Christen die Juden nicht mehr brauchten weil sie inzwischen genug Heiden rekrutieren oder zwangsbeglücken konnten? (was bei Religionen ja immer sehr nahe beieinander liegt - (aber genug der Polemik....))

[nannyogg57]

Nein. Vermutlich schon Ende des 1. Jahrh. war der Anteil der Heidenchristen um ein Mehrfaches höher als der Anteil der Judenchristen.

[Mistah Kurtz]

Am 28.1.2022 um 16:04 schrieb Higgs Boson:

In den ersten Jahrhunderte spielten die Lehren des Christentum für das Judentum keine Rolle, man hatte ganz andere Probleme (Verlust des Tempels, Vertreibung, Exil), um die man sich kümmern musste, das Christentum war viel zu unbedeutend, als das eine ausgedehnte Auseinandersetzung auf breiter Front stattgefunden hätte

 

Das würde ich nicht ganz so sehen.

 

Nach der Zerstörung des Tempels und der damit einhergehenden Auslöschung der Tempelhierarchie  verlor die tempelorientierte Richtung der Sadduzäer zu Gunsten der rabbinischen Pharisäer ihre Führungsrolle im zeitgenössischen Judentum. Das Judentum musste sich quasi neu aufstellen, anstelle des Tempels und der Tempelhierarchie traten die Tannaim und ihr Schrifttum:  Mischna, Tossefta, Baraita, halachische Midraschim. Das war die Richtschnur, nach der das Judentum nach der Zerstörung des Tempels sozusagen neu ausgerichtet wurde. Auf diese Zeit geht auch eine Neuformulierung des Achtzehnbittengebets zurück. Das Achtzehnbittengebet wurde in der einen oder anderen Form bereits zu Zeiten Jesu in den Synagogen gebetet. In die Zeit der Tannaim fällt eine Neufassung. In dieser Neufassung wird in einer Passage - der 12. Bitte - folgende Bitte an Jahve gerichtet:

 

Zitat

„Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen, und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick], [ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden]. Gepriesen seist du, Jahve, der Freche beugt!“

 

Das Beten dieser Bitte machte es den ersten Judenchristen unmöglich noch weiter am Synagogengottesdienst teilzunehmen. Das war ein de facto Ausschluss, auf den dann auch der tatsächliche Ausschluss auch der Judenchristen aus der Synagoge erfolgte. Dass es danach zu keiner größeren Auseinandersetzung mehr kam (von regionalen Auseinandersetzungen einmal abgesehen) hängt damit zusammen: aus Sicht des Judentums war die Frage final geklärt. Die Nazarener, wie sie die Anhänger Jesu nannten, hatten mit dem Judentum nichts zu tun, damit erlosch auch das Bedürfnis sich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Am 28.1.2022 um 16:04 schrieb Higgs Boson:

In den ersten Jahrhunderte spielten die Lehren des Christentum für das Judentum keine Rolle, man hatte ganz andere Probleme (Verlust des Tempels, Vertreibung, Exil), um die man sich kümmern musste, das Christentum war viel zu unbedeutend, als das eine ausgedehnte Auseinandersetzung auf breiter Front stattgefunden hätte

 

Das würde ich nicht ganz so sehen.

 

Nach der Zerstörung des Tempels und der damit einhergehenden Auslöschung der Tempelhierarchie  verlor die tempelorientierte Richtung der Sadduzäer zu Gunsten der rabbinischen Pharisäer ihre Führungsrolle im zeitgenössischen Judentum. Das Judentum musste sich quasi neu aufstellen, anstelle des Tempels und der Tempelhierarchie traten die Tannaim und ihr Schrifttum:  Mischna, Tossefta, Baraita, halachische Midraschim. Das war die Richtschnur, nach der das Judentum nach der Zerstörung des Tempels sozusagen neu ausgerichtet wurde. Auf diese Zeit geht auch eine Neuformulierung des Achtzehnbittengebets zurück. Das Achtzehnbittengebet wurde in der einen oder anderen Form bereits zu Zeiten Jesu in den Synagogen gebetet. In die Zeit der Tannaim fällt eine Neufassung. In dieser Neufassung wird in einer Passage - der 12. Bitte - folgende Bitte an Jahve gerichtet:

