Wie man sich gegen Amokläufer wehren kann

[Domingo]

Ich hätte dies unter „Waffengesetze“ posten können, weil der im Folgenden genannte Mensch zwei schusswaffenbezogene Behauptungen aufstellt:

 

1.      Es kommt bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art der benutzten Schusswaffe an; daher ist es sinnlos, etwa Sturmgewehre oder was man dafür hält verbieten zu wollen und sich dabei auf Amokläufe zu berufen;

2.      Die niedrigsten Opferzahlen kommen dann vor, wenn ein anwesender Bürger (Nichtpolizist oder Polizeibeamter außer Dienst) eingreift. Das klappt natürlich mit einer Schusswaffe viel besser als ohne; daher wäre es zweckmäßig, bewaffnete Lehrer oder andere Nichtpolizisten auf dem Schul-, Kirchen- oder sonstigen öffentlichen Gebiet zu haben, wo Amokläufe nunmal passieren.

 

Doch geht es hier mMn um viel mehr als um diese alte Debatte um Feuerwaffen. Ein gewisser Ed Monk (aus den USA) ist auf dem YouTube-Kanal von Tim Larkin, dem ich folge, erschienen, um seinen Vortrag über Amokläufe an Schulen und Kirchen zu besprechen. Genauer gesagt, es gibt da 5 Videos, von denen die ersten drei seinen Vortrag enthalten, während 4 und 5 ein Interview mit Tim Larkin selbst darstellen. (Hier das erste von der Reihe.)

 

Zusammengefasst behauptet Herr Monk, es gebe nur eine Variabel, die die Opferzahl bei Amokläufen bestimme, namentlich die Zeit, die zwischen dem ersten Schuss und dem Zeitpunkt vergeht, wo der Täter ein für allemal gestoppt wird. Alles andere (Art der benutzten Waffe usw.) speile keine Rolle. Daraus ergibt sich, was durch Statistiken bestätigt wird, dass eine niedrige Opferzahl nur dann gegeben ist, wenn jemand, der sich bereits an Ort und Stelle befindet, eingreift und den Schützen aufhält (oft rechnet der eh damit, dass der Amoklauf mit senem Tod enden wird, und viele von ihnen begehen Selbstmord, sobald sie irgendeinen nennenswerten Widerstand erfahren). Die Anwesenheit von Polizeibeamten oder anderem Personal im Uniform bewirkt hingegen keine Verringerung dieser Zahl - was wohl oft genug damit zu tun hat, dass der Schütze es gar nicht erst versucht, wenn ein Polizist anwesend ist: schließlich fängt niemand vor einem uniformierten Ordnungshüter irgendeinen Unsinn an. Wenn aber der Amoklauf doch passiert, hilft der Uniformierte meistens nicht - vermutlich weil der Schütze an einer anderen Stelle des Geländes mit dem Schießen anfängt. Nur Polizisten außer Dienst oder ganz normale Hinze und Kunze, die den Mut haben einzugreifen, ändern statistisch gesehen an der Opferzahal etwas.

 

Daher ist Monks Ratschlag immer derselbe: Bewaffnetes Personal vor Ort (etwa Lehrer, die eine Pistole irgendwo versteckt haben - meistens müsste man die Rechtslage anpassen, aber dieser Vorschalg ist nichts Neues), und generell so früh wie möglich kämpfen, damit die Schießerei so früh wie möglich aufhört und so verhindert wird, dass mehr Leute getroffen werden.

 

Nun was mich besonders interessiert hat, ist was er in Teil 4 sagt zu den Reaktionen, die er bekommt, wenn er seine Vorträge an Schulen hält. Die entsprechen gar nicht dem Bild, dass man sich snst von den Amerikaner macht, um das Geringste zu sagen.

 

Einmal war er dabei zu erklären, wenn man sich in einem Schulzimmer verbarrikadiert hat, muss der Täter die Waffe aus den Händen lassen, um die Hindernisse beiseite zu schieben; das ist der perfekte Zeitpunkt, um ihn anzugreifen, ihn mit einem Gegenstand zu schlagen, die Arme zu verdrehen und zu brechen, usw. Da unterbrach ihn der Schulleiter und sagte, er solle jetzt aufhören, denn in seiner Schule werde man nie Gewalt befürworten 🤦‍♂️

 

Ein anderes Mal sagte ihm ein ähnlich situierter Beamter, man könne nicht als erste und wirksamste Strategie das Kämpfen empfehlen, weil sonst die Versicherungsprämien in die Höhe gehen würden (schön, dass man weiß, wo die Prioritäten liegen...).

