Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Higgs Boson:

Den Begriff 'Humanist' mag ich nicht, da er wie kein anderer den Menschen zur Krone der Schöpfung erklärt und alles andere dem unterordnet. Wir Menschen sind so wies aussieht die einzigen sind, die ihre Existenz durchreflektieren und hinterfragen, was mit allen unseren anderen Fähigkeiten die Natur zu benutzen Verantwortung in sich trägt.

 

Das ist aber dein Problem. Du schreibst es ja selbst: Wir Menschen sind eine der, wenn nicht die dominierende Spezies auf diesem Planeten. Wir sind das Ergebnis nicht einer "Schöpfung", sondern eines blinden, ziellosen Evolutionsprozesse, der auch noch nicht zu Ende ist. Das hat keiner von uns gemacht, das hat sich so ergeben, und da es auch noch nicht zu Ende ist, sind wir auch nicht die "Krone" von irgendwas.

 

Aber alles, was über diese Welt gedacht und bewußt getan wird, wird von uns Menschen getan. Insofern ist zwangsläufig alles, was wir tun, unserem Tun untergeordnet. Das ist es, was in allererster Näherung mit Humanismus gemeint ist: diese Welt nicht mehr aus den Launen und Handlungen von "Göttern" zu erklären, sondern durch und im Bezug auf uns Menschen. 

 

Daß wir damit diese Welt keineswegs kontrollieren können, erleben wir bei jeder Naturkatastrophe und auch jetzt wieder bei Corona. Das, was wir aber am allerwenigsten kontrollieren können, auch aber nicht nur, weil wir es vor uns verbergen, sind wir selbst, die Dynamik der Gesellschaften, die wir miteinander bilden. Der sind wir bisher noch ziemlich hilflos ausgeliefert, und obwohl ausschließlich von uns Menschen und unseren Beziehungen untereinander gebildet, einer Naturgewalt nicht unähnlich. 

[Higgs Boson]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber dein Problem. Du schreibst es ja selbst: Wir Menschen sind eine der, wenn nicht die dominierende Spezies auf diesem Planeten. Wir sind das Ergebnis nicht einer "Schöpfung", sondern eines blinden, ziellosen Evolutionsprozesse, der auch noch nicht zu Ende ist. Das hat keiner von uns gemacht, das hat sich so ergeben, und da es auch noch nicht zu Ende ist, sind wir auch nicht die "Krone" von irgendwas.

 

Genau deswegen schrieb ich: Schöpfungserzählung. Weil, wie wirs schon hatten, sie eine Bearbeitung und Neudeutung der babylonischen Schöpfungserzählung ist.

 

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber alles, was über diese Welt gedacht und bewußt getan wird, wird von uns Menschen getan. Insofern ist zwangsläufig alles, was wir tun, unserem Tun untergeordnet. Das ist es, was in allererster Näherung mit Humanismus gemeint ist: diese Welt nicht mehr aus den Launen und Handlungen von "Göttern" zu erklären, sondern durch und im Bezug auf uns Menschen. 

 

Daß wir damit diese Welt keineswegs kontrollieren können, erleben wir bei jeder Naturkatastrophe und auch jetzt wieder bei Corona. Das, was wir aber am allerwenigsten kontrollieren können, auch aber nicht nur, weil wir es vor uns verbergen, sind wir selbst, die Dynamik der Gesellschaften, die wir miteinander bilden. Der sind wir bisher noch ziemlich hilflos ausgeliefert, und obwohl ausschließlich von uns Menschen und unseren Beziehungen untereinander gebildet, einer Naturgewalt nicht unähnlich. 

 

 

Da entsteht einfach eine neue Schöpfungserzählung, die beinhaltet die Geschichte von der Kontrolle über das Klima. Unabhängig davon, ob der Mensch ursächlich daran 'Schuld' ist, ist das Infragestellen dieser Aussage ein Angriff auf die neue Religion, die mit dem Titel 'Klimaleugner' jeden sofort in die Ecke der Häretiker stellt. Denn wer schuld ist, der kann es auch wieder rückgängig machen und damit die Kontrolle behalten.