 

Zitat

„Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung und die freche Regierung (= Rom) mögest du eilends ausrotten [in unsren Tagen, und die Nazarener (nozrim = Christen) und die Minim (= Häretiker) mögen umkommen in einem Augenblick], [ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens (der Lebendigen) und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden]. Gepriesen seist du, Jahve, der Freche beugt!“

 

Das Beten dieser Bitte machte es den ersten Judenchristen unmöglich noch weiter am Synagogengottesdienst teilzunehmen. Das war ein de facto Ausschluss, auf den dann auch der tatsächliche Ausschluss auch der Judenchristen aus der Synagoge erfolgte. Dass es danach zu keiner größeren Auseinandersetzung mehr kam (von regionalen Auseinandersetzungen einmal abgesehen) hängt damit zusammen: aus Sicht des Judentums war die Frage final geklärt. Die Nazarener, wie sie die Anhänger Jesu nannten, hatten mit dem Judentum nichts zu tun, damit erlosch auch das Bedürfnis sich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. 

 

@Schmiede ging es um eine inhaltliche Auseinandersetzung des Judentums mit dem Christentum, die es eben bis zum 4. Jahrhundert nicht auf breiter Front gegeben hat. Der Einschub in das 18-Bittengebet hatte aber eine andere Ursache.

 

Was es auf christlicher Seite gab, ist ein inhaltliche Auseinandersetzung mit Judenchristen (Ebioniten), deren Schriften ihrerseits eben nur durch diese Auseinandersetzung mit ihren christlichen Geschwistern überliefert worden sind. Die Judenchristen sind vollständig untergegangen bzw. in kleinen Teilen, dort wo es anfangs gemischte Gemeinden gab, in den Heidenchristen aufgegangen.

 

Ein Problem für Judenchristen (wie @nannyogg57 schon schrieb waren die in der Minderheit) bestand zur Zeit des Bar Kochba Aufstands eben darin, dass sie sich dem nicht anschließen konnten, denn der wurde als Messias gehandelt - was dem Glauben an Jesus widersprach. Hier kam es dann offenen zum Bruch zwischen Juden und Judenchristen. Aus dieser Perspektiver heraus kann der Text der eingeschobenen Bitte verstanden werden. Das ist ein jüdisch-jüdischer Konflikt, kein jüdisch-christlicher. Die meisten Judenchristen wären aus Sicht, auch heutiger messianischen Juden, oder der Großkirchen Häretiker - was die Schriften ihrer christlichen Gegner belegen. Die Lehren der Heidenchristen, die sich durchgesetzt hat, war aus jüdischer Perspektive tatsächlich jahrhundertelang irrelevant.

[rorro]

Mal 'ne Frage zum Talmud: für Christen ja nicht so überraschend - und vielleicht kennst Du das schon - steht im Talmud (zumindest in der Variante hier in der William Davidson Edition), daß in etwa vom Tod Jesu (so gegen 30 n. Chr.) bis zur Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. der urspünglich rote wollene Faden (siehe Talmud dort) nicht mehr weiß wurde als Zeichen der Vergebung der Sünden des Volkes Israel durch Gott, sondern daß er sogar noch tiefer rot wurde.

 

Das blieb so bis zur Zerstörung des Tempels.

 

Wie Christen das interpretieren ist klar.

 

Wie interpretieren das Juden (bzw. welche zahlreichen Interpretationen gibt es)?

