Bildung

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also, warum schickt man sein Kind aufs Gymnasium? Weil das Kind einfach nur eines im Sinn hat, Wissen zu lernen bis die Gehirnzellen schmelzen und kaum andere Interessen nebenbei hat.

 

Darum, aus keinem anderen Grund. Alle anderen sind mit Mittel-, Real- und Gesamtschule besser dran, weil da noch Zeit bleibt neben der Schule Dinge zu tun, Dinge zu lernen, die eben nicht im Fächerkanon des Bildungsministeriums zu finden sind. So war meine Jüngste an vielen Dingen interessiert, die ihr das Gymnasium nicht hätte bieten können, für das ihr die Realschule aber Raum geschenkt hat. Dass Gymnasiasten nach dem G8 Abitur alle erst mal ein Jahr Selbstfindung gebraucht haben, um rauszufinden wer zur Hölle sie überhaupt sind, führte zur Wiedereinführung des G9.

 

Man hat das Gymnasium, so wie ich es aus meiner eigenen Schulzeit noch kannte, im Laufe der Jahre abgeschafft und durch eine Abiturmaschine mit Schleudergang ersetzt.

 

Bildung ist was anderes.

 

So verklärt scheinbar jeder die Schulzeit seiner Kinder. Meine sind aufm Gymmie , weil sie da sein wollen UND dennoch Zeit haben für anderes (insbesondere Freunde).

[UHU]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ob das der Grund ist, weiß ich nicht, aber das das Niveau sinkt ist seit Jahrzehnten bekannt.

 

Allerdings hat das nicht nur ministeriale Gründe sondern ist das Ergebnis einer rein praktischen Entwicklung. In NRW z.B. sind seit den 1970/80er Jahren die Schülerzahlen von über 3 Mio. auf unter 2,5 Mio. gesunken. Parallel dazu wurde das alte dreigliedrige Schulsystem zugunsten einer inkonsequent umgesetzten Gesamtschule verzerrt.

 

Die Gesamtschule macht - so die offizielle Verteilung - bei der Anmeldung vier Körbchen: Gymnasialempfehlung Jungen, Gymnasialempfehlung Mädchen, übrige Jungen, übrige Mädchen. Aus jedem dieser vier Körbchen werden dann möglichst gleichviele Schüler aufgenommen um die Binnengliederung und die gymnasiale Oberstufe aufrechterhalten zu können.

 

Dadurch werden den Gymnasien logischerweise mögliche Kandidaten entzogen. Um aber ihre Budgets und ihre Existenzberechtigung halten zu können, müssen die Gymnasien ihre Schülerzahlen halten. Was tut man also? Man nimmt auch solche Kinder auf, die in einem echten dreigliedrigen System auf der Realschule gelandet wären. Damit diese Kinder aber die Klassenziele erreichen, senkt sich das Niveau mehr oder weniger unbemerkt automatisch ab.

 

Gleichzeitig hat aber auch die Gesamtschule ein Niveauproblem, weil auch hier keine reinen Gymnasialklassen existieren und das Leistungsniveau entsprechend nivelliert wird.

 

Dieses Nachrutschen der Schwächeren auf's Gymnasium hat aber noch zwei weitere gravierende Folgen (und ich bin mittlerweile der Ansicht, daß das auch politische Absicht war): da vermehrt "Realschüler" auf die Gymnasien gehen, für die Realschulen aber das gleiche Problem der notwendigen Schülerzahl besteht, werden - logischerweise - auch hier vermehrt schwächere Schüler aufgenommen, die in einem reinen dreigliedrigen System auf der Hauptschule besser aufgehoben gewesen wären. Damit sinkt auch hier das Leistungsniveau ab.

Die Realschulen und die wenigen noch verbliebenen Hauptschulen haben noch einen anderen "Feind": die Gesamt- und Sekundarschulen. Denn natürlich sind auch viele Eltern mit Kindern mit Hauptschulempfehlung bestrebt, ihre Kinder auf eine Schule zu schicken, wo sie VIELLEICHT doch einen besseren Abschluss machen können. Also werden zusätzlich Schüler abgezogen.

In der Konsequenz sterben dann die Hauptschulen als erstes, weil mit 17 Schülern pro Jahrgang und weniger kein Schulbetrieb mehr auf Dauer aufrechtzuerhalten ist.

Als nächstes werden dann Haupt- und Realschulen zu Sekundarschulen (Gesamtschulen ohne eigene Oberstufe) zusammengelegt (so z.B. geschehen in Jülich, wo es heute nur noch eine Sekundarschule und drei Gymnasien gibt, wovon allerdings eines als Mädchengymnasium dem Opus Dei (nein, da sage ich jetzt nichts zu) und eines den Salesianern untersteht die beide einen größeren Einzugsbereich als das Stadtgebiet haben).

 

Der Niveau-Crash ist nach meinem Eindruck nicht nur in Kauf genommen, sondern war schlichtweg eingeplant.

Danke für Deine Analyse und Informationen.

 

Die Situation in Jülich finde ich krass.

 

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

... zum derzeitigen klassischen Bildungskanon gehört (Mathe, Deutsch, Blumenwiese),

Was verstehtst Du unter "Blumenwiese"?

 

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Warum soll man auf diese Weise nicht mal in Frage stellen, ob das Experiment vielleicht doch keine so wahnsinnig gute Idee war (ich wäre ja nachwievor für eine Volkschule Klasse 1-8, Realschule (Kl. 9 - 10) oder obligatorische Berufsschule (Kl. 9 - 10 bzw. 11 je nach Ausbilung) + ggf. 2 Jahre gymnasialer Oberstufe, aber auf mich hört ja keiner).