 

Dabei ist es unerheblich, ob Naturkatastrophen von einem Gott als Ruf zur Umkehr ausgelöst werden, oder einfach nur als karmisches (sprich selbstverschuldetes) Ereignis wahrgenommen werden. An diesem Punkt ist das deuteronomistische Denken identisch.

 

Was in der Natur wenig vorkommt, ist der Gedanke einer (globalen) sozialen Gerechtigkeit. Wenn Eisbären sterben und diese in Gefahr kommen, ist es ein ausdrücklich menschlicher Gedanke, diese Wesen um ihrer selbst willen zu retten. Ja, man findet es vereinzelt in der Tierwelt, keine Frage.

 

Und dieses Denken, Verantwortung zu übernehmen, sogar unabhängig von eigenem Verschulden - die Häretiker stellen ja nicht alle den Handlungsbedarf in Frage, lediglich die Kontrolle - unser Handeln so weit wie möglich umzustellen, das wiederum ist durchaus mit dem vereinbar, was Du als Humanismus definierst.

 

Hat mit der Frage nach Gott nichts zu tun. Außer dass vielleicht religiöse Menschen dieses Handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten aus dessen Auftrag sehen können.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Denn wer schuld ist, der kann es auch wieder rückgängig machen und damit die Kontrolle behalten.

… was ja ganz generell völliger Unsinn ist. Man kann jede Menge Dinge verursachen, die man nicht rückgängig machen kann.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

… was ja ganz generell völliger Unsinn ist. Man kann jede Menge Dinge verursachen, die man nicht rückgängig machen kann.

 

Ganz meiner Meinung, du Klimaleugner 🙂

 

[phyllis]

Tierschutz im alten Testament? Dafür hätte ich wirklich gerne einen Beleg, aus den Urquellen, nicht irgend ein theologisches Gelaber. Das einzige was mir dabei einfällt ist Jesus mit seinen Schäfchen-Stories, aber das sind Gleichnisse. Natürlich muss jeder Nutztierhalter, im eigenen Interesse, seine Viecher durchfüttern und vor Räubern schützen, aber das ist noch lange kein Tierschutz. Und dass da was von der Religionsseite kam glaub ich nicht bis ein klarer Beleg vorliegt.

 

[Higgs Boson]

Am 4.2.2022 um 21:01 schrieb phyllis:

Tierschutz im alten Testament? Dafür hätte ich wirklich gerne einen Beleg, aus den Urquellen, nicht irgend ein theologisches Gelaber. Das einzige was mir dabei einfällt ist Jesus mit seinen Schäfchen-Stories, aber das sind Gleichnisse. Natürlich muss jeder Nutztierhalter, im eigenen Interesse, seine Viecher durchfüttern und vor Räubern schützen, aber das ist noch lange kein Tierschutz. Und dass da was von der Religionsseite kam glaub ich nicht bis ein klarer Beleg vorliegt.

 

Was meinst Du mit Urquellen? Ich vermute mal Tora. Da beginnt das ganze, zieht sich durch, ist in der mündlichen Tradition ebenfalls vorhanden. Dem Christentum ist der Tierschutzgedanke entfremdet - aus theologischen Gründen verloren gegangen und muss nun wieder neu entdeckt werden.

 

Tiere als Nahrungsquelle sind in der Schöpfungserzählung nicht vorgesehen. Es ist sogar eine Trennung der Nahrung von Mensch und Tier vorgesehen. Den Menschen sind dort die Baumfrüchte gegeben, den Tieren alles grüne Kraut. Baumfrüchte stehen für mehrjährige Pflanzen, das grüne Kraut für die Erdfrüchte, also einjährige Pflanzen. Veganer essen den Tieren in diesem Kontext das Essen nicht weg. Jeder hat seinen eigenen Bereich.