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Mal 'ne Frage zum Talmud: für Christen ja nicht so überraschend - und vielleicht kennst Du das schon - steht im Talmud (zumindest in der Variante hier in der William Davidson Edition), daß in etwa vom Tod Jesu (so gegen 30 n. Chr.) bis zur Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. der urspünglich rote wollene Faden (siehe Talmud dort) nicht mehr weiß wurde als Zeichen der Vergebung der Sünden des Volkes Israel durch Gott, sondern daß er sogar noch tiefer rot wurde.

 

Das blieb so bis zur Zerstörung des Tempels.

 

Wie Christen das interpretieren ist klar.

 

Wie interpretieren das Juden (bzw. welche zahlreichen Interpretationen gibt es)?

 

Gut, dass Du das fragst, auch mich hatte das irgendwie mal beschäftigt. Ich versuche eine kurze Antwort unter 666 Seiten, auf deutsch:

(Evangelikale) Christen interpretieren das Ausbleiben des Farbwechsels so, dass mit Jesus das Tieropfer aufgehört hat und Vergebung der Sünden nur mehr über den Opfertod Jesu erreicht werden kann. Dem widerspricht Hesekiel, denn am Ende der Tage wird das Tempelopfer im 3. Tempel wieder aufgenommen und der Messias (der im Tanach nie als solcher bezeichnet wird, an dieser Stelle wird er Fürst genannt), wird für sich und das ganze Volk einen Stier als Sündopfer darbringen. Damit wäre die These, Jesus sei das letzte Opfer erstmal vor eine Wand gefahren.

Was die Stelle im Talmud angeht, das passiert, wenn man Stellen aus dem Gesamtzusammenhang  reist und nur halb zitiert. Im Kontext (Traktat Yoma 39a) geht es darum, dass hier im Talmud der Niedergang der jüdischen Spiritualität zur Zeit des 2. Tempels diskutiert wird. Gemessen wurde es durch das Ausbleiben von Wundern, speziell des roten Bands, während der Tempelzeremonien von Jom Kippur.

 

Betrachtet wird der Zeitraum ab dem Simon der Gerechte Hoher Priester war, bis zur Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer. Der Talmud teilt diesen Zeitraum in drei Phasen ein, von gut, über sich verschlechternd bis hin zu völlig desolat. Während der Amtszeit von Simon dem Gerechten traten diese Wunder immer auf, nach seinem Tod nicht mehr jedes Jahr, es gab Jahre, da traten sie auf, in anderen nicht, bis sie dann eben ab 40 Jahre vor Zerstörung des Tempels ganz ausblieben und eben dieser geistige Verfall führte dann eben in seinem Höhepunkt zur Zerstörung des Tempels. Simon der Gerechte hat mit seinem Leben das Volk inspiriert, das lies dann nach seinem Tod so langsam aber sicher nach.

 

Es war also nicht so, dass ab 40 vor der Zerstörung des Tempels das Wunder ausblieb, es gab schon vorher Zeiten, in denen es so war. Und es ist nun auch nicht so, dass in diesen Jahren das Opfer nicht mehr notwendig gewesen wäre. Es wurde wurde nicht angenommen - ein großer Unterschied.

 

Doch worin besteht dieser 'geistige Verfall', der mit dem Tod von Simon dem Gerechte begonnen hat? Haben sie irgendwelche rituellen Waschungen vergessen oder am Shabbat Feuer gemacht? Nein, es sind immer wieder die gleichen Sünden, die auch schon Jesaja (hier kommt auch die rote Farbe her) angeprangert hat, es geht um das Vergessen der sozialen Gerechtigkeit. Um Mord und Totschlag, das Fehlen brüderlicher Liebe. Immer wieder sagt Gott im Tenach, dass er keinen Wert auf Opfer legt, es ihm wichtiger ist, dass seine Leute einander mit Freundlichkeit begegnen. 'Schiebt Euch Eure Brandopfer doch sonstwohin' - sehr frei zitiert.