Die bisherigen Experimente waren meist nicht von Erfolg gekrönt. Die armen Kinder, die wesentlich länger unter den Folgen eines Experiments zu leiden haben, als das Experiment überhaupt dauerte. Sicherlich nicht alle, aber durch manche/einige/viele.

 

Mit Deiner Schulaufteilung könnte ich sehr gut leben.

Bis zur 8. Klasse zusammen, gene flanktiert mit fakultativen Förder-/Zusatzunterricht, dann Aufgliederung in Realschule und Gymnasium.

Vielleicht mag man auch über Abitur mit Berufsausbildung nachdenken. Dazu könnte u. a. Herr Gysi konsultiert werden, der Abitur & Fachkraft für Rinderzucht zusammen absolviert hat.

Aber nein, das geht ja nicht, ist das wäre ja das Schulsystem der bösen DDR.

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Gerne auch mit Zentralen Abschlussprüfungen für jedes 2. Jahr. In NRW (ich nehme mal an überall, wo G8 aktiv war) kam es ja zu der etwas merkwürdigen Situation, daß mein Sohn in seinem 11. Schuljahr (heute EF, nach alter Zählung Obersekunda, d.h. für seine Klassenkameraden vom Gymnasium war es die 10. Klasse obwohl es die erste Stufe der Oberstufe war) die ZAP für den Realschulabschluss ein zweites Mal schreiben musste, weil diese Gymnasiasten im Gegensatz zu den Realschülern, die auf das Gymnasium gegangen waren noch keinen mittleren Schulabschluss hatten...

Zu meiner Zeit, also vor gefühlt 150 Jahren, haben wir auf dem Gymnasium automatisch mit dem Bestehen der 9. Klasse den Hauptschulabschluß, mit dem Bestehen der 10. Klasse den Realschulabschluß und mit dem Bestehen der 11. Klasse die Fachhochschulreife bekommen.

Daher hatte ich in meiner Laufbahn an einer allgemeinbildenden Schule insgesamt nur 4 Prüfungen = 1 x schriftlich und 1 x mündlich.

 

Inzwischen schreiben hier die 10. Klassen am Gymnasium u. ä. auch die Realschulprüfungen. Ob das aber die gleichen wie an den reinen Realschulen sind, kann ich nicht beurteilen.

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sie müssen vor allen Dingen wissen, wer sie sind und dies und das können. Das Nachmittagsangebot klaut ihnen aber wieder die Lebenszeit, in der sie rausfinden, wer sie sind. Und dieses Nachmittagsangebot ist einfach nur ein Symptom dafür, dass der Lehrplan und nicht das Lernfenster des Schülers zugeschlagen hat und alle wissenschaftliche Erkenntnisse von Entwicklungspsychologie und Lernpädagogik komplett ignoriert wurden.

Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Ein Nachmittagsangebot beinhaltet mMn neben Hausaufgabenunterstützung (und nicht -Beaufsichtigung) vielfältige Angebote. Ich hatte damals Wanderungen (die ich doof fand aber egal), Gesellschaftsspiele, AG Theater. Außerdem gab es nach meiner Erinnerung, die nicht vollständig ist, AG Chor, Schulgarten, AG Handarbeit, Sport in jeglicher Ausprägung.

 

Prinzipiell finde ich Ausprobierangebote jeglicher Art total sinnvoll, ABER lesen, schreiben, rechnen sind für mich ein undiskutierbarer Pflichtteil. Ebenso wie einige soziale Komponenten.

Ich bezweifle, daß die Selbstfindung nach der vierten Klasse abgeschlossen ist. Mir persönlich wird - ganz allgemein gesprochen - zuviel Schwerpunkt auf "Entwicklungspsychologie und Lernpädagogik" gelegt und zuwenig auf Grundlagen.

 

Um mal von der Grundschule mich kurzzeitig zu entfernen: Als Ausbildungsbetrieb erwarte ich einfach von einem Realschulabschlußinhaber, daß er Prozentrechnung und Flächeninhaltsberechnung eines Rechteckes kann, daß seine Berichtshefte nicht nur aus Rechtschreibfehlern bestehen, daß er die Mitarbeiterinformationsaushänge lesen & verstehen kann und daß er sich sozial angemessen bewegen kann. Unabhängig dem Fortschritt irgendwelcher Findungsphasen.

 

Stichwort Chancengleichheit: Allen Kindern müssen erst mal alle Wege offen stehen und zwar unabhängig von Elternhaus und Herkunft. Die Auswahl des richtigen Weges entscheidet sich alleine an den Fähigkeiten, Fertigkeiten, Interessen und dem Lernkönnen des Kindes. Daß der Weg eines Kindes durchaus in Schlangenlinien verlaufen kann, halte ich für nicht problematisch eher für zielführend.

 

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Dazu kommt, daß auch die Ansprüche an die Lerhlinge gestiegen sind und zunehmend höhere Schulabschlüsse Voraussetzung für bestimmte Ausbildungsberufe sind. Der normale Hauptschüler hat(te) es auf dem Arbeitsmarkt immer schwerer.

Das sehe ich auch kritisch.

Warum werden nicht auch mal die Lehrpläne für Ausbildungsberufe auf den Prüfstein gestellt und ggf. entrümpelt? Immer mehr Stoff reinzupacken, kann nicht die Lösung sein.

Frage an die Berufsausbildungssystemkenner: Gibt es noch Lehrberufe, die nach zwei Jahren zum Abschluß kommen? (Zu meiner Zeit gab es die noch.)