 

Erst nach der Sintfluterzählung (Genesis 9) wird dem Menschen das Essen von Tieren gestattet, auch wird ihm das grüne Kraut, also die einjährigen Pflanzen gegeben. Da passt natürlich die Kain und Abel Geschichte nicht so ganz mit hinein, das ist ein anderes Thema. Mit dem Essen von Tieren ist sofort mit der Aufforderung 'das Blut nicht zu essen' verbunden - ein Hinweis auf Schlachtungsmethoden, dazu komme ich später: Tiere dürfen nicht irgendwie getötet werden, um der menschlichen Nahrung zu dienen. Zwar wird auf die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott nochmals hingewiesen, doch Gott schließt den Noahbund nicht nur mit den Menschen, sondern auch mit allen Tieren. Die Zusage, dass eine derartige Katastrophe nicht wiederholt wird gilt beiden in gleichem Maße. Ein 'sind ja nur Viecher' - das gilt hier nicht. Die ausdrückliche Wertschätzung der Tiere als lebendige Wesen ist einmalig. Hätte ja auch nur Mensch und Natur ganz allgemein sein können, ist es aber nicht. Mensch und Tier sind in diesem Bund gleichwertig.

 

Trotzdem dürfen Menschen ab jetzt Tiere essen und bis zum Bund am Sinai werden diese Anweisungen und Gebote universell verstanden. Das heißt, es gilt für jeden, unabhängig von seiner Zugehörigkeit zum Volk Israel.

 

Mit dem Sinaibund wird die Auswahl der Tiere für dieses Volk drastisch eingeschränkt. Die Einschränkungen sind nicht Thema von Tierschutz.

 

Was allerdings in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist wieder das Beharren darauf, dass das Tier ausbluten muss und das ist der kultische Kontext. Tiere bluten nicht so einfach aus. Das bedarf der Sorgfalt, das kann nicht jeder und so findet sich im Buch Levitikus 17 (3.Mose) eine Anweisung wer was darf. Hier geht es schlicht und ergreifende darum, dass Hausschlachtungen verboten werden. Wer das tut, es nicht ordnungsgemäß macht, hat Blutschuld auf sich geladen. Durch das Töten eines Tieres, nicht das eines Menschen! Das Töten von Leben ist an strikte Regeln geknüpft, Tiere hierbei kein Freiwild. Es wird in den Opferdienst eingebunden und wird so zu einer heiligen Handlung. Die Schlächter sind Profis, die ihr Handwerk verstehen. Noch heute muss jeder angehende Rabbi in einem Schlachthof hospitieren, zugelassen zum Schächten werden deswegen noch nicht alle, das ist eine eigene Ausbildung. Die Legitimierung des Schlachters, der das möglichst leidfrei für das Tier hinbekommt, beginnt hier.

 

Das Ausbluten lassen von Tieren stellt sicher, dass diese ganz tot sind, bevor sie verzehrt werden. Man kann kein Teil von einem Tier schlachten  - heute zwei Haxen, morgen zwei Haxen, übermorgen den Rest - was sich in einer Gegend ohne Kühlschrank evtl. angeboten hätte. Allerdings kenne ich jetzt keine Kultur die das macht. Schließlich gibt es auch noch andere Methoden Fleisch haltbar zu machen.

 

Du kannst jetzt diese Stellen lesen und weißt natürlich immer noch nicht, wie man so ein Tier schlachtet. Nun, das ist tatsächlich mündlich / praktisch überliefert. Doch sowohl im Islam als auch im Judentum wird ausdrücklich darauf geachtet, dass dies für das Tier so leidfrei wie möglich geschieht. Das ist religiöse Pflicht und selbstverständlich.

 

Diese religiöse Pflicht entfällt im Christentum vollständig. Das Töten von Tieren zum menschlichen Verzehr wird ausdrücklich des Opfercharakters beraubt. Jesus das letzte Opfer löst das Schlachten aus seinem religiösen Kontext. Ab jetzt ist das keine heilige Handlung mehr, die Achtung vor dem Leben des Tieres hat seinen kultischen Schutz verloren, des es ursprünglich hatte. Dieses Wissen ist im Judentum und im Islam einfach nicht verloren gegangen.

 

Zu bemerken sein außerdem, dass das Arbeitsverbot, das heißt das Ruhegebot am Sabbat auch für die Tiere gilt. Auch die haben einen Tag frei und werden ausdrücklich benannt. Dem Ochsen beim Dreschen das Maul nicht zu verbinden und ihn also einfach grasen zu lassen gehört zu den  Bestimmungen aus Deuteronom 25. Es steht scheinbar zusammenhangslos zwischen den Beschränkungen der Prügelstrafe und der Schwagerehe. Dabei geht es darum, dass dieses Recht auf Essen während der Arbeitszeit ein ausdrückliches Recht des Tieres ist.