 

Während es beim Opfer von Jom Kippur 'nur' um die Reinigung von unbeabsichtigten Sünden ging, für absichtliche Sünden, und da gehört Mord und Totschlag, Verstoß gegen Soziale Ungerechtigkeit dazu, hilft nur Umkehr und Unterlassen dieser Sünden und kann eben nicht(!) durch ein Opfer ausgelöst werden. Dann erst werden unbeabsichtigte Sünden durch ein Opfer vergeben. Das ist die dahinterstehende Logik.

 

Zusammenfassend: Es geht in der Stelle nicht darum, dass einfach 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels einfach das Zeichen ausblieb, so zack aus dem Nichts, es war ein Prozess, der sich über einen längeren Zeitraum angekündigt hat.

 

(Etwas längerer Text in Englisch, dafür von einem Rabbiner)

 

bearbeitet 31. Januar 2022 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Achja, der Deuteronomismus.

[Werner001]

Meiner laienhaften Beobachtung nach hat ja das heutige Judentum nicht mehr viel mit dem des Alten Testaments gemeinsam. Selbst die Orthodoxie gründet im Wesentlichen im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Für mich sieht es eher so aus, als habe sich vor 2000 Jahren das klassische Judentum in mehrere Richtungen aufgespalten, von denen eine im Christentum, eine andere im heutigen Judentum mündete. Beide haben sich im Lauf der Zeit ziemlich stark vom ursprünglichen Judentum wegentwickelt. 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Meiner laienhaften Beobachtung nach hat ja das heutige Judentum nicht mehr viel mit dem des Alten Testaments gemeinsam. Selbst die Orthodoxie gründet im Wesentlichen im Mittelalter und der frühen Neuzeit.

 

Gleiches gilt aber auch für die zahlreichen Christentümer. 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gleiches gilt aber auch für die zahlreichen Christentümer. 

Natürlich, zumindest solange sie Entwicklungen und keine kompletten Neuerfindungen (Mormonen) sind

 

Werner

bearbeitet 1. Februar 2022 von Werner001

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Meiner laienhaften Beobachtung nach hat ja das heutige Judentum nicht mehr viel mit dem des Alten Testaments gemeinsam. Selbst die Orthodoxie gründet im Wesentlichen im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Für mich sieht es eher so aus, als habe sich vor 2000 Jahren das klassische Judentum in mehrere Richtungen aufgespalten, von denen eine im Christentum, eine andere im heutigen Judentum mündete. Beide haben sich im Lauf der Zeit ziemlich stark vom ursprünglichen Judentum wegentwickelt.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Gleiches gilt aber auch für die zahlreichen Christentümer. 

Natürlich, zumindest solange sie Entwicklungen und keine kompletten Neuerfindungen (Mormonen) sind

 

Finde ich eine Interessante Idee. Mormonen würden das sicher nicht so sehen, die christliche Perspektive sagt Neuerfindung. So sagt auch das Judentum, das Christentum sei eine Neuerfindung - was die christliche Seite nicht so sieht.

 

Und daher haben die Christen ihr NT an den Tenach geklebt und die Mormonen dann ihre drei Bücher an diesen Wälzer geleimt.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Natürlich, zumindest solange sie Entwicklungen und keine kompletten Neuerfindungen (Mormonen) sind

 

Finde ich eine Interessante Idee. Mormonen würden das sicher nicht so sehen, die christliche Perspektive sagt Neuerfindung. So sagt auch das Judentum, das Christentum sei eine Neuerfindung - was die christliche Seite nicht so sieht.

 

Und daher haben die Christen ihr NT an den Tenach geklebt und die Mormonen dann ihre drei Bücher an diesen Wälzer geleimt.

 

Es kommt halt immer darauf an, ob die Innen- oder Außenperspektive wählt. Von innen ist es eine Entwicklung, von außen einen Erfindung. 

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es kommt halt immer darauf an, ob die Innen- oder Außenperspektive wählt. Von innen ist es eine Entwicklung, von außen einen Erfindung. 