 

Und als drittes Beispiel erzählt er, dass ein Lehrer ihm gesagt habe, man dürfe die Kinder nicht etwa durch ein Fenster fliehen lassen, weil man ja für sie verantwortlich sei und daher immer wissen müsse, wo sie sind 

 

 

Auf die Gefahr hin, wie ein grauhaariger und -bärtiger amerikanischer Ultrakonservativer zu klingen, frage ich (die Frage drängt sich mir geradezu auf): Hätte diese heutige Generation Hitler besiegen können? Werden alle künftigen Hitlers über die USA und Westeuropa herzlich lachen, weil sie wissen werden, dass sie keine Bedrohung für sie darstellen?

 

Bitte diskutieren - und zwar höflich, wenn möglich  

 

 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Ein anderes Mal sagte ihm ein ähnlich situierter Beamter, man könne nicht als erste und wirksamste Strategie das Kämpfen empfehlen, weil sonst die Versicherungsprämien in die Höhe gehen würden (schön, dass man weiß, wo die Prioritäten liegen...).

Nachvollziehbar.

Die Versicherungsprämie ist jedes Jahr fällig, ein Amoklauf so unwahrscheinlich wie ein Jahrtausendhochwasser. Selbst in Amerika.

 

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Auf die Gefahr hin, wie ein grauhaariger und -bärtiger amerikanischer Ultrakonservativer zu klingen, frage ich (die Frage drängt sich mir geradezu auf): Hätte diese heutige Generation Hitler besiegen können? Werden alle künftigen Hitlers über die USA und Westeuropa herzlich lachen, weil sie wissen werden, dass sie keine Bedrohung für sie darstellen?

Das ist keine Frage des Waffenrechts. Im Zweifelsfall wird ein Anschlag auf einen Diktator lange geplant, da kommt es auf die Zimmerflak in der Hosentasche nicht an.

[Domingo]

1 minute ago, Moriz said:

Das ist keine Frage des Waffenrechts.

 

Das sollte auch keine sein, das habe ich auch am Anfang geschrieben. Es ist eher: Wird eine Kultur, die so denkt, jemals in der Lage sein, mal hart durchzugereifen, wenn das geboten ist? Auf die Einstellung kommt es an, nicht auf die Bewaffnung (denn dann haben die Amis wenig zu fürchten, da sie soviel ich weiß immer noch ein sehr gut ausgerüstetes Militär besitzen).

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Das sollte auch keine sein, das habe ich auch am Anfang geschrieben. Es ist eher: Wird eine Kultur, die so denkt, jemals in der Lage sein, mal hart durchzugereifen, wenn das geboten ist? Auf die Einstellung kommt es an, nicht auf die Bewaffnung (denn dann haben die Amis wenig zu fürchten, da sie soviel ich weiß immer noch ein sehr gut ausgerüstetes Militär besitzen).

 

Mir ist nicht bekannt, daß die Weimarer Republik bezüglich des Waffenrechts viel liberaler als die Bundesrepublik gewesen wäre.

Aktionen gegen Diktatoren werden lange überlegt und dann lange geplant, das sind keine spontanen Angelegenheiten.

In einer Diktatur kommt man ins Grübeln... Für die Attentäter des Kreisauer Kreises war das größte Hindernis, daß sie zu überwinden hatten, daß sie auf Hitler den Fahneneid geschworen hatten. Gerade (?) für Adelige war es undenkbar, dagegen zu handeln - und doch konnten sie sich irgendwann dazu durchringen.

Und auch der Weißen Rose war der Widerstand nicht in die Wiege gelegt. Sophie Scholl war begeisterte HJ-lerin.

[Domingo]

2 minutes ago, Moriz said:

Mir ist nicht bekannt, daß die Weimarer Republik bezüglich des Waffenrechts viel liberaler als die Bundesrepublik gewesen wäre.

 

Machst Du das jetzt absichtlich?

 

Quote

 

Aktionen gegen Diktatoren werden lange überlegt und dann lange geplant, das sind keine spontanen Angelegenheiten.