Frage an die Pflegeberufskundigen: Pflegehelfer und Pflegefachkraft sind bestimmt unterschiedlich lang in der Ausbildung, oder? Kann ein -helfer relativ einfach die -fachkraft nachmachen/anschließen/ergänzen?

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb UHU:

Warum werden nicht auch mal die Lehrpläne für Ausbildungsberufe auf den Prüfstein gestellt und ggf. entrümpelt? Immer mehr Stoff reinzupacken, kann nicht die Lösung sein.

Da sich die Berufe und die Anforderungen in ihnen ändern bleibt da manchmal nichts anderes übrig.

Früher gab es den Automechaniker. Heutzutage sind Autos fahrende Computer und man benötigt Kfz-Mechatroniker, die nicht nur Ahnung von Mechanik, sondern auch zumindest Grundlagenwissen in Elektronik haben müssen.

Oder bei einer Schreibkraft: Früher genügte die Bedienung einer Schreibmaschine, heutzutage ist es ein (weitaus komplexeres) Textverarbeitungssystem.

Oder Pflege: Auch da sind in den letzten Jahrzehnten die Anforderungen massiv gestiegen.

Die 'einfachen' Jobs gibt es immer seltener.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Da sich die Berufe und die Anforderungen in ihnen ändern bleibt da manchmal nichts anderes übrig.

Früher gab es den Automechaniker. Heutzutage sind Autos fahrende Computer und man benötigt Kfz-Mechatroniker, die nicht nur Ahnung von Mechanik, sondern auch zumindest Grundlagenwissen in Elektronik haben müssen.

Oder bei einer Schreibkraft: Früher genügte die Bedienung einer Schreibmaschine, heutzutage ist es ein (weitaus komplexeres) Textverarbeitungssystem.

Oder Pflege: Auch da sind in den letzten Jahrzehnten die Anforderungen massiv gestiegen.

Die 'einfachen' Jobs gibt es immer seltener.

Ja, vieles ist komplizierter und umfangreicher geworden, trotzdem kann bestimmt hier und da was aus dem Lehrplan fliegen.

Viel entscheidener ist: Wir (als Gesellschaft) müssen doch auch den schulisch Schwächeren, die ihre Stärken in anderen Bereichen haben, auch ein Ausbildungsmodell anbieten, mit dem derjenige hinter auch seinen Lebensunterhalt selbst verdienen kann.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb UHU:

Aber nein, das geht ja nicht, ist das wäre ja das Schulsystem der bösen DDR.

Ganz ehrlich? Ich finde das System der "10 jährigen allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule" im Prinzip super (dort gab es übrigens nicht einmal eine Binnendifferenzierung).

 

Klar hätte der ideologische Ballast rausgemendelt gehört (wie weiland nach 1945 aus dem BGB und dem StGB), aber in seiner Grundstruktur erscheint mir die POS eleganter als unser Separationssystem.

 

Wäre für meine Kinder auch nix gewesen (die hätten eigentlich Hauslehrer gebraucht), aber schlechter als das heutige Mischmaschsystem war es wohl kaum.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb UHU:

Ja, vieles ist komplizierter und umfangreicher geworden, trotzdem kann bestimmt hier und da was aus dem Lehrplan fliegen.

Zweischneidiges Schwert.

 

Im Prinzip fehlen jede Menge objektiver Informationen, die die Kinder in der Schule nicht lernen: Verträge lesen und verstehen, Gehaltsabrechnungen lesen und verstehen und den Verbleib des Geldes nachvollziehen, Bankgeschäfte machen, eine Steuererklärung machen, etc.

 

Auf der anderen Seite ist "Wissen" kein wirkliches Pfund mehr - alle Information ist im Netz vermeintlich schnell und einfach auszugraben, Hausarbeiten, Aufsätze, etc. können heute von KIs geschrieben werden (womit sich der Mensch dann quasi abschafft).

 

Wobei die Quellenbewertung, das Textverständnis, die Funktion und Legitimation und die Gefahren durch die KI auch nicht gelehrt wird...

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb UHU:

Warum werden nicht auch mal die Lehrpläne für Ausbildungsberufe auf den Prüfstein gestellt und ggf. entrümpelt? Immer mehr Stoff reinzupacken, kann nicht die Lösung sein.

Da sich die Berufe und die Anforderungen in ihnen ändern bleibt da manchmal nichts anderes übrig.

Früher gab es den Automechaniker. Heutzutage sind Autos fahrende Computer und man benötigt Kfz-Mechatroniker, die nicht nur Ahnung von Mechanik, sondern auch zumindest Grundlagenwissen in Elektronik haben müssen.

Oder bei einer Schreibkraft: Früher genügte die Bedienung einer Schreibmaschine, heutzutage ist es ein (weitaus komplexeres) Textverarbeitungssystem.

Oder Pflege: Auch da sind in den letzten Jahrzehnten die Anforderungen massiv gestiegen.

Die 'einfachen' Jobs gibt es immer seltener.

 

Ausbildungsordnungen werden durchaus auch auf den Prüfstein gestellt und ggf. entrümpelt. So wurden z.B. die Gastro-Berufe zum Ausbildungsjahr 2022/2023 neu geregelt. Es sind neue Berufsbilder entstanden, dem wurde Rechnung getragen. 

Gleiches gilt in den Pflegeberufen. Die wurden auch vor einiger Zeit neu geregelt. 

[Higgs Boson]

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Ein Nachmittagsangebot beinhaltet mMn neben Hausaufgabenunterstützung (und nicht -Beaufsichtigung) vielfältige Angebote. Ich hatte damals Wanderungen (die ich doof fand aber egal), Gesellschaftsspiele, AG Theater. Außerdem gab es nach meiner Erinnerung, die nicht vollständig ist, AG Chor, Schulgarten, AG Handarbeit, Sport in jeglicher Ausprägung.

