Wie man sich gegen Amokläufer wehren kann

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Und jedem Lehrer eine Knarre geben, also bitte. Da dürfte die Anzahl Unfallopfer die von Schulmassakern bei weitem übersteigen.

😆

[phyllis]

29 minutes ago, Domingo said:

 

*seufz* nein, sind sie nicht. Sie sind auch weder in Deutschland noch in der Schweiz verboten, und auch dort ist kein Schulmassaker dieser G

sie sind "restricted" und für den Erwerb brauchts eine Special License, und die sind pingelig. Ich hab nur eine "normale" License und die muss alle 5 Jahre erneuert werden. Es braucht Referenzen, Zustimmung des Lebenspartners und für "restricted" einen sehr triftigen Grund. Die Waffendichte (Waffe pro Kopf) ist bei den halb-automatischen einfach nicht vergleichbar zu den USA. Dort kriegst du eine in jedem Sportgeschäft.

 

Zudem ging es mir primär nur um die Aussage dieses Waffen-Lobbyisten, wie Du sie im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben hat; dass es bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art resp. Effektivität der verwendeten Schusswaffe drauf ankomme. Dass dies totaler Quatsch ist (und vermutlich absichtlich erlogen) belegt die Wiki-Statistik eindrücklich.

bearbeitet 30. Juli 2021 von phyllis

[Domingo]

10 hours ago, Shubashi said:

Und dazu kommen beide aus den USA: Mr Larkin hat vom Home Office sogar mal ein Einreiseverbot ins Vereinigte Königreich erhalten, weil er bizarrerweise glaubt, seine Fähigkeiten im Faustkampf machten ihn zu einem Experten für öffentliche Sicherheit.

 

Wo steht das im Artikel genau? Ich sehe da nur, der britische Staat hat entschieden, Mr. Larkins Anwesenheit in England sei "dem Gemeinwohl nicht zuträglich". Eine ziemlich nichtssagende Mitteilung...

 

Anderer Artikel:

 

http://news.bbc.co.uk/local/berkshire/hi/people_and_places/newsid_8273000/8273040.stm

 

Da kann man Herrn Larkins Philosophie gut nachlesen. Manchmal muss man Gewalt anwenden, wenn einem keine Wahl gelassen wird; da ist es aber äußerst wichtig, den Angreifer so effektiv wie möglich auszuschalten. Ich hätte diesen Thread mit seienr Philosophie anfangen sollen, bei der dann die Ähnlichkeit mit Monks Aussagen sofort ersichtlich ist. Der Amokläufer ist ja jemand, der einem keine Wahl lässt: Entweder er stirbt oder du.

[Domingo]

In Großbritannien kann man strafrechtlich verfolgt werden, wenn man die falsche Meinung zu Trans-Leuten hat. Also interessiert es mich nicht besonders, was der britische Staat von irgendetwas hält.

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

In Großbritannien kann man strafrechtlich verfolgt werden, wenn man die falsche Meinung zu Trans-Leuten hat. Also interessiert es mich nicht besonders, was der britische Staat von irgendetwas hält.

Der britische Staat hat Gesetze, die mir nicht gefallen - so wie das von dir zitierte. Der deutsche auch, der amerikanische auch. Sie haben diese Gesetze, weil die jeweiligen Parlamente sie beschlossen haben.

[Shubashi]

13 hours ago, Domingo said:

In Großbritannien kann man strafrechtlich verfolgt werden, wenn man die falsche Meinung zu Trans-Leuten hat. Also interessiert es mich nicht besonders, was der britische Staat von irgendetwas hält.

 

Fragwürdige Entscheidungen von Polizei und Staatsanwaltschaft lassen sich für jeden demokratischen Rechtsstaat finden - Großbritannien hat auch da sein unrühmliches Maß. Dass z.B. die Prügelstrafe in britischen Schulen im Laufe der späten 80er und 90er Jahre verschwand (mit einem sehr späten Schlusspunkt 2003 für nordirische Privatschulen) war erst einem Urteil des EGMR zu von 1982 zu verdanken. „Hate speech“ und deren gesetzliche Verfolgung sind ein sehr neues Rechtsgebiet und deren Handhabung in Schottland ist ein Warnzeichen, wogegen hunderte von Frauen öffentlich protestieren. Ein Urteil wurde bisher nicht gesprochen, und vielleicht wird wieder der EGMR das letzte Wort haben müssen.