In einer Diktatur kommt man ins Grübeln... Für die Attentäter des Kreisauer Kreises war das größte Hindernis, daß sie zu überwinden hatten, daß sie auf Hitler den Fahneneid geschworen hatten. Gerade (?) für Adelige war es undenkbar, dagegen zu handeln - und doch konnten sie sich irgendwann dazu durchringen.

Und auch der Weißen Rose war der Widerstand nicht in die Wiege gelegt. Sophie Scholl war begeisterte HJ-lerin.

 

 

Vielleicht sehe ich die Dinge heute verständlicherweise von der nordamerikanischen Warte aus, Du hingegen aus der deutschen. Die Amerikaner haben damals natürlich keinen Anschlag auf Hitler geplant (Drohnen hatten sie damals nicht...), sie haben aber später einen Krieg gegen ihn angefangen. Vielleicht können wir die Analogie nach D versetzen und folgendes Szenario beschreiben: Irgendein Staatsoberhaupt - sagen wir mal in Osteuropa oder in Asien (nur hypothetisch, natürlich...) - fängt an, hitlerähnliches Verhalten an den Tag zu legen. Wie beherzt wird ihm die deutsche Regierung entgegentreten, setzt man voraus, dass bloßes Zureden und Diplomatie nicht funktionieren? 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Hätte diese heutige Generation Hitler besiegen können? Werden alle künftigen Hitlers über die USA und Westeuropa herzlich lachen, weil sie wissen werden, dass sie keine Bedrohung für sie darstellen?

 

Nun, die USA haben nicht in den Krieg eingegriffen, um einen Diktator zu besiegen, denn dann hätten sie sich wohl nicht mit einem mindestens so schlimmen Diktator verbündet. 

 

Die heutige Generation (OK, es war die vorletzte) hat zB in Serbien gezeigt, daß sie bereit ist, Bomben auf Zivilisten zu werfen. Da die Wehrpflicht bei uns abgeschafft ist, und es wohl auch nie wieder eine Mehrheit geben wird, die sie wieder einführen will, bedeutet jede Entscheidung für einen Kriegseinsatz, daß man andere zum Töten und Sterben schickt.

 

Verachtung des Militärs auf der einen Seite, und Bereitschaft es einzusetzen, wenn es in den eigene Kram paßt, ist gerade auf der Linken in den letzten Jahrzehnten eher die Regel als die Ausnahme.

[Moriz]

China, Russland, Weißrussland, Ungarn, Polen, Türkei, Österreich... wieso nur hypothetisch?

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Für die Attentäter des Kreisauer Kreises war das größte Hindernis, daß sie zu überwinden hatten, daß sie auf Hitler den Fahneneid geschworen hatten. Gerade (?) für Adelige war es undenkbar, dagegen zu handeln - und doch konnten sie sich irgendwann dazu durchringen.

 

Ja, diese Geschichte höre ich immer wieder. Und sie überzeugt mich bis heute nicht. Der Eid auf Hitler hat diesen Junkern moralische Skrupel bereitet. Daß sie, als sie ihn schworen, den auf die Republik brachen, hat sie dagegen nicht beschäftigt. Komisches Gewissen!  

bearbeitet 29. Juli 2021 von Marcellinus

[Domingo]

8 minutes ago, Marcellinus said:

Da die Wehrpflicht bei uns abgeschafft ist, und es wohl auch nie wieder eine Mehrheit geben wird, die sie wieder einführen will, bedeutet jede Entscheidung für einen Kriegseinsatz, daß man andere zum Töten und Sterben schickt.

 

Das war auch früher nicht anders: Solche Entscheidungen wurden von 50jährigen getroffen, die 20jährige oder noch Jüngere in den Tod schickten, welche oft - falls man in ihrem Land überhaupt wählen konnte - noch kein Wahlrecht besaßen.

 

Mit einer Freiwilligenarmee kann man zumindest sagen, dass die Leute, die zum Töten und Getötetwerden hingehen, diesen Beruf selbst gewählt haben.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Mit einer Freiwilligenarmee kann man zumindest sagen, dass die Leute, die zum Töten und Getötetwerden hingehen, diesen Beruf selbst gewählt haben.

 

Ja, das kann man so sagen. Dann muß man allerdings großzügig darüber hinwegsehen, daß es oft soziale Notlagen sind, die Leute dazu motiviert, und sollte sich auch nicht daran stören, daß die einzigen, die sich aus Überzeugung für ihr Land totschießen lassen, Nationalisten sind. 