 

Da passt ganz gut die Anweisung des Talmuds dazu, dass, bevor der Mensch zu sein Essen zubereitet seine Haustiere zu füttern sind. Die kommen zuerst, was logisch ist, die können ja nicht einfach an den Kühlschrank gehen und den leerfuttern. Dass ich meinen Hund trotzdem nach Plan füttere und nicht nach Bedarf (bei der Katze geht das) liegt einfach daran, dass er der einfach bis zum Anschlag fressen würde, danach evtl. das Wohnzimmer vollkotzt und weiter frisst.

 

Selbstverständlich steht es Dir frei, alle Angaben lustig anders zu interpretieren. Doch es gibt parallel zur Schrift eine Überlieferungstradition, die den Tierschutzcharakter hervorhebt. Und nein, das ist keine moderne neue theologische Auslegung. Darum bemüht sich gerade das Christentum. Was zu begrüßen ist. Aber es kann sich dabei ganz gut auf uralte Quellen rückbesinnen.

bearbeitet 8. Februar 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es ist sogar eine Trennung der Nahrung von Mensch und Tier vorgesehen. Den Menschen sind dort die Baumfrüchte gegeben, den Tieren alles grüne Kraut. Baumfrüchte stehen für mehrjährige Pflanzen, das grüne Kraut für die Erdfrüchte, also einjährige Pflanzen. Veganer essen den Tieren in diesem Kontext das Essen nicht weg. Jeder hat seinen eigenen Bereich.

Hast du eine andere Bibel als ich? In meiner steht (Hervorhebung durch mich):

Als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. 
 

Werner

[nannyogg57]

@Werner001: Bitte den Relativsatz berücksichtigen.

Und den folgenden Vers 30, in dem den Tieren die grünen Pflanzen zur Nahrung übergeben werden.

 

Nur "alle Pflanzen" aus Vers 29 aus dem Kontext gerissen ist nicht korrekt.

 

Tatsächlich liegt IMHO @Higgs Boson hier richtig, auch wenn der Tierschutz wohl erst eine Sichtweise unserer Zeit sein dürfte.

 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

@Werner001: Bitte den Relativsatz berücksichtigen.

Und den folgenden Vers 30, in dem den Tieren die grünen Pflanzen zur Nahrung übergeben werden.

 

Nur "alle Pflanzen" aus Vers 29 aus dem Kontext gerissen ist nicht korrekt.

 

Tatsächlich liegt IMHO @Higgs Boson hier richtig, auch wenn der Tierschutz wohl erst eine Sichtweise unserer Zeit sein dürfte.

 

Das verstehe ich nicht. „Ich übergebe euch alle Pflanzen und alle Bäume mit Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.“

Das sind für mich alle Pflanzen inkl. Bäume.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2022 von Werner001

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Tatsächlich liegt IMHO @Higgs Boson hier richtig, auch wenn der Tierschutz wohl erst eine Sichtweise unserer Zeit sein dürfte.

 

Das mag für die katholische Sichtweise stimmen, die das mit 'dafür haben wir keine Tradition' begründet. Anders die jüdische Interpretation, die hierfür eben genau diese Tradition hat.

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

Doch es gibt parallel zur Schrift eine Überlieferungstradition, die den Tierschutzcharakter hervorhebt. Und nein, das ist keine moderne neue theologische Auslegung.

Äh? Bei allem nötigen und so weiter, aber versuchst Du gerade das Judentum als erste (verkannte) Tierschutzorganisation der Welt zu stilisieren?

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Bei allem nötigen und so weiter, aber versuchst Du gerade das Judentum als erste (verkannte) Tierschutzorganisation der Welt zu stilisieren?

 

Tierschutzorganisation? G'wies ned.

 

Aber der Tierschutz im Sinne von, die Bedürfnisse der Tiere zu achten und zu schützen, ja. Das ist Teil des Denkens, zu tiefst verwurzelt.