 

Über die Einreise von Ausländern, gerade solcher mit kontroversen oder „gefährlichen“ Ansichten, entscheiden jedoch die meisten Staaten außerordentlich souverän, gerade die Regeln der USA sind das schwer berechenbar. Was auch so mancher Brite bereits überraschend erfahren musste.

[GermanHeretic]

vor 19 Stunden schrieb phyllis:

Zudem ging es mir primär nur um die Aussage dieses Waffen-Lobbyisten, wie Du sie im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben hat; dass es bei der Zahl der Opfer nicht auf die Art resp. Effektivität der verwendeten Schusswaffe drauf ankomme. Dass dies totaler Quatsch ist (und vermutlich absichtlich erlogen) belegt die Wiki-Statistik eindrücklich.

 

Zur Technik: Sturmgewehre (assault rifles) sind per se Vollautomaten. In Deutschland und Zivilisten verboten, in der Schweiz für gedient habende Zivilisten Vorschrift und in der USA kommt es darauf an, in welchem Bundesstaat man ist. Es gibt zivile, also halb-automatische Versionen dieser Sturmgewehre, die kann man in Schland auch zivil bekommen, und zwar deutlich schwieriger als Repetierer oder Einzellader. Jäger bekommen davon übrigens so viele, wie sie wollen, Sportschützen müssen ein spezielles Bedürfnis, sprich eine Disziplin nachweisen, die sie damit schießen wollen. Die schon angesprochenen Kadenzen sind übrigens völlig unteressant, da es schnurz ist, ob das 30-Schuß-Magazin in einer Wumme mit einer 300er- oder 600er-Kadenz hängt. In der EU sind übrigens Gewehrmagazine über 10 Schuß neuerdings (bis auf ein paar Ausnahmen) verboten. (Was jeden islamischen Terroristen in Zukunft von Anschlägen abhalten wird, da man so kleine Magazine für die AK-47 einfach kaum bekommt.)

 

Zur Effektivität: Selbstredend gibt es Waffenarten, die für einen sog. "Amoklauf" (Anführungsstriche, weil die meisten "Amokläufe" nicht im Amok geschen, sondern gut geplant sind) deutlich besser geeignet sind als andere. Eine Langwaffe mit relativ kurzem Lauf und geringem Rückstoß ist da wesentlich geeigneter als eine Doppelbockflinte, weshalb moderne AR-15 so ziemlich die besten dafür snd, schließlich wurden sie für Häuserkampf konzipiert. Hier von egal zu reden, ist in der Tat Quatsch.

 

Zur Statistik: Hier wäre ich generell vorsichtig, kausale Zusammenhänge zu konstruieren, erst recht, wenn diese in Gesetze und Vorschriften münden sollen. Da kommen noch weitaus mehr Faktoren ins Spiel als nur die Technik. Fängt bei der Verfügbarkeit der Waffenart an und hört bei der kulturellen Prägung des Täters auf.

[rince]

vor 53 Minuten schrieb GermanHeretic:

und hört bei der kulturellen Prägung des Täters auf.

Uhhhhh, das klingt übel nach Rassismus  

[Domingo]

5 hours ago, Shubashi said:

Fragwürdige Entscheidungen von Polizei und Staatsanwaltschaft lassen sich für jeden demokratischen Rechtsstaat finden

 

Ich habe aber über die Jahre ein gewisses Muster mitbekommen, als ob da drüben das, was hier durch woke Mobs "verfolgt" wird oder besser gesagt, wofür man in anderen Ländern "gecancelt" wird, durch die Staatsgewalt verfolgt wird. Dies führt aber zu weit hier, es ist ein Nebenschauplatz. Wir könnten hierüber in Politik-Thread diskutieren.