[Domingo]

34 minutes ago, Marcellinus said:

Da die Wehrpflicht bei uns abgeschafft ist, und es wohl auch nie wieder eine Mehrheit geben wird, die sie wieder einführen will, bedeutet jede Entscheidung für einen Kriegseinsatz, daß man andere zum Töten und Sterben schickt.

 

16 minutes ago, Marcellinus said:

Ja, das kann man so sagen. Dann muß man allerdings großzügig darüber hinwegsehen, daß es oft soziale Notlagen sind, die Leute dazu motiviert, und sollte sich auch nicht daran stören, daß die einzigen, die sich aus Überzeugung für ihr Land totschießen lassen, Nationalisten sind. 

 

Ok, dann ist man durchaus bereit, die Gewaltanwendung an andere zu delegieren - wie die oben erwähnten Schulleiter nat. als erstes empfehlen, die Polizei zu rufen. Man will also keine bewaffneten Lehrer haben und den Schülern auf gar keinen Fall Gewalt nahelegen, weil das böse und pfui ist, aber man soll Leute rufen, für die die Gewaltanwendung zum Berufsbild gehört. Ja, das macht Sinn.

 

(Funktioniert aber im Amoklauffall nicht, weil die Polizei zu lange braucht, anzukommen. Von diesem Detail abgesehen, passt das alles schon.)

 

Edit: Welche "sozialen Notlagen"? Ich dachte, es lässt sich prächtig von Hartz IV leben...

bearbeitet 29. Juli 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Ok, dann ist man durchaus bereit, die Gewaltanwendung an andere zu delegieren - wie die oben erwähnten Schulleiter nat. als erstes empfehlen, die Polizei zu rufen. Man will also keine bewaffneten Lehrer haben und den Schülern auf gar keinen Fall Gewalt nahelegen, weil das böse und pfui ist, aber man soll Leute rufen, für die die Gewaltanwendung zum Berufsbild gehört. Ja, das macht Sinn.

 

Und weil Gewalt böse und pfui ist, begegnet man den beruflichen Gewalttätern mit einer ähnlichen Verachtung wie den sonstigen Gewalttätern.

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, diese Geschichte höre ich immer wieder. Und sie überzeugt mich bis heute nicht. Der Eid auf Hitler hat diesen Junkern moralische Skrupel bereitet. Daß sie, als sie ihn schworen, den auf die Republik brachen, hat sie dagegen nicht beschäftigt. Komisches Gewissen!  

Zu einen: Man müsste sich die genauen Formulierungen anschauen. Ich bin mir nicht sicher, ob die sch wirklich zwingend widersprachen.

Zum anderen: Den Soldaten der NVA ging es am 3. Oktober 1990 nicht anders.

Spoiler

Und drittens: Soldaten haben kein Gewissen.

 

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Und weil Gewalt böse und pfui ist, begegnet man den beruflichen Gewalttätern mit einer ähnlichen Verachtung wie den sonstigen Gewalttätern.

Ja.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Moriz

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Es ist eher: Wird eine Kultur, die so denkt, jemals in der Lage sein, mal hart durchzugereifen, wenn das geboten ist?

Kurze Antwort: Nein

Wobei auch ich das nicht am Waffenrecht festmachen würde. Ganz generell bin ich der Überzeugung, dass sich unsere Gesellschaft ohne großen Widerstand niedermachen ließe. Dass das nicht passiert liegt lediglich daran, dass wir für andere von strategischer Bedeutung sind, die das nicht so ohne weiteres mit sich machen lassen

 

Werner

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Ich hätte dies unter „Waffengesetze“ posten können, weil der im Folgenden genannte Mensch zwei schusswaffenbezogene Behauptungen aufstellt:

 

1.      Es kommt bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art der benutzten Schusswaffe an; daher ist es sinnlos, etwa Sturmgewehre oder was man dafür hält verbieten zu wollen und sich dabei auf Amokläufe zu berufen;

2.      Die niedrigsten Opferzahlen kommen dann vor, wenn ein anwesender Bürger (Nichtpolizist oder Polizeibeamter außer Dienst) eingreift. Das klappt natürlich mit einer Schusswaffe viel besser als ohne; daher wäre es zweckmäßig, bewaffnete Lehrer oder andere Nichtpolizisten auf dem Schul-, Kirchen- oder sonstigen öffentlichen Gebiet zu haben, wo Amokläufe nunmal passieren.