 

Wobei die 'Entwicklung' in allen diesen Fällen durch Neuoffenbarung geschieht. Islam gehört nämlich auch dazu. Die haben ihren Koran nur nicht an den Tenach-NT-Komplex geklebt. Das ist der ganze Unterschied.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Es kommt halt immer darauf an, ob die Innen- oder Außenperspektive wählt. Von innen ist es eine Entwicklung, von außen einen Erfindung. 

 

Wobei die 'Entwicklung' in allen diesen Fällen durch Neuoffenbarung geschieht. Islam gehört natürlich auch dazu.

 

Das haben Offenbarungsreligionen so an sich.

[rorro]

Am 30.1.2022 um 23:27 schrieb Higgs Boson:

 

Gut, dass Du das fragst, auch mich hatte das irgendwie mal beschäftigt. Ich versuche eine kurze Antwort unter 666 Seiten, auf deutsch:

(Evangelikale) Christen interpretieren das Ausbleiben des Farbwechsels so, dass mit Jesus das Tieropfer aufgehört hat und Vergebung der Sünden nur mehr über den Opfertod Jesu erreicht werden kann. Dem widerspricht Hesekiel, denn am Ende der Tage wird das Tempelopfer im 3. Tempel wieder aufgenommen und der Messias (der im Tanach nie als solcher bezeichnet wird, an dieser Stelle wird er Fürst genannt), wird für sich und das ganze Volk einen Stier als Sündopfer darbringen. Damit wäre die These, Jesus sei das letzte Opfer erstmal vor eine Wand gefahren.

Was die Stelle im Talmud angeht, das passiert, wenn man Stellen aus dem Gesamtzusammenhang  reist und nur halb zitiert. Im Kontext (Traktat Yoma 39a) geht es darum, dass hier im Talmud der Niedergang der jüdischen Spiritualität zur Zeit des 2. Tempels diskutiert wird. Gemessen wurde es durch das Ausbleiben von Wundern, speziell des roten Bands, während der Tempelzeremonien von Jom Kippur.

 

Betrachtet wird der Zeitraum ab dem Simon der Gerechte Hoher Priester war, bis zur Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer. Der Talmud teilt diesen Zeitraum in drei Phasen ein, von gut, über sich verschlechternd bis hin zu völlig desolat. Während der Amtszeit von Simon dem Gerechten traten diese Wunder immer auf, nach seinem Tod nicht mehr jedes Jahr, es gab Jahre, da traten sie auf, in anderen nicht, bis sie dann eben ab 40 Jahre vor Zerstörung des Tempels ganz ausblieben und eben dieser geistige Verfall führte dann eben in seinem Höhepunkt zur Zerstörung des Tempels. Simon der Gerechte hat mit seinem Leben das Volk inspiriert, das lies dann nach seinem Tod so langsam aber sicher nach.

 

Es war also nicht so, dass ab 40 vor der Zerstörung des Tempels das Wunder ausblieb, es gab schon vorher Zeiten, in denen es so war. Und es ist nun auch nicht so, dass in diesen Jahren das Opfer nicht mehr notwendig gewesen wäre. Es wurde wurde nicht angenommen - ein großer Unterschied.

 

Doch worin besteht dieser 'geistige Verfall', der mit dem Tod von Simon dem Gerechte begonnen hat? Haben sie irgendwelche rituellen Waschungen vergessen oder am Shabbat Feuer gemacht? Nein, es sind immer wieder die gleichen Sünden, die auch schon Jesaja (hier kommt auch die rote Farbe her) angeprangert hat, es geht um das Vergessen der sozialen Gerechtigkeit. Um Mord und Totschlag, das Fehlen brüderlicher Liebe. Immer wieder sagt Gott im Tenach, dass er keinen Wert auf Opfer legt, es ihm wichtiger ist, dass seine Leute einander mit Freundlichkeit begegnen. 'Schiebt Euch Eure Brandopfer doch sonstwohin' - sehr frei zitiert.