[Domingo]

1 hour ago, GermanHeretic said:

Zur Effektivität: Selbstredend gibt es Waffenarten, die für einen sog. "Amoklauf" (Anführungsstriche, weil die meisten "Amokläufe" nicht im Amok geschen, sondern gut geplant sind) deutlich besser geeignet sind als andere. Eine Langwaffe mit relativ kurzem Lauf und geringem Rückstoß ist da wesentlich geeigneter als eine Doppelbockflinte, weshalb moderne AR-15 so ziemlich die besten dafür snd, schließlich wurden sie für Häuserkampf konzipiert. Hier von egal zu reden, ist in der Tat Quatsch.

 

Ich nehme es wieder auf meine Kappe: In meinem furchtbaren Eröffnungsposting hatte ich nicht mehr ganz präsent (*), was da wirklich gesagt worden war. Gegen Ende des zweiten Videos der Reihe weist der Typ darauf hin, dass die blutigsten SCHULmassaker nicht mit AR-15s begangen wurden (worauf hinzuweisen in den USA deswegen Sinn macht, weil die Debatte dort ja eben um diese spezifische Marke kreist), sondern oft mit weit weniger modernen Waffen. Daraufhin fällt der berüchtigte, in diesem Thread so hohe Wellen schlagende Satz "es kommt auf die Waffenart nicht an," was gewiss überspitzt und in dieser Pauschalität falsch ist.

 

Ich möchte aber hinzufügen, dass ein Halbautomaten nicht wirklich nötig ist, um viel Schaden zu verursachen; ein Pumpgun oder Revolver können verheerend sein, weil

 

1. der Täter ohnehin mehrere davon hat, um sich das Nachladen sparen zu können;

2. der Täter das Nachladen üben kann, so dass er es schnell hinkriegt;

3. 1. und 2. sind meistens aber egal, weil er nachladen kann, ohne dass jemand ihm währenddessen entgegentritt, weil alle sich eben zitternd in einem Winkel kauernd sich zu verstecken suchen, anstatt den Kampf gegen ihn aufzunehmen. Was zum eigentlichen Thema dieses Fadens zurückführt

 

 

(*) Mich stört diese Gewohnheit schon ein bisschen, Inhalt in kleinen Häppchen, sprich relativ kurzen Videos, die dann einzeln über ein paar Wochen gepostet werden, zu präsentieren. Mir ist aber klar, dass andere genau daso mögen.

bearbeitet 31. Juli 2021 von Domingo

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 weist der Typ darauf hin, dass die blutigsten SCHULmassaker nicht mit AR-15s begangen wurden (worauf hinzuweisen in den USA deswegen Sinn macht, weil die Debatte dort ja eben um diese spezifische Marke kreist), sondern oft mit weit weniger modernen Waffen. Daraufhin fällt der berüchtigte, in diesem Thread so hohe Wellen schlagende Satz "es kommt auf die Waffenart nicht an," was gewiss überspitzt und in dieser Pauschalität falsch ist.

 

Ich möchte aber hinzufügen, dass ein Halbautomaten nicht wirklich nötig ist, um viel Schaden zu verursachen; ein Pumpgun oder Revolver können verheerend sein,

 

Korrekt. Ich möchte ergänzend darauf hinweisen, daß das AR-15 keine spezielle Marke ist (Ausnahme das original AR-15 von ArmaLite), sondern eher eine Typenbezeichnung ist, die von zig Herstellern in zig Versionen in mehreren Kalibern produziert wird, den älteren Semestern am bekanntesten dürfte die M16 ausm Vietnamkrieg sein. Desweiteren ist ein Double-Action-Revolver mit einem Halbautomaten in der Bedienung gleichwertig, der Nachladevorgang ist nur technisch anders realisiert, und das Magazin (hier die Trommel) faßt nicht so viel. Aber man kann damit fast dieselbe Kadenz erreichen.

 

Und so kann man sich von Aussehen und Alter täuschen lassen.

[GermanHeretic]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Uhhhhh, das klingt übel nach Rassismus  

 Nur für 白左.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb GermanHeretic:

Und so kann man sich von Aussehen und Alter täuschen lassen.

 

Das ist ja ein hübscher Effekt!