 

Doch geht es hier mMn um viel mehr als um diese alte Debatte um Feuerwaffen. Ein gewisser Ed Monk (aus den USA) ist auf dem YouTube-Kanal von Tim Larkin, dem ich folge, erschienen, um seinen Vortrag über Amokläufe an Schulen und Kirchen zu besprechen. Genauer gesagt, es gibt da 5 Videos, von denen die ersten drei seinen Vortrag enthalten, während 4 und 5 ein Interview mit Tim Larkin selbst darstellen. (Hier das erste von der Reihe.)

 

Zusammengefasst behauptet Herr Monk, es gebe nur eine Variabel, die die Opferzahl bei Amokläufen bestimme, namentlich die Zeit, die zwischen dem ersten Schuss und dem Zeitpunkt vergeht, wo der Täter ein für allemal gestoppt wird. Alles andere (Art der benutzten Waffe usw.) speile keine Rolle. Daraus ergibt sich, was durch Statistiken bestätigt wird, dass eine niedrige Opferzahl nur dann gegeben ist, wenn jemand, der sich bereits an Ort und Stelle befindet, eingreift und den Schützen aufhält (oft rechnet der eh damit, dass der Amoklauf mit senem Tod enden wird, und viele von ihnen begehen Selbstmord, sobald sie irgendeinen nennenswerten Widerstand erfahren). Die Anwesenheit von Polizeibeamten oder anderem Personal im Uniform bewirkt hingegen keine Verringerung dieser Zahl - was wohl oft genug damit zu tun hat, dass der Schütze es gar nicht erst versucht, wenn ein Polizist anwesend ist: schließlich fängt niemand vor einem uniformierten Ordnungshüter irgendeinen Unsinn an. Wenn aber der Amoklauf doch passiert, hilft der Uniformierte meistens nicht - vermutlich weil der Schütze an einer anderen Stelle des Geländes mit dem Schießen anfängt. Nur Polizisten außer Dienst oder ganz normale Hinze und Kunze, die den Mut haben einzugreifen, ändern statistisch gesehen an der Opferzahal etwas.

 

Daher ist Monks Ratschlag immer derselbe: Bewaffnetes Personal vor Ort (etwa Lehrer, die eine Pistole irgendwo versteckt haben - meistens müsste man die Rechtslage anpassen, aber dieser Vorschalg ist nichts Neues), und generell so früh wie möglich kämpfen, damit die Schießerei so früh wie möglich aufhört und so verhindert wird, dass mehr Leute getroffen werden.

 

Nun was mich besonders interessiert hat, ist was er in Teil 4 sagt zu den Reaktionen, die er bekommt, wenn er seine Vorträge an Schulen hält. Die entsprechen gar nicht dem Bild, dass man sich snst von den Amerikaner macht, um das Geringste zu sagen.

 

Einmal war er dabei zu erklären, wenn man sich in einem Schulzimmer verbarrikadiert hat, muss der Täter die Waffe aus den Händen lassen, um die Hindernisse beiseite zu schieben; das ist der perfekte Zeitpunkt, um ihn anzugreifen, ihn mit einem Gegenstand zu schlagen, die Arme zu verdrehen und zu brechen, usw. Da unterbrach ihn der Schulleiter und sagte, er solle jetzt aufhören, denn in seiner Schule werde man nie Gewalt befürworten 🤦‍♂️

 

Ein anderes Mal sagte ihm ein ähnlich situierter Beamter, man könne nicht als erste und wirksamste Strategie das Kämpfen empfehlen, weil sonst die Versicherungsprämien in die Höhe gehen würden (schön, dass man weiß, wo die Prioritäten liegen...).

 

Und als drittes Beispiel erzählt er, dass ein Lehrer ihm gesagt habe, man dürfe die Kinder nicht etwa durch ein Fenster fliehen lassen, weil man ja für sie verantwortlich sei und daher immer wissen müsse, wo sie sind 

 

 

Auf die Gefahr hin, wie ein grauhaariger und -bärtiger amerikanischer Ultrakonservativer zu klingen, frage ich (die Frage drängt sich mir geradezu auf): Hätte diese heutige Generation Hitler besiegen können? Werden alle künftigen Hitlers über die USA und Westeuropa herzlich lachen, weil sie wissen werden, dass sie keine Bedrohung für sie darstellen?