 

Während es beim Opfer von Jom Kippur 'nur' um die Reinigung von unbeabsichtigten Sünden ging, für absichtliche Sünden, und da gehört Mord und Totschlag, Verstoß gegen Soziale Ungerechtigkeit dazu, hilft nur Umkehr und Unterlassen dieser Sünden und kann eben nicht(!) durch ein Opfer ausgelöst werden. Dann erst werden unbeabsichtigte Sünden durch ein Opfer vergeben. Das ist die dahinterstehende Logik.

 

Zusammenfassend: Es geht in der Stelle nicht darum, dass einfach 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels einfach das Zeichen ausblieb, so zack aus dem Nichts, es war ein Prozess, der sich über einen längeren Zeitraum angekündigt hat.

 

(Etwas längerer Text in Englisch, dafür von einem Rabbiner)

 

 

Danke für diese Antwort - allerdings ist das anstrengend, wenn immer der stark antichristliche Tonfall dabei ist. Ich habe bloß eine Frage nach den unterschiedlichen Interpretatonen gestellt, ich habe nicht vor, Dich von irgendetwas zu überzeugen oder eine Art Irrtum bei Dir zu konstatieren. Vielleicht mußt du das ja Dir selbst gegenüber so machen wegen Deiner christlichen Vergangenheit, aber das ist pure Spekulation. Eines dagegen weiß ich: ich brauche das nicht. Wäre schön, wenn es auch ohne ginge.

 

Für mich persönlich wäre die Hl. Schrift ohne den Glauben an die reale Auferstehung Jesu vollkommen belanglos. Sie richtet sich dann nicht an mich (bin kein Jude), andere rel. Gedankengebäude sind nicht minder interessant. Ich weiß, Du hast das für Dich anders entschieden, vollkommen in Ordnung (wer bin ich das zu beurteilen?). Nur schließe ich nicht von mir auf Dich und wäre dankbar, dasselbe von Dir zu erfahren.

[Werner001]

Das Judentum hat auch jede Menge an das Alte Testament drangehängt, sonst wäre es ja immer noch das Judentum von vor 2000 Jahren, das es aber nicht mehr ist.
Allerdings sehe ich sowohl beim Judentum wie auch beim Christentum einen roten Faden, der beim Mormonentum fehlt. Das ist der Unterschied in meinen Augen

 

Werner

[Higgs Boson]

Am 1.2.2022 um 23:49 schrieb rorro:

 

Danke für diese Antwort - allerdings ist das anstrengend, wenn immer der stark antichristliche Tonfall dabei ist. Ich habe bloß eine Frage nach den unterschiedlichen Interpretatonen gestellt, ich habe nicht vor, Dich von irgendetwas zu überzeugen oder eine Art Irrtum bei Dir zu konstatieren. Vielleicht mußt du das ja Dir selbst gegenüber so machen wegen Deiner christlichen Vergangenheit, aber das ist pure Spekulation. Eines dagegen weiß ich: ich brauche das nicht. Wäre schön, wenn es auch ohne ginge.

 

Ich wollte auf die Frage nicht antworten, ohne auf den Kontext einzugehen, in dem sie von christlicher (evangelikaler) Seite gestellt wird. Dass das dann nicht ohne Kritik abgeht, das magst Du mir bitte verzeihen. Die meisten der hier Lesenden werden die Stelle nicht kennen und wahrscheinlich auch nicht auf Anhieb erkennen, worum es dabei überhaupt geht.

 

Bitte beachte, dass ich auch die christliche Ecke angegeben hatte, aus der der Unfug in der Regel kommt. Du bist der erste Nichtevangelikale, der mir bekannt ist, dem das bekannt zu sein scheint. Mich würde, aus reiner Neugier schon interessieren, ob auch noch andere davon schon mal gehört hatten.

 

Ansonsten muss ich genau garnichts.

bearbeitet 3. Februar 2022 von Higgs Boson

[phyllis]

20 hours ago, Higgs Boson said:

Mich würde, aus reiner Neugier schon interessieren, ob auch noch andere davon schon mal gehört hatten.