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb GermanHeretic:

Nur für 白左.

 

白左 - bái zuǒ. Weiße Linke! Nett!

bearbeitet 31. Juli 2021 von Marcellinus

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

白左 - bái zuǒ. Weiße Linke! Nett!

 

Es ist beleidigender gemeint, als es klingt.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb GermanHeretic:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

白左 - bái zuǒ. Weiße Linke! Nett!

 

Es ist beleidigender gemeint, als es klingt.

 

Nett ist nicht immer nett gemeint.

[Domingo]

1 hour ago, GermanHeretic said:

Und so kann man sich von Aussehen und Alter täuschen lassen.

 

Wirklich 8 Schüsse in weniger als einer Sekunde! Das hat sogar mich beeindruckt.

 

Aber Hauptsache man hat die "bump stocks" verboten (auch Trump hat da mitgewirkt), da kann man als Politiker dann sagen, man habe "etwas getan".

 

Kadenz ist bei solchen Taten wohl irrelevant, weil es eben nicht daum geht, durch schnelles Feuern den Feind zu zwingen, unter Deckung zu bleiben und nicht vorzudringen, sondern man will eben Leute treffen. Daher ergibt Monks Zahl, es wurde im Schnitt ein Mensch alle 10 Sekunden ange- oder erschossen, Sinn: Der Täter muss schon zielen, und das braucht zumindest einige Sekunden Zeit. Da wird die etwas langsamere Kadenz etwa eines Pumpguns kaum ins Gewicht fallen. (Solange man eben keinen Widerstand erfährt.) Ein Vorderlader wird selbst dann wohl zu langsam, um viele Opfer zu fordern, weil irgendwann die Polizei ankommen wird, aber sehr viele andere Waffenarten außer Sturmgewehren werden wirksam genug sein.

bearbeitet 31. Juli 2021 von Domingo

[phyllis]

8 hours ago, GermanHeretic said:

Zur Effektivität: Selbstredend gibt es Waffenarten, die für einen sog. "Amoklauf" (Anführungsstriche, weil die meisten "Amokläufe" nicht im Amok geschen, sondern gut geplant sind) deutlich besser geeignet sind als andere. Eine Langwaffe mit relativ kurzem Lauf und geringem Rückstoß ist da wesentlich geeigneter als eine Doppelbockflinte, weshalb moderne AR-15 so ziemlich die besten dafür snd, schließlich wurden sie für Häuserkampf konzipiert. Hier von egal zu reden, ist in der Tat Quatsch.

Ja danke für die Bestätigung und die Erklärungen. Das mit dem Magazin stimmt natürlich auch. Mein Pump-Action-Magazin hält 5 Patronen, wohl nicht so geeignet um ein Massaker anzurichten, trotzdem das Ding ein "repeating firearm" ist - ich glaube das fällt unter halb-automatisch, all die verschiedenen Definitionen machen mich noch wahnsinnig, aber die Klassifizierung hängt hier auch noch von der Länge des Laufs ab. Und das gleiche gilt auch hier - Magazine dürfen max. 10 Patronen enthalten.

 

8 hours ago, GermanHeretic said:

Zur Statistik: Hier wäre ich generell vorsichtig, kausale Zusammenhänge zu konstruieren, erst recht, wenn diese in Gesetze und Vorschriften münden sollen. Da kommen noch weitaus mehr Faktoren ins Spiel als nur die Technik. Fängt bei der Verfügbarkeit der Waffenart an und hört bei der kulturellen Prägung des Täters auf.