 

Bitte diskutieren - und zwar höflich, wenn möglich  

 

 

Ich sehe kaum eine Möglichkeit, zu antworten, ohne auf das Waffenrecht einzugehen.

 

Wenn man fordert, wie von dir zitiert, dass jeder Lehrer eine Waffe (ob versteckt oder offen ist egal) tragen sollte, um einen Amoklauf in einer Schule rechtzeitig verhindern zu können, müsste man in den meisten europäischen Ländern das Waffenrecht massiv ändern.

 

Zu deiner Abschlussfrage: Ob sich ein Diktator durchsetzen kann, hängt letzten Endes von zwei Punkten ab: Wie viele und wie einflussreiche Anhänger kann er gewinnen, bevor er an der Macht ist und wie stabil ist der Staat, den er stürzen will. 

Hitler wäre niemals ohne die Unterstützung enttäuschter Offiziere und Beamter des Kaiserreichs - die ihn, wenn dasselbe noch existiert hätte, schlichtweg ignoriert hätten - stark geworden (obwohl er kein Monarchist war). Vermutlich wäre Hitler bereits nach dem Putsch 1923 deutlich härter bestraft worden, wenn nicht Ludendorff mit dahintergestanden wäre. Der General aus dem Ersten Weltkrieg war für viele immer noch unantastbar. 

Die Weimarer Republik erwies sich aus vielen Gründen als zu schwach, um Hitler zu stoppen. Einer davon ist sicherlich, dass für einen Großteil der Bevölkerung die Demokratie nur notwendiges Übel war und er nicht der einzige war, der bereit war, sie mit Gewalt zu beseitigen - daran, dass er das wollte, ließ er nie Zweifel.

 

Ich glaube nicht, dass ein neuer Diktator 1:1 Hitler kopieren würde, weder in Deutschland noch anderswo. Ein potentieller Diktator könnte mit der Angst vieler Menschen vor irgendetwas, sei es der Kommunismus, der Islam, Corona, die Rechten, die Linken usw. spielen und damit Erfolg haben. Ob es gelänge, ihn rechtzeitig zu stoppen, hinge davon ab, wie weit Bevölkerung und Staatsapparat bereit sind, den bestehenden Staat zu verteidigen bzw. wie weit sie zur Durchsetzung ihrer Interessen gehen würden.

In den USA bin ich - vorausgesetzt, die Berichterstattung der Medien stimmt halbwegs - einigermaßen optimistisch aufgrund der Reaktion, auch von Republikanern, auf die "Proud Boys" nach der Präsidentschaftswahl.

 

Wenn der Diktator einmal an der Macht ist, gelingt es sehr selten, ihn zu stoppen - es sei denn, er steuert das Land in den Krieg oder in eine Hungerkatastrophe. Die wenigsten Menschen sind zu Helden geboren; die meisten würden versuchen, sich mit den Herrschenden zu arrangieren. So war es unter Stalin, unter Franco und unter einigen anderen. Es gab auch Diktaturen, die ein relativ liberales Waffenrecht hatten und in denen ein großer Teil der Bevölkerung eine militärische Ausbildung hatte - etwa der Irak unter Saddam Hussein oder Albanien unter Enver Hoxha. Ein ernsthafter Versuch, die Diktatoren zu stürzen, ist trotzdem nicht erfolgt.

[rince]

Monty Python: Self Defense Against Fresh Fruit - YouTube

[phyllis]

3 hours ago, Domingo said:

1.      Es kommt bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art der benutzten Schusswaffe an; daher ist es sinnlos, etwa Sturmgewehre oder was man dafür hält verbieten zu wollen und sich dabei auf Amokläufe zu berufen🤦‍♂️

Das ist eine Fabel der Waffenlobby. Der Las Vegas Shooter verwendete legale halb-automatische AR und traf etwa 500 Leute. Wer dann überlebt oder nicht ist Zufall resp. Glücksache. Nichmal genau zielen muss man damit. Gut er hatte etwa ein halbes Dutzend davon, weil die sich schnell erhitzen und man dann warten muss, oder eben wechseln. Mit einer Jagdflinte ist sowas schlicht nicht möglich.