 

Ich dachte, Du begrenzt Nachmittagsangebote auf eine Art Nachhilfe. Wenn Du die aber in Wanderungen, Spiele, Theater usw verpackst, bewegst Du wirklich was. Spiele eignen sich beispielsweise hervorragend, um Rechnen zu üben. Oder Handarbeiten: Ohne Dreisatz geht da garnichts.

 

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Prinzipiell finde ich Ausprobierangebote jeglicher Art total sinnvoll, ABER lesen, schreiben, rechnen sind für mich ein undiskutierbarer Pflichtteil. Ebenso wie einige soziale Komponenten.

 

Ein Kind, das ein Buch lesen möchte, wird von selber lesen lernen. Darum kann ein nicht zu unterschätzender Teil der ABC-Schützen bereits lesen. Die sitzen dann da rum und meinen, Schule ist supereasy, und manche verpassen dann den Anschluss. Kindergartenkinder können beispielsweise bereits alle Grundrechenarten einschließlich rudimentärem 'Bruchrechnen' (ist zunächst nur eine Form des Teilens), sind aber mit unserem Ziffersystem nicht vertraut. Darum ist Mengenlehre als Einstieg eigentlich sinnvoll. Als das zu meiner Schulzeit von meiner Lehrerin testweise eingeführt wurde, scheiterte das nicht an den Schülern, sondern an vielen Eltern, die nicht die leiseste Ahnung hatten, was ihre Kinder da machten. Und ich habe auch gehört, dass sich viele Grundschullehrer damit schwer tun, weshalb sich das nicht durchgesetzt hat.

 

Und Schreiben kommt vom Lesen, das ist reine Übungssache. Spätestens wenn man sich Briefchen oder WhatsApp Nachrichten schreiben möchte, lernt man das.

Das ganze gilt es lediglich im Unterricht zu strukturieren und an das Kind zu bringen.

 

Was soziale Komponenten angeht, die werden besser nicht theoretisch geübt, sondern praktisch immer und jederzeit, von allen Lehrern, zu allen Zeiten.

 

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Ich bezweifle, daß die Selbstfindung nach der vierten Klasse abgeschlossen ist. Mir persönlich wird - ganz allgemein gesprochen - zuviel Schwerpunkt auf "Entwicklungspsychologie und Lernpädagogik" gelegt und zuwenig auf Grundlagen.

 

Natürlich, daher schrieb ich ja, die ideale Schule umfasst alle schulpflichtigen Kinder.

 

Was die Grundlagen angeht, "Entwicklungspsychologie und Lernpädagogik" sind die Rahmenbedingungen, sozusagen die 'Hardware' auf dem die Grundlagen vermittelt werden. Ein Computer hat Hardware und ein Betriebssystem, eine Art und Weise Daten abzulegen und wiederzufinden. Um nun möglichst wenig verschiedene Arten zu haben um Computer dazuzubringen, Aufgaben zu erledigen, gibt es mittlerweile dafür Standards. Arbeitet die Software nicht optimal auf den gegeben Standards, sind die Ergebnisse mangelhaft. Ähnlich ist das auch bei Menschen, nur wesentlich komplizierter. Ein One-Fits-All-Schulsystem kann daher nicht niemandem wirklich gerecht werden. Nicht einmal den Lehrern, weil die haben vormittags recht und nachmittags frei, aber die sind nicht blöd und irgendwann frustriert. Sie können dann wahlweise den faulen Schülern oder den dummen Eltern die Schuld geben und sind fein raus. Dass sie gerade versuchen ein Zuseprogramm auf einem Windowsrechner zum Laufen zu bringen, ohne Anpassungssoftware oder Emulator, ist ihnen nicht klar. Aber genau so funktioniert unser Schulsystem.

 

Da aber Computer wesentlich weniger flexibel sind als Menschen, lernen unsere Kinder irgendwie auch in unseren Schulen irgendwas irgendwann. Ihr Potential entfalten können sie so allerdings recht selten.

 

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Um mal von der Grundschule mich kurzzeitig zu entfernen: Als Ausbildungsbetrieb erwarte ich einfach von einem Realschulabschlußinhaber, daß er Prozentrechnung und Flächeninhaltsberechnung eines Rechteckes kann, daß seine Berichtshefte nicht nur aus Rechtschreibfehlern bestehen, daß er die Mitarbeiterinformationsaushänge lesen & verstehen kann und daß er sich sozial angemessen bewegen kann. Unabhängig dem Fortschritt irgendwelcher Findungsphasen.

 

👍 Wobei das Thema Rechtschreibung erledigt ist, wenn die Berichtshefte mit dem Computer geschrieben werden dürfen und der Azubi gelernt hat mit einer Rechtschreibkorrektur umzugehen. Es gibt Menschen, denen gehen die roten Kringel am A**** vorbei, und die machen mich wahnsinnig. Aber das ist die Generation 'SchreibWieDuWillst-KeinerKorrigiertDichUmDichNichtZuFrustrieren', die sind aber jetzt alle lange im Beruf und haben es irgendwann doch gelernt. Das waren nur ein paar Jahre.

 

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Stichwort Chancengleichheit: Allen Kindern müssen erst mal alle Wege offen stehen und zwar unabhängig von Elternhaus und Herkunft. Die Auswahl des richtigen Weges entscheidet sich alleine an den Fähigkeiten, Fertigkeiten, Interessen und dem Lernkönnen des Kindes. Daß der Weg eines Kindes durchaus in Schlangenlinien verlaufen kann, halte ich für nicht problematisch eher für zielführend.