 

Tiere haben in der Tora Rechte.

bearbeitet 9. Februar 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Das mag für die katholische Sichtweise stimmen, die das mit 'dafür haben wir keine Tradition' begründet. Anders die jüdische Interpretation, die hierfür eben genau diese Tradition hat.

Es geht also mehr in die Richtung „Gott hat gesagt ‚du sollst nicht die Ehe brechen‘, aber gemeint hat er damit auch, dass man nicht masturbieren darf“

Ich hatte schon gedacht ich hätte da bisher etwas immer falsch gelesen.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Es geht also mehr in die Richtung „Gott hat gesagt ‚du sollst nicht die Ehe brechen‘, aber gemeint hat er damit auch, dass man nicht masturbieren darf“

Ich hatte schon gedacht ich hätte da bisher etwas immer falsch gelesen.

 

Nein, das ist keine Tradition, das ist Quatsch. Vielleicht sogar traditioneller Quatsch.

 

Das eine hat beim besten Willen nix mit dem anderen zu tun. Die Onan Geschichte hat einen völlig anderen Kontext. Reißt man sie da raus, kann man ganz willkürlich neuen Blödsinn über Jahrhunderte erzählen. Da geht es um die Schwagerehe  und nicht um Sexualmoral.

 

Und genau das geschieht, wenn man den Zusammenhang und auch die zugehörige Tradition ignoriert.

bearbeitet 9. Februar 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Nein, das ist keine Tradition, das ist Quatsch. Vielleicht sogar traditioneller Quatsch.

 

Das eine hat beim besten Willen nix mit dem anderen zu tun. Die Onan Geschichte hat einen völlig anderen Kontext. Reißt man sie da raus, kann man ganz willkürlich neuen Blödsinn erzählen. Da geht es um die Schwagerehe  und nicht um Sexualmoral.

 

Und genau das geschieht, wenn man den Zusammenhang und auch die zugehörige Tradition ignoriert.

Ich wollte nicht auf Onan hinaus, sondern auf den Umstand, dass die „Tradition“ in das 6. Gebot alles Mögliche hineinliest, was da gar nicht drinsteht. So ist es wohl auch mit dieser Pflanzensache, von der ich noch nie gehört hatte, eben weil es da nicht steht, sondern nur hineininterpretiert wird.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich wollte nicht auf Onan hinaus, sondern auf den Umstand, dass die „Tradition“ in das 6. Gebot alles Mögliche hineinliest, was da gar nicht drinsteht. So ist es wohl auch mit dieser Pflanzensache, von der ich noch nie gehört hatte, eben weil es da nicht steht, sondern nur hineininterpretiert wird.

 

Naja, katholische Tradition setzt im Irgendwo auf und verwirft die mündliche Tora und Auslegung, auch wenn das NT davon berichtet. Jetzt sind sie darauf angewiesen eigene, neue Deutungen zu finden, man war da dann durchaus kreativ. Nur in der Tradition der überlieferten Schrift befand man sich nicht mehr.

[nannyogg57]

Ich halte diese Interpretation, dass es bei den Stellen in der Genesis um Tierschutz geht, auch für eine neuzeitliche Erfindung. Es ist eine mögliche Auslegung, aber sie hat keine Tradition.

 

Auch die Sache mit dem Esel und dem Ochsen, die am Sabbat nicht arbeiten dürfen, halte ich nur sekundär für eine Tierschutzsache. Das Sabbatgebot ist so voluminös, dass ich es eher für denkbar halte, es verhält sich damit in der Entstehung eher um das gleiche Phänomen wie bei der Hausordnung unserer örtlichen Mittelschule, die eine Zeitlang von Jahr zu Jahr immer umfangreicher wurde, da man auch kleinste Schlupfwinkel für Hausordnungsübertreter*innen schließen wollte: Es geht darum, jede Form, am Sabbat einer gewerblichen Arbeit nachzugehen, auszuschließen. 

 

Der historische Befund zeigt nämlich keinerlei signifikantes Tierwohlverhalten in jüdischen Gesellschaften oder, wegen des Halalschlachtens, im Islam.