 

Es kommt sicher zuerst mal auf die Fähigkeit des Schützen an. Dann auch auf den Ort (geschlossener Raum, kein Ausgang usw.) Aber ganz bestimmt auch auf die Waffe selbst.

bearbeitet 29. Juli 2021 von phyllis

[phyllis]

Die Erstürmung des Kapitols

40 Minuten die sich lohnen. 2 Dinge erstaunten mich.

 

1) keiner von den Trump-Anhängern hatten Schusswaffen dabei.

2) Die Leute glaubten wirklich dass die Wahlen gefälscht waren und sie nur ihre Pflicht taten. Was etliche rechtsstehende Medien ja wochenlang verkündeten. Kann man sie überhaupt bestrafen?

[Domingo]

Man kann immer auf Einzelfälle abheben, um die allgemeinen Aussagen zu "widerlegen", doch ist das trugschlüssig. Man muss schon Statistiken benuzten. Der Typ spricht überigens insbesondere über Schulen, Kirchen u. ä., Angriffe wie der in Las Vegas, wo jemand aus einer entfernten Festposition schießt und eine ideale Ziellage hat (Menschenmassen zusammengepfercht ohne gute Fluchtmöglichkeiten) sind noch um ein paar Größenordnungen seltener als normale Amokläufe. Als Einzelfall könnte ich auch die Laster-Angriffe in Europa nennen, wo jemand mal in Südfrankreich mit einem Laster in eine Menge gefahren ist und 80 Menschen getötet hat - mehr als bei jedem Amoklauf mit einer Schusswaffe. Daraus könnte ich folgern, Laster seien gefährlicher als Gewehre...

 

Ich werde mich jedoch, um der intellektuellen Redlichkeit willen, nochmal die von ihm angegebenen Daten & Quellen anschauen. Doch möchte ich mal auch eine Gegenstatistik sehen, die glaubwürdig die Zahl der Schussopfer mit den geltenden Gesetzen, den Arten der tatsächlich (unabhänggig on der Rechtslage) vorhandenen Waffen, usw. in Verbindung bringt. Bisher habe ich diesbezüglich nur heiße Luft gesehen.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Domingo

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Man kann immer auf Einzelfälle abheben, um die allgemeinen Aussagen zu "widerlegen", doch ist das trugschlüssig. Man muss schon Statistiken benuzten. Der Typ spricht überigens insbesondere über Schulen, Kirchen u. ä., Angriffe wie der in Las Vegas, wo jemand aus einer entfernten Festposition schießt und eine ideale Ziellage hat (Menschenmassen zusammengepfercht ohne gute Fluchtmöglichkeiten) sind noch um ein paar Größenordnungen seltener als normale Amokläufe. Als Einzelfall könnte ich auch die Laster-Angriffe in Europa nennen, wo jemand mal in Südfrankreich mit einem Laster in eine Menge gefahren ist und 80 Menschen getötet hat - mehr als bei jedem Amoklauf mit einer Schusswaffe. Daraus könnte ich folgern, Laster seien gefährlicher als Gewehre...

 

Auch aus einer idealen Ziellage kann ein Amokläufer mit einem Sturmgewehr deutlich mehr Menschen töten als mit einer Jagdflinte. Nehmen wir an, mit der Jagdflinte könnte er einmal in zwei Sekunden schießen. In zehn Minuten, bis die Polizei kommt, wären das 300mal - katastrophal viel, aber kein Vergleich zu einem Sturmgewehr mit 1000 Schuss pro Sekunde.

 

Mit Lastern ergibt sich eine andere Argumentation: Sicher sind Laster gefährlich. Ohne Laster funktioniert aber keine Gesellschaft. Ohne Sturmgewehre in Privathand sehr wohl.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb MartinO:

aber kein Vergleich zu einem Sturmgewehr mit 1000 Schuss pro Sekunde.

 

AK-47 (nur als Beispiel für ein Sturmgewehr): 600 Schuß pro Minute. G36, Ordonanzwaffe der Bundeswehr, 750 Schuß pro Minute. Selbst die modernen Gatling-Kanonen, die in Flugzeugen oder auf Schiffen verbaut werden, erreichen nicht mehr als 10.000 Schuß pro Minute. Wir wollen es nicht übertreiben!