 

Danke. Gerade den letzten Satz liebe ich. Doch Schlangenlinien kosten Zeit und Geld, Zeit, die wir unseren Kindern oft nicht geben wollen, sollen sie doch möglichst schnell Geld verdienen und erfolgreich sein, Geld das viele Eltern nicht haben.

 

Und weil viele Eltern dieses Geld nicht haben, ist das mit der Chancengleichheit schon wieder ein Stück weiter den Bach runter....

 

Gerade deshalb ist es für die Chancengleichheit wichtig, dass Schule sich von Anfang an den Rahmenbedingungen, gegeben durch "Entwicklungspsychologie und Lernpädagogik" orientiert. Und nicht an den Befindlichkeiten eines Ministeriums.

[UHU]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Ganz ehrlich? Ich finde das System der "10 jährigen allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule" im Prinzip super (dort gab es übrigens nicht einmal eine Binnendifferenzierung).

 

Klar hätte der ideologische Ballast rausgemendelt gehört (wie weiland nach 1945 aus dem BGB und dem StGB), aber in seiner Grundstruktur erscheint mir die POS eleganter als unser Separationssystem.

Bei einzelnen bis vielen Mitmenschen käme das System sicherlich gut an, aber ich bezweifle trotzdem eine Umsetzung schon aus dem DDR-Vergangenheits-Hintergrund. Leider.

(Die Streichung des idelogischen Ballastes hatte ich für die heutige Zeit mal vorausgesetzt

Dafür wäre eine Auseinandersetzung der heutigen Weltanschauungen begrüßenswert.)

 

Da sind wir wieder bei dem Thema, daß der Richtige das Richtige vorschlagen muß. Wenn der Falsche das Richtige vorschlägt, wird es nichts.

 

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Im Prinzip fehlen jede Menge objektiver Informationen, die die Kinder in der Schule nicht lernen: Verträge lesen und verstehen, Gehaltsabrechnungen lesen und verstehen und den Verbleib des Geldes nachvollziehen, Bankgeschäfte machen, eine Steuererklärung machen, etc.

Wurde dafür nicht AWT eingeführt? Wie tiefgründig das gelehrt wird, kann ich nicht beurteilen.

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Wobei die Quellenbewertung, das Textverständnis, die Funktion und Legitimation und die Gefahren durch die KI auch nicht gelehrt wird...

Wäre aber wichtig.

 

 

[UHU]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ein Kind, das ein Buch lesen möchte, wird von selber lesen lernen.

Steile These, die sich mit meinen erweiterten Erfahrungsschatz nicht deckt.

Aber gut, Du klingst überzeugend.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Darum kann ein nicht zu unterschätzender Teil der ABC-Schützen bereits lesen. Die sitzen dann da rum und meinen, Schule ist supereasy, und manche verpassen dann den Anschluss. Kindergartenkinder können beispielsweise bereits alle Grundrechenarten einschließlich rudimentärem 'Bruchrechnen' (ist zunächst nur eine Form des Teilens), sind aber mit unserem Ziffersystem nicht vertraut. Darum ist Mengenlehre als Einstieg eigentlich sinnvoll. Als das zu meiner Schulzeit von meiner Lehrerin testweise eingeführt wurde, scheiterte das nicht an den Schülern, sondern an vielen Eltern, die nicht die leiseste Ahnung hatten, was ihre Kinder da machten. Und ich habe auch gehört, dass sich viele Grundschullehrer damit schwer tun, weshalb sich das nicht durchgesetzt hat.

Hierzulande wird von Kindern vor dem Schulstart erwartet, also sie müssen theroetisch können, daß sie mindestens ihren Namen und ihre Wohnanschrift schreiben und 20 zählen können.

Warum?

Dafür ist mMn die Schule und nicht die KIta/Vorschule da. Kinder müssen auch Kinder bleiben dürfen. Andererseits dürfen Kinder in ihrem Entdeckerdrang nicht gebremst werden. Nur bezweifle ich, daß lateinische Buchstaben und arabische Ziffern dazu gehören.

Zu meiner Zeit, ja vor gefühlt 150 Jahren, haben wir alle bei null in der ersten Klasse angefangen. Es ging mit dem richtigen Halten des Stiftes, erst Bleistift später Füller, Strichführung, die jetzt Schwungübungen heißen, dann erst die Buchstaben M und A.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und Schreiben kommt vom Lesen, das ist reine Übungssache. Spätestens wenn man sich Briefchen oder WhatsApp Nachrichten schreiben möchte, lernt man das.

Zuerst sollten Kinder das Schreiben mit der Hand erlernen. Ob nun Schreibschrift oder Druckschrift kann man ausführlichst diskutieren, aber nicht nach zwei Jahren die andere Form wechseln - bringt nur Schaden beim Kind.

Wir haben damals Lesen und Schreiben parallel erlernt.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was soziale Komponenten angeht, die werden besser nicht theoretisch geübt, sondern praktisch immer und jederzeit, von allen Lehrern, zu allen Zeiten.

Logo praktisch.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

👍 Wobei das Thema Rechtschreibung erledigt ist, wenn die Berichtshefte mit dem Computer geschrieben werden dürfen und der Azubi gelernt hat mit einer Rechtschreibkorrektur umzugehen. Es gibt Menschen, denen gehen die roten Kringel am A**** vorbei, und die machen mich wahnsinnig.

Ich finde, daß jeder Schüler die deutsche Rechtschreibung einigermaßen beherrschen muß, weil er diese mal gelernt hat - inkl. der (häufig) logischen Herleitung bzw. Begründung. Diese erlerne ich nicht durch Korrektur von unterkringelten Worten.