[Higgs Boson]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Auch die Sache mit dem Esel und dem Ochsen, die am Sabbat nicht arbeiten dürfen, halte ich nur sekundär für eine Tierschutzsache. Das Sabbatgebot ist so voluminös, dass ich es eher für denkbar halte, es verhält sich damit in der Entstehung eher um das gleiche Phänomen wie bei der Hausordnung unserer örtlichen Mittelschule, die eine Zeitlang von Jahr zu Jahr immer umfangreicher wurde, da man auch kleinste Schlupfwinkel für Hausordnungsübertreter*innen schließen wollte: Es geht darum, jede Form, am Sabbat einer gewerblichen Arbeit nachzugehen, auszuschließen.

 

Ein phantastisches Beispiel. Tierschutz am Sabbat - außer dass sie nicht arbeiten dürfen, um, wie Du vielleicht meinst nur ja keiner gewerblichen Arbeit nachgehen zu dürfen. Gerade das NT nennt hier ein Beispiel, der Ochse oder Esel, der am Sabbat aus dem Brunnen gerettet werden darf. Gewerblicher Schaden ist nichts,  das den Bruch der Sabbatruhe erlaubt. Es geht hier tatsächlich um Mitleid mit dem Tier, nicht um finanziellen Schaden durch ein totes Tier. Lebensgefahr, auch nur die Möglichkeit davon, macht den Bruch der Sabbatruhe zur Pflicht. Und zwar auch für Tiere.

 

(Habe ich es schon mal gesagt? Gerade das NT ist der fetteste Beleg dafür, dass die mündliche Tora nicht einfach in nachchristlicher Zeit erfunden wurde, sondern lange vorher da war?)

 

Wir haben hier eine Tradition, die weit vor das Christentum reicht. Und die christlichen Schriften belegen das ganz unfreiwillig.

 

Du weißt wie ein Talmud aufgebaut ist? Da wird unterschieden, was ursprüngliche Hausordnung ist und was Schlupfwinkelstopfverordnungen sind. Gibt sogar eigene Namen für die beiden Teile.

 

[nannyogg57]

Tiere an Ruhetagen retten zu dürfen, noch dazu Nutztiere, ist keine Spezialität des Judentums.

 

Dein Enthusiasmus ehrt dich.

 

Die mündliche Tora existierte sicher vor der Zeitenwende, das steht hier nicht zur Diskussion, zumindest von meiner Seite her nicht.

 

Aber sie geht nicht auf Mose zurück, sorry.

 

Der erwähnte Teil der Bibel in Genesis, der Schöpfungsbericht, wird der Priesterschrift zugeordnet, die exilisch, vermutlich nachexilisch ist. Ich vermute, das dürfte auch für den zitierten Vers aus er Sintfluterzählung gelten, aber darauf möchte ich nicht schwören, denn in der Noachgeschichte sind die älteren Teile der Tora mit der Priesterschrift sehr eng verflochten.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber sie geht nicht auf Mose zurück, sorry.

 

Was bei einer fiktiven Person auch etwas schwierig wäre.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Tiere an Ruhetagen retten zu dürfen, noch dazu Nutztiere, ist keine Spezialität des Judentums.

 

Dein Enthusiasmus ehrt dich.

 

Die mündliche Tora existierte sicher vor der Zeitenwende, das steht hier nicht zur Diskussion, zumindest von meiner Seite her nicht.

 

Aber sie geht nicht auf Mose zurück, sorry.

 

Der erwähnte Teil der Bibel in Genesis, der Schöpfungsbericht, wird der Priesterschrift zugeordnet, die exilisch, vermutlich nachexilisch ist. Ich vermute, das dürfte auch für den zitierten Vers aus er Sintfluterzählung gelten, aber darauf möchte ich nicht schwören, denn in der Noachgeschichte sind die älteren Teile der Tora mit der Priesterschrift sehr eng verflochten.

 

 

 

Falls ich mich nicht irre, habe ich mich zu Moses als Autor nicht geäußert. Lies bitte nichts in meine Texte rein, was ich nicht geschrieben habe. 

 

Wir haben Schriften, seien es Tenach oder NT. In beiden Fällen liegt, wenn wir historisch-kritisch drangehen, eine konstituierende Auslegungstradition vor, und spätestens danach haben Tiere im Judentum Rechte, religiös abgesichert. Das Christentum geht ausdrücklich nicht auf diese Tradition zurück, sondern erfindet sich (historisch-kritisch) nachösterlich selber.