Wir haben mal - in aller Freundschaft - mit unseren jüdisch-ukrainischen Nachbarn bei einer Flasche Rojia darüber geredet. So nach dem Thema - war Jesus der erste Humanist? Die haben uns dann das mit dem roten Faden erklärt.  Und dass - analog wie du oben schreibst - der Jahwe der erste Humanist gewesen sein muss weil er zwischenmenschliche Beziehungen höher wertete als Brandopfer. Und daher die Juden dem Verderben preisgab. War schon immer eine Macke dieses Stammesgottes. Geht es uns gut ist er super. Geht es uns dreckig ham wir irgend einen Mist gebaut. An ihm liegts jedenfalls nie.

 

Festzuhalten wäre (1) dass Jesus resp. die frühen Christen wenig mit dem beklagten "Verfall" der jüdischen Ethik zu tun haben konnten, ganz einfach weil es ihnen an Einfluss fehlte. (2) und das ist jetzt provokativ - dass sich die christlich-humanistischen Ideen im Judentum nicht  durchsetzen konnten, sie es also anderswo tun mussten und taten, nämlich bei den Heiden.

 

Wie gesagt, war ne lustige Plauderei, und wir sind immer noch gute Nachbarn. 🙂

 

20 hours ago, Higgs Boson said:

Ansonsten muss ich genau garnichts.

zweifellos richtig.

bearbeitet 3. Februar 2022 von phyllis

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb phyllis:

So nach dem Thema - war Jesus der erste Humanist?

 

Ich weiß ja, daß es keine sowohl umfassende wie autoritative Definition des Begriffs "Humanismus" gibt, aber eines gehört eigentlich immer dazu: die Menschen wichtiger zu nehmen als die Götter. Damit passen Religion und Humanismus nicht wirklich zusammen (obwohl vielleicht einzelne Religiöse Humanisten waren, aber dann wohl keine überzeugten Religiösen). B XVI hat das sehr schön gesehen, als er sinngemäß sagte, Glaube dürfe sich nicht in "bloßem Humanismus" erschöpfen. 

[phyllis]

24 minutes ago, Marcellinus said:

B XVI hat das sehr schön gesehen, als er sinngemäß sagte, Glaube dürfe sich nicht in "bloßem Humanismus" erschöpfen. 

was er zweifellos so sehen muss - wozu der ganze Pomp wenn es letztlich nur um eine säkuläre Ideologie geht? Wir "Götzenanbeter" (mushrikun) sehen das eigentlich genauso. Nur aus ganz anderen Gründen; weil der Mensch ohne Natur, ohne seine Ahnen, ohne seine Tradition einfach nix ist, zu nix fähig und zu nix zu gebrauchen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Wir "Götzenanbeter" (mushrikun) sehen das eigentlich genauso. Nur aus ganz anderen Gründen; weil der Mensch ohne Natur, ohne seine Ahnen, ohne seine Tradition einfach nix ist, zu nix fähig und zu nix zu gebrauchen.

 

Dafür braucht's aber keine Götter.

[phyllis]

Genausowenig wie es klassiche Musik braucht, oder VanGogh Bilder, oder Jodlerfeste. Man leistet sich halt ein wenig Luxus. Man hat ja sonst nichts.

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Genausowenig wie es klassiche Musik braucht, oder VanGogh Bilder, oder Jodlerfeste. Man leistet sich halt ein wenig Luxus. Man hat ja sonst nichts.

 

Guter Vergleich. 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Wir haben mal - in aller Freundschaft - mit unseren jüdisch-ukrainischen Nachbarn bei einer Flasche Rojia darüber geredet. So nach dem Thema - war Jesus der erste Humanist? Die haben uns dann das mit dem roten Faden erklärt.  Und dass - analog wie du oben schreibst - der Jahwe der erste Humanist gewesen sein muss weil er zwischenmenschliche Beziehungen höher wertete als Brandopfer. Und daher die Juden dem Verderben preisgab. War schon immer eine Macke dieses Stammesgottes. Geht es uns gut ist er super. Geht es uns dreckig ham wir irgend einen Mist gebaut. An ihm liegts jedenfalls nie.