Gleiches gilt für Grammatik, wahrscheinlich noch viel mehr, denn diese benötige ich auch in der mündlichen Kommunikation. Es ist sehr schwer und anstrengend, Leuten mit einer Minderkompetenz in diesem Bereich zu folgen. Ja, ich spreche aus praktischen Erfahrungen im meinem Umfeld.

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber das ist die Generation 'SchreibWieDuWillst-KeinerKorrigiertDichUmDichNichtZuFrustrieren', die sind aber jetzt alle lange im Beruf und haben es irgendwann doch gelernt. Das waren nur ein paar Jahre.

Keine Ahnung, wie lange so gelehrt wurde.

Ja, sie sind jetzt im Beruf und mancher hat es nicht mehr gelernt.

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Hierzulande wird von Kindern vor dem Schulstart erwartet, also sie müssen theroetisch können, daß sie mindestens ihren Namen und ihre Wohnanschrift schreiben und 20 zählen können.

Warum?

Dafür ist mMn die Schule und nicht die KIta/Vorschule da. Kinder müssen auch Kinder bleiben dürfen. Andererseits dürfen Kinder in ihrem Entdeckerdrang nicht gebremst werden. Nur bezweifle ich, daß lateinische Buchstaben und arabische Ziffern dazu gehören.

 

Die Kinder kommen mit unterschiedlichem Wissen in die erste Klasse. Das ist so, und das kann man auch nicht abstellen. Man kann jetzt Klassen einteilen und denen sagen: mir doch wurscht, was Du kannst, wir fangen mit den gesetzten Bedingungen an, oder man sagt, wir orientieren uns an den Schwächsten. Das die Klassenzusammenstellung dumm ist, auf die Idee kommt keiner. Statt, wenn man schon gemeinsam unterrichtet, was schon Sinn ergibt, sie so zusammenfasst, dass die Gruppe ähnliches Vorwissen hat. Dann können die einen Kinder zwar keine Zahlen, aber dafür schon schreiben und lesen. Das heißt, das geht für Rechnen in eine Gruppe, die da von vorne anfangen, für Deutsch, oder wie auch immer man das Fach dann nennt, in eine andere Gruppe. Und ehe man sichs versieht, hat sich daraus ergeben, dass die Kinder nicht mehr in Klassen, sondern in Kurse gehen. Warum zur Hölle auch nicht? 

 

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Zu meiner Zeit, ja vor gefühlt 150 Jahren, haben wir alle bei null in der ersten Klasse angefangen. Es ging mit dem richtigen Halten des Stiftes, erst Bleistift später Füller, Strichführung, die jetzt Schwungübungen heißen, dann erst die Buchstaben M und A.

 

Dann kann man mit denen, die es feinmotorisch brauchen, Kringel malen, die anderen lesen meinetwegen Goethes Faust, oder Gregs Tagebbücher. Jeder wie ers braucht.

 

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Zuerst sollten Kinder das Schreiben mit der Hand erlernen. Ob nun Schreibschrift oder Druckschrift kann man ausführlichst diskutieren, aber nicht nach zwei Jahren die andere Form wechseln - bringt nur Schaden beim Kind.

 

Ja, das Schreiben von Hand wird schwer unterschätzt. Ich lerne gerade Ivrit und ein Kursteilnehmer stellte es in Frage, da wir zwar Quadratschrift lesen, aber kursiv schreiben. Auch wenn wir Quadratschrift schreiben gelernt haben, das aber nur in den ersten Stunden, seither schreiben wir nur noch kursiv.

 

Aber für die Verknüpfung im Gehirn ist es notwendig, möglichst alles mit Bewegung zu lernen und Schreiben ist Bewegung.

 

Der Punkt ist dabei nicht 'man muss mit der Hand schreiben können', sondern 'es ist beim Lernen hilfreich, mit der Hand zu schreiben zu'. Fertigkeiten, die keinen Zweck erfüllen ('man' ist kein Zweck), kann man sich sparen - außer jemand hat Spaß dran. Das ist Zweck genug.

 

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Ich finde, daß jeder Schüler die deutsche Rechtschreibung einigermaßen beherrschen muß, weil er diese mal gelernt hat - inkl. der (häufig) logischen Herleitung bzw. Begründung. Diese erlerne ich nicht durch Korrektur von unterkringelten Worten.

 

Selbstverständlich. Auch finde ich das aktuelle System mit den sogenannten 'Lernwörtern' ausdrücklich gut. Das macht den Wortschatz überschaubar. Das mit den unterkringelten Worten ist nur eine Krücke, weil man nicht alle Wörter als Lernwörter lernen kann. Aber es ist wenigsten eine Hilfe, wer damit umgehen kann, der ist schon einen Schritt weiter.

 

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Keine Ahnung, wie lange so gelehrt wurde.

Ja, sie sind jetzt im Beruf und mancher hat es nicht mehr gelernt.

 

🙂 Meine Große lernte das erst zwischen Matura und Bachelor. (Ihre 6 Jahre jüngere Schwester lernte es bei derselben Lehrerin schon gleich richtig) Mittlerweile kann sie es. Ihren ersten Kontakt mit einem Duden hatte sie im letzten Jahr der Hauptschule und das AHA-Erlebnis: Es gibt eine Vorschrift, wie Wörter zu schreiben sind. Mittlerweile werden Duden in der 5. Klasse eingeführt und das ist ein Fortschritt.

bearbeitet 23. Mai 2023 von Higgs Boson

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Ja, vieles ist komplizierter und umfangreicher geworden, trotzdem kann bestimmt hier und da was aus dem Lehrplan fliegen.