[pipa]

Gestern kam im DLF ein sehr interessanter Beitrag zum 500. Todestag des humanisten, hebraisten und Katholiken Johannes Reuchlin.

 

https://www.deutschlandfunk.de/vor-500-jahren-gestorben-humanist-johannes-reuchlin-und-der-judenbuecherstreit-dlf-749ededd-100.html

 

Hier schriftlich:

https://www.deutschlandfunk.de/judenbuecherstreit-verbrennt-nicht-was-ihr-nicht-kennt-100.html

 

Während der zum Christentum konvertierte Johannes Pfefferkorn für Talmud-Verbrennungen eintrat, kämpfte Reuchlin für die hebräsischen Schriften. Zwei Zitate aus dem Beitrag:

 

Zitat

Vehement tritt Reuchlin für das Recht der Juden auf ihre Bücher ein. Ebenso vehement wendet er sich gegen die Vertreibung der jüdischen Bürger im Reich. Dennoch tragen die Juden nach seiner Ansicht – und hier ist auch Reuchlin ganz Kind seiner Zeit – Schuld an der Kreuzigung Jesu. Mit seinen Schriften hofft er, die Juden zum rechten Glauben zu bekehren, will ihnen aber ihre eigenen Bücher und Schriften nicht nehmen:

„Verbrennt nicht, was ihr nicht kennt! Die Bücher der Juden enthalten die Lehre ihres Glaubens. Damit beleidigen sie keinen anderen Menschen. In ihrem Glauben sind sie, genau wie die Christen, allein Gott verantwortlich.“

 

Zitat

Reuchlin widmet dem Pontifex sein Werk „De arte cabbalistica“, in dem er sich mit der jüdischen Mystik befasst. Und er beeindruckt den Papst offenbar so sehr, dass er die religiösen Schriften der Juden nicht verbietet. Stattdessen gestattet er mehreren Buchdruckern, Werke in hebräischer Sprache auf den Markt zu bringen.

 

[Cosifantutti]

Am 9.2.2022 um 21:13 schrieb Higgs Boson:

 

Naja, katholische Tradition setzt im Irgendwo auf und verwirft die mündliche Tora und Auslegung, auch wenn das NT davon berichtet. Jetzt sind sie darauf angewiesen eigene, neue Deutungen zu finden, man war da dann durchaus kreativ. Nur in der Tradition der überlieferten Schrift befand man sich nicht mehr.

.... nun: das Christentum betrachtet unter dem Etikett "Altes Testament" oder "Erstes Testament" Schriften als Teil der christlichen Heiligen Schrift, die auch im Judentum als grundlegende, kanonische, Schriften gelten. Welthistorisch haben sich aus einem gemeibsamen Stamm zwei Weltreligionen entwickelt.... 

[Cosifantutti]

Am 22.7.2021 um 11:34 schrieb Higgs Boson:

 

Aber das siehst Du ja auch ein. Das Christentum hat sich irgendwann selbst erfunden, ohne Bezug zu seiner ursprünglichen Wurzel. Und das was noch durchscheint, wird lieber geleugnet.

Das Gegenteil ist der Fall: gerade zur Zeit der Kanonisierung war es eine entscheidende grundlegende Überzeugung, dass das "Alte Testament" und die Geschichte Gottes mit seinem auserwählten Volk bleibende Wurzel des Christentums ist und für immer bleiben wird.

 

So formuliert auch Paulus im Römerbrief über die bleibende jüdische, sozusagen "alttestamentarische" Wurzel an die Jesus-Gläubigen in Rom in Kapitel 11, Vers 18: "Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich"

[Cosifantutti]

Am 23.7.2021 um 20:38 schrieb phyllis:

Der andere Spross des Christentums, ua vom jüdischen Evangelisten Johannes repräsentiert, überlebte nicht lange. 

Wie kommst du zu einer solchen Schlussfolgerung ? Hast du für diese Behauptung irgendwelche historischen Belege ? Das würde mich durchaus sehr interessieren...