 

Den Begriff 'Humanist' mag ich nicht, da er wie kein anderer den Menschen zur Krone der Schöpfung erklärt und alles andere dem unterordnet. Wir Menschen sind so wies aussieht die einzigen sind, die ihre Existenz durchreflektieren und hinterfragen, was mit allen unseren anderen Fähigkeiten die Natur zu benutzen Verantwortung in sich trägt.

 

Dieser Auftrag die Verantwortung zu tragen ('zu herrschen') ist Teil der Schöpfungserzählung. Dem entspricht auch das spätere Verbot 'lebendige Tiere' zu essen (bis dahin waren den Menschen Kräuter und Baumfrüchte 'erlaubt', jaja, vegan...). Tiere zur Speise ist sozusagen erst nach der Flut, dann aber gleich verknüpft mit Tierschutz - nichts anderes steckt dahinter.

 

Was den von Dir angesprochenen und schon von @nannyogg57 bemerkten Deuteronomismus angeht, er wird gerne mit 'Tun-Ergehen' umschrieben, greift aber in jüdischem Verständnis etwas zu kurz - wie man im Richterbuch sehr gut vollziehen kann. Es wird nicht als Vergeltung und Strafe, sondern als Aufruf zu Umkehr verstanden. 

 

Was nun den 'Humanismus' in diesem Zusammenhang angeht, nehmen wir das Beispiel Jesaja, er beklagt mangelnde soziale Gerechtigkeit, droht Konsequenzen an und verkündet dennoch die Hoffnung, dass genau das wieder in Ordnung kommt.

 

Ob man jetzt an deren Gott glaubt oder nicht, wir haben es hier mit einer Religion zu tun, die bei nationalen Katastrophen erstmal bei sich nach Fehlern zu suchen haben, das finde ich schon mal einen interessanten Ansatz. Das Hiobbuch widerspricht dieser Aufforderung scheinbar, er ist allerdings keine Nation, sondern eine Einzelperson - und das ist der grundlegend andere Kontext. Hier geht es um die Frage, warum geht es auch guten Menschen schlecht?

 

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

 

Festzuhalten wäre (1) dass Jesus resp. die frühen Christen wenig mit dem beklagten "Verfall" der jüdischen Ethik zu tun haben konnten, ganz einfach weil es ihnen an Einfluss fehlte. (2) und das ist jetzt provokativ - dass sich die christlich-humanistischen Ideen im Judentum nicht  durchsetzen konnten, sie es also anderswo tun mussten und taten, nämlich bei den Heiden.

 

Selbstverständlich hatten die Christen keinen Einfluss auf den Verfall, das konnten sie schon sehr gut alleine, auch hatte der Prozess ja schon lange vorher begonnen. Life of Brian persifliert das mit den verschiedenen Volksfronten humorvoll.

 

Dass sich die christlich-humanistischen Ideen im Judentum nicht durchsetzen konnten lag einfach daran, dass diese Ideen als Ethik schon fest im Judentum verankert waren und von dort ins Christentum übernommen wurde, außer dem Tierschutz, der bleibt bis heute vollständig außen vor und muss mühsam über Enzykliken nachgeschoben werden. Angekommen ist das noch lange nicht.

 

Dass das Haben einer Ethik nicht dazu führt, dass sie auch umgesetzt wird, ich meine das kannst Du auch gerne an Christentum und Islam nachvollziehen. Bei anderen Religionen kenne ich mich jetzt zu wenig aus, um das für dort auch behaupten zu können.

 

Jesus war bestimmt nicht der erste 'Humanist', steht aber in diesem Punkt gut auf dem jüdischen Boden, dem er ja auch entstammt.

bearbeitet 4. Februar 2022 von Higgs Boson