 

bearbeitet 29. Juli 2021 von Marcellinus

[phyllis]

Bitte hier.

Ich kann mit Jagdflinten umgehen und würde sowas gar nie versuchen. Nicht mal einen Banküberfall. Die sind einfach völlig ungeeignet.

Die Faktoren habe ich aufgezählt. Fähigkeit des Schützen, Ort, Waffe, und logo wie schnell dem ein Ende bereitet werden kann.

Dein Typ erzählt Käse. Schlimmer, er hilft mit zu verhindern dass endlich mal was wirkungsvolles gegen die Mass-Shootings und die unerträgliche Schusswaffen-Gewalt getan wird.

bearbeitet 29. Juli 2021 von phyllis

[Domingo]

2 hours ago, MartinO said:

Auch aus einer idealen Ziellage kann ein Amokläufer mit einem Sturmgewehr deutlich mehr Menschen töten als mit einer Jagdflinte.

 Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ohne eine ideale Ziellage glänzt ein Sturmgewehr oder eine andere Waffe, die schnell feuern kann, weit weniger, als man denkt, und der Unterschied zu einer Flinte fällt eher gering aus.

 

Mehr morgen (was hier morgen ist, zumindest), jetzt habe ich keine Zeit.

[Shubashi]

11 hours ago, Domingo said:

1.      Es kommt bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art der benutzten Schusswaffe an; daher ist es sinnlos, etwa Sturmgewehre oder was man dafür hält verbieten zu wollen und sich dabei auf Amokläufe zu berufen;

2.      Die niedrigsten Opferzahlen kommen dann vor, wenn ein anwesender Bürger (Nichtpolizist oder Polizeibeamter außer Dienst) eingreift. Das klappt natürlich mit einer Schusswaffe viel besser als ohne; daher wäre es zweckmäßig, bewaffnete Lehrer oder andere Nichtpolizisten auf dem Schul-, Kirchen- oder sonstigen öffentlichen Gebiet zu haben, wo Amokläufe nunmal passieren.

 

Deutschland hatte ebenfalls eine Reihe von Schulschießereien, dann hat man Gegenprogramme entwickelt, woraufhin wir seit einigen Jahren keine so dramatischen Ereignisse mehr in Schulen hatten.

 

Im wesentlichen haben sich zwei Dinge als ausschlaggebend gezeigt:

1. Prävention: solche Gewalttaten in Schulen haben meist eine Vorgeschichte, und die Täter kündigen sie an. Also müssen bereits die Vorbereitungen unterbrochen werden und diese Art von Tätern dürfen nicht an Waffen gelangen, weil sie sie dann auch benutzen.

2. Die Polizei hat ihre Einsatztaktik geändert, schon die erste Streife greift ein, statt auf Spezialkräfte zu warten.

 

Schulen führen inzwischen tlw. auch Übungen durch, zumindest Schulbehörden und Lehrer sind besser über das Problem informiert.

Einem Lehrer ist in meinen Augen kein Vorwurf zu machen, dass er oder sie keine Kämpfe mit Massenmördern ausfechten möchte. Genausowenig, wie sie Lust haben müssen, Brände zu löschen. Gewisse Dinge überläßt man lieber den Profis. Nur in Bezug auf Erste Hilfe hat die deutsche Rechtsprechung die Ansprüche zumindest bei Sportlehrern in letzter Zeit erhöht.

(Das Problem mit Haftungssorgen gibt es in D. allerdings auch: es gibt tlw. sehr gut ausgebildete Schülersanitäter - Rektoren weigern sich öfters die helfen zu lassen, weil sie sonst fürchten verantwortlich zu sein.)

 

bearbeitet 30. Juli 2021 von Shubashi

[Lothar1962]

 

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

1) keiner von den Trump-Anhängern hatten Schusswaffen dabei.

 

Könnte es sein, dass sie geahnt haben, was passieren kann, wenn sie welche dabei haben?

 

 

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Kann man sie überhaupt bestrafen?

 

Das hängt von der US-Gesetzgebung ab. "Behinderung des Kongresses bei der Ausübung seiner verfassungsgemäßen Funktion" ist, soweit ich weiß, dort ein Straftatbestand.

 

Einen gewalttätigen Umsturz wird man wohl - zumindest ohne Waffen - kaum juristisch konstruieren können.