Ja gut, aber Verfügbarkeit der Waffenart hängt wiederum von den Gesetzen ab. Die woken liberalen hier die alle möglichen Gewehre verbieten wollen oder schon haben raffen nicht dass die meisten Verbrechen in den Grossstädten von Gangs begangen werden die sich auf einen zuverlässigen Nachschub von Handfeuerwaffen aus den USA verlassen können. Der Rückgang dieser Verbrechen in 2020 dürfte weit mehr den Grenzschliessungen zuzurechnen sein als dass die Herren Kriminelle sich brav an die Corona-Restriktionen hielten.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Mein Pump-Action-Magazin hält 5 Patronen, wohl nicht so geeignet um ein Massaker anzurichten, trotzdem das Ding ein "repeating firearm" ist - ich glaube das fällt unter halb-automatisch, all die verschiedenen Definitionen machen mich noch wahnsinnig

 

Die Definition ist eigentlich recht einfach. Der Karabiner 98, mit dem sowohl mein Großvater in den 1. als auch mein Vater in den 2. Weltkrieg gezogen sind, war ein Repetiergewehr, dh. durch Betätigung des Verschlußbügels wurde die leergeschossene Hülse aus dem Patronenlager entfernt, ausgeworfen und eine neue Patrone aus dem Magazin ins Patronenlager befördert. 

 

Bei einer halbautomatischen Waffe wird der Rückstoß des Schusses für diesen Vorgang genutzt. Beim Schuss wird der Verschluß durch den Rückstoß nach hinten befördert, wirft dabei die gebrauchte Patronenhülse aus, und fördert die nächste Patrone aus dem Magazin ins Patronenlager, und die Waffe ist wieder feuerbereit, aber für den nächsten Schub muß wieder der Abzug betätigt werden. Die meisten Pistolen funkionieren so, zB. die recht verbreitete östereichische Glock 17. 

 

Vollautomatische Waffen, also Schnellfeuergewehre, Maschinenpistolen oder Maschinengewehre, sind Vollautomaten. Bei ihnen wird mit dem Befördern der Patrone aus dem Magazin ins Patronenlager der Schlagbolzen nicht nur gespannt, sondern auch ausgelöst, und zwar solange bis entweder eine voreingestellte Anzahl von Schüssen erreicht ist, oder der Abzug losgelassen wird. 

[phyllis]

aja, danke, jetz hab ichs gerafft glaub ich. halb-automatisch ist eine Teilmenge von repetier(Waffen)

Und logo halb-automatisch ist meine Pump Action nicht. Wäre auch illegal mit meinem Waffenschein.

[Domingo]

2 hours ago, Marcellinus said:

Bei einer halbautomatischen Waffe wird der Rückstoß des Schusses für diesen Vorgang genutzt.

 Pedant hier: Die meisten Halbautomaten benutzen die beim Feuern freigelassenen Gase, um das Wiederlademechanismus in Bewegung zu setzen.

 

Aus der Sicht des Schtzen ist das egal: Man braucht die nächste Patrone nicht manuell nachzuladen.

 

In Kanada bedürfen anscheinend (laut Paragraph 84 des hiesigen Strafgesetzbuches) Halbautomaten, die Zentralfeuerpatronen verschießen, eines besonderen Waffenscheins ("restricted"). Das hat mich überrascht, weil ich in früheren Jahren gelesen habe, dass der M1 Garand (das Gewehr, das im von GH verlinkten Video benutzt wird) not-restricted sei, genauso wie das Vz. 58. Vielleicht hat sich das über die Jahre geändert.

 

Die anscheinend heute geltende Vorschrift lässt übrigens Raum für Randfeuerpatronen, also kann man ohne besodneren Schein etwa ein Gewehr kaufen, das .22lr im Halbautomatenmodus verschießt, welches sich für Amokläufe durchaus eignet. (Ich sage nach wie vor "Amoklauf", weil mit kein besseres Wort bekannt ist bzw. einfällt.) Dass es hier - ebenso wie in der Schweiz - weniger Amokläufe per capita gibt als in den USA, muss daher mMn in sozialen und/oder kulturellen Unterschieden begründet liegen. Schließlich gibt es in Kanada auch weniger Gang-Kriminalität, was die Gründe dafür auch sein mögen.

bearbeitet 1. August 2021 von Domingo

[Domingo]

7 hours ago, GermanHeretic said:

Und so kann man sich von Aussehen und Alter täuschen lassen.

 

7 hours ago, Marcellinus said:

Das ist ja ein hübscher Effekt!

 

Übrigens, falls jemand wissen will, wie man diesen Effekt erreicht:

 

https://www.youtube.com/watch?v=9Yjcj9jBvIY

[GermanHeretic]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

 Pedant hier: Die meisten Halbautomaten benutzen die beim Feuern freigelassenen Gase, um das Wiederlademechanismus in Bewegung zu setzen.