Viel entscheidener ist: Wir (als Gesellschaft) müssen doch auch den schulisch Schwächeren, die ihre Stärken in anderen Bereichen haben, auch ein Ausbildungsmodell anbieten, mit dem derjenige hinter auch seinen Lebensunterhalt selbst verdienen kann.

So einfach kann da nix aus dem Lehrplan fliegen, denn auch wenn vieles komplizierter und vllt auch anders geworden ist, die Basis muss so oder so gelegt werden. Im Gegenteil, ich finde sogar, dass da noch viel Relevantes komplett fehlt. Dann Sitten die Jungs und Mädels aber Vollzeit im Unterricht. 

 

Ich bin damit sicher in der Minderheit, aber ich behaupte, dass es Kinder und Jugendliche aufgrund der Schnellebigkeit der Zeit, der stetigen und vor allem in Rekordtempo sich vollziehenden Änderungen der Lebens- und Berufswelt und aufgrund der Einflüsse von außen (Internet, Medien iA, Öffentlichkeit, aber auch Eltern, Freunde, etc.) schwerer haben als früher.

bearbeitet 23. Mai 2023 von bw83

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Sitten

Über die guten Sitten wird in der Schule gar nicht gesprochen.

 

Das Ergebnis sieht man dann in Vorstellungsgesprächen und auf Schulabschlussfeiern, etc.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

Mittlerweile werden Duden in der 5. Klasse eingeführt und das ist ein Fortschritt.

Ich hoffe der Duden in der Fassung von 1985 und nicht von 1996 bzw. 2006...

[bw83]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Über die guten Sitten wird in der Schule gar nicht gesprochen.

 

Das Ergebnis sieht man dann in Vorstellungsgesprächen und auf Schulabschlussfeiern, etc.

Da hast du recht - und die Autokorrektur mir einen Streich gespielt.

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb UHU:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ein Kind, das ein Buch lesen möchte, wird von selber lesen lernen.

Steile These, die sich mit meinen erweiterten Erfahrungsschatz nicht deckt.

Erste Voraussetzung: Das Kind kennt Bücher! Hat ihm jemand vorgelesen?

Zweite Voraussetzung: Das Kind, daß seine Bilderbücher üblicherweise bald auswendig kann, ist tatsächlich interessiert, auch anderes zu lesen.

 

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Zu meiner Zeit, ja vor gefühlt 150 Jahren, haben wir alle bei null in der ersten Klasse angefangen. Es ging mit dem richtigen Halten des Stiftes, erst Bleistift später Füller, Strichführung, die jetzt Schwungübungen heißen, dann erst die Buchstaben M und A.

Ja. Ich weiß noch, wie enttäuscht ich war, daß ich den neuen Schulfülller nicht vom ersten Tag an benutzen durfte.

Da stellt sich dann aber auch das Problem mit dem Schreiben des eigenen Namens: Das geschieht 'irgendwie' und nicht mit der Schrift und der Motorik, die in der Grundschule gelehrt werden (Grundschullehrerkinder vielleicht ausgenommen).

 

[UHU]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Kinder kommen mit unterschiedlichem Wissen in die erste Klasse. Das ist so, und das kann man auch nicht abstellen. Man kann jetzt Klassen einteilen und denen sagen: mir doch wurscht, was Du kannst, wir fangen mit den gesetzten Bedingungen an, oder man sagt, wir orientieren uns an den Schwächsten. Das die Klassenzusammenstellung dumm ist, auf die Idee kommt keiner. Statt, wenn man schon gemeinsam unterrichtet, was schon Sinn ergibt, sie so zusammenfasst, dass die Gruppe ähnliches Vorwissen hat. Dann können die einen Kinder zwar keine Zahlen, aber dafür schon schreiben und lesen. Das heißt, das geht für Rechnen in eine Gruppe, die da von vorne anfangen, für Deutsch, oder wie auch immer man das Fach dann nennt, in eine andere Gruppe. Und ehe man sichs versieht, hat sich daraus ergeben, dass die Kinder nicht mehr in Klassen, sondern in Kurse gehen. Warum zur Hölle auch nicht? 

Welch ein Gezeter, egal ob früher oder heute, gibt es, wenn die beste Kindergartenfreundin nicht in die gleiche Klasse kommt.

Kurssystem ab Klasse 1 kann man machen, nur entsteht dann kein Klassengefüge und kein Klassengefühl, gegenseitiges Helfen und Verständnis, usw. ich weiß nicht, ob das ein Runterfallen auf der anderen Seite des Pferderückens wird.

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ihren ersten Kontakt mit einem Duden hatte sie im letzten Jahr der Hauptschule und das AHA-Erlebnis: Es gibt eine Vorschrift, wie Wörter zu schreiben sind. Mittlerweile werden Duden in der 5. Klasse eingeführt und das ist ein Fortschritt.

Ernsthaft?

Eine Vorstufe zum Duden gab es bei uns schon mindestens in Klasse 3, wenn nicht sogar noch früher.

Wie diese hieß, weiß ich nicht mehr. Ein brauner, festen Pappeinband mit vielleicht 50 bis 70 stabilen Seiten, etwas größer gedruckt. Wurde viel benutzt. Es gab sogar kleinere Wettbewerbe im Unterricht. (10 bis 20 Worte standen an der Tafel und wer zuerst zu allen Worten Seitenzahl und Spaltennummer zusammen und richtig hatte, hat gewonnen.)