 

Doppelpendant hier: Geht so. Das gilt nur für Gasdrucklader, und das sind meistens Militärwaffen sowie größere Kaliber, wie der Verkaufsschlager AK-47. In Menge mag das gelten, aber nicht per Typ. Pistolen sind keine solchen, jedenfalls kenne ich keine.

 

Zitat

In Kanada bedürfen anscheinend (laut Paragraph 84 des hiesigen Strafgesetzbuches) Halbautomaten, die Zentralfeuerpatronen verschießen, eines besonderen Waffenscheins ("restricted"). Das hat mich überrascht, weil ich in früheren Jahren gelesen habe, dass der M1 Garand (das Gewehr, das im von GH verlinkten Video benutzt wird) not-restricted sei, genauso wie das Vz. 58. Vielleicht hat sich das über die Jahre geändert.

 

Das könnte am Alter der M1 liegen. Waffengesetze machen oft Ausnahmen für recht alte Typen.

 

[Juana]

Am 29.7.2021 um 19:20 schrieb Domingo:

 

Nun was mich besonders interessiert hat, ist was er in Teil 4 sagt zu den Reaktionen, die er bekommt, wenn er seine Vorträge an Schulen hält. Die entsprechen gar nicht dem Bild, dass man sich snst von den Amerikaner macht, um das Geringste zu sagen.

 

Einmal war er dabei zu erklären, wenn man sich in einem Schulzimmer verbarrikadiert hat, muss der Täter die Waffe aus den Händen lassen, um die Hindernisse beiseite zu schieben; das ist der perfekte Zeitpunkt, um ihn anzugreifen, ihn mit einem Gegenstand zu schlagen, die Arme zu verdrehen und zu brechen, usw. Da unterbrach ihn der Schulleiter und sagte, er solle jetzt aufhören, denn in seiner Schule werde man nie Gewalt befürworten 🤦‍♂️

 

 

 

Der letzte Satz ist bemerkenswert. Wie geht man damit um, wenn dann tatsächlich ein Amoklauf geschieht. Die Gefahr zu verdrängen, ist eine Möglichkeit. Eine andere, jede Maßnahme zur Verteidigung als unerwünscht, da nicht friedlich, abzulehnen.

In Deutschland ist man ja sehr darauf bedacht, dass strenge Regeln zur Notwehr eingehalten werden, und manchmal werden da die Opfer zu Tätern gemacht, wenn sie nach Ansicht eines Gerichts zu viel getan haben, um eine Gefahr abzuwenden. Da spielen Angst und Panik des Opfers oft keine Rolle, im Gegensatz zur psychischen Verfassung des Täters.

Bei dem Amoklauf, der vor kurzen in Würzburg stattfand, konnte der Täter das Überraschungsmoment nutzen, um mit nur einem Küchenmesser, das er auch noch aus der Auslage eines Warenhauses nahm, Menschen zu töten und zu verletzen. Von weiteren Taten wurde er dann von Passanten vor dem Warenhaus abgehalten, die ihn mit Stühlen abdrängen konnten, bis die Polizei eintraf.

Es ist nicht notwendig, alle Leute mit Schusswaffen auszustatten, um Schaden anzurichten oder abzuwehren.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei einer halbautomatischen Waffe wird der Rückstoß des Schusses für diesen Vorgang genutzt.

 Pedant hier: Die meisten Halbautomaten benutzen die beim Feuern freigelassenen Gase

 

Ja, der Pedant hat recht, wenn er darauf hinweist, daß es auch Gasdrucklader gibt. Ob das die meisten sind, kann ich nicht beurteilen. Zu meiner aktiven Zeit ist mir keiner untergekommen, aber das ist auch schon lange her. Für's Prinzip scheint mir's egal, ob die Geschoßenergie per Rückstoß oder Gasdruck genutzt wird, um die Waffe wieder zu laden. Entscheidend ist, wie du selbst schreibst, daß der Schütze es nicht muß.