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Welch ein Gezeter, egal ob früher oder heute, gibt es, wenn die beste Kindergartenfreundin nicht in die gleiche Klasse kommt.

Kurssystem ab Klasse 1 kann man machen, nur entsteht dann kein Klassengefüge und kein Klassengefühl, gegenseitiges Helfen und Verständnis, usw. ich weiß nicht, ob das ein Runterfallen auf der anderen Seite des Pferderückens wird.

 

In den 70ern des letzten Jahrhunderts habe ich an einer "Betriebsbesichtigung" einer Berliner Gesamtschule teilgenommen. Man verstand sich als "Bildungsfabrik". Entsprechend gab es auch keine Pausenklingel, sondern eine Betriebssirene. Natürlich gab es auch keine Klassen, und entsprechend keine Klassenräume. Man erzählte uns, die Schüler ritzten ihre Namen in die Stühle und schleppten sie von Stunde zu Stunde mit, um überhaupt etwas Vertrautes zu haben. Aber man (Originalton) "produzierte" schon damals 40% Abiturienten! Man muß halt wissen, was man will. 

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

vor 4 Stunden schrieb UHU:

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ein Kind, das ein Buch lesen möchte, wird von selber lesen lernen.

Steile These, die sich mit meinen erweiterten Erfahrungsschatz nicht deckt.

Erste Voraussetzung: Das Kind kennt Bücher! Hat ihm jemand vorgelesen?

Zweite Voraussetzung: Das Kind, daß seine Bilderbücher üblicherweise bald auswendig kann, ist tatsächlich interessiert, auch anderes zu lesen.

Erste Voraussetzung war bei mir persönlich gegeben. Unser Haushalt ist immer noch sehr buchlastig.

Aber nee, ich hatte null Interesse vor der Schule lesen zu lernen. Mama hat vorgelesen - und das war gut so.

Hat sich dann rapide gedreht, als ich (fast) alle Buchstaben in der Schule durch hatte. Bis dahin wurde mir weiterhin vorgelesen. Dann habe ich meiner Mama das Buch weggenommen mit den Worten: "Gib her. Wenn ich alleine lese, bin ich schneller." Dann war es mit dem Vorlesen auf Schlag zu Ende.

Zur zweiten Voraussetzung kann ich gar nicht so viel sagen, an so viele Bilderbücher kann ich mich ehrlicherweise nicht erinnern. Der Sandhaufen ist immer noch viel präsenter. (Wir hatten immer mindestens einen Sandhaufen auf dem Gehöft, weil irgendwas zu der Zeit immer gebaut wurde. Der Sandhaufen war viel spannender wegen verschiedenen "Straßenhöhen" und HöhlenGaragenmöglichkeiten. Der eigentliche Sandkasten verschwand wegen Unnutzung ganz schnell.)

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

vor 4 Stunden schrieb UHU:

Zu meiner Zeit, ja vor gefühlt 150 Jahren, haben wir alle bei null in der ersten Klasse angefangen. Es ging mit dem richtigen Halten des Stiftes, erst Bleistift später Füller, Strichführung, die jetzt Schwungübungen heißen, dann erst die Buchstaben M und A.

Ja. Ich weiß noch, wie enttäuscht ich war, daß ich den neuen Schulfülller nicht vom ersten Tag an benutzen durfte.

Da stellt sich dann aber auch das Problem mit dem Schreiben des eigenen Namens: Das geschieht 'irgendwie' und nicht mit der Schrift und der Motorik, die in der Grundschule gelehrt werden (Grundschullehrerkinder vielleicht ausgenommen).

Die erste Benutzung des Schulfüllers stellte für jeden ein erstes Etappenziel da.

Erfolgserlebnisse finde ich generell für jeden Schüler egal welcher Klassenstufe wahnsinnig wichtig für die gesamte Entwicklung.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In den 70ern des letzten Jahrhunderts habe ich an einer "Betriebsbesichtigung" einer Berliner Gesamtschule teilgenommen. Man verstand sich als "Bildungsfabrik". Entsprechend gab es auch keine Pausenklingel, sondern eine Betriebssirene. Natürlich gab es auch keine Klassen, und entsprechend keine Klassenräume. Man erzählte uns, die Schüler ritzten ihre Namen in die Stühle und schleppten sie von Stunde zu Stunde mit, um überhaupt etwas Vertrautes zu haben. Aber man (Originalton) "produzierte" schon damals 40% Abiturienten! Man muß halt wissen, was man will. 

Schräg.

Und dann noch in Westberlin

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Schräg.

Und dann noch in Westberlin

 

So ist es! In Ostberlin war ich damals zwar auch, aber dies war der Westen.

[Kulti]

On 5/23/2023 at 8:39 AM, rorro said:

 

So verklärt scheinbar jeder die Schulzeit seiner Kinder. Meine sind aufm Gymmie , weil sie da sein wollen UND dennoch Zeit haben für anderes (insbesondere Freunde).

 Jau die Gymmnies sind da durchaus unterschiedlich aufgestellt.

 

Unser innerständtisches Gymmie gibt den lieben Schülern bis 16:00 unterschlupf (in der Unterstufe) an 3 Tagen.

Und man bekommt den Unterricht im Krankheitsfall nach Hause gestreamt.

"JAN MALTE mute dich gefälligst, dieses Gepiepe deiner Herz Lungenmanschine NERVT!"

 

Zwei Hügel weiter gehts jeden Tag um 13:00 nach Hause vom Gymmie.

 

Machte bei uns dann unterm Strich erstmal Realschule weil es gibt ja auch noch Handball.

[Kulti]

Witz mit 16 Buchstaben: Hausaufgabenfrei

 

"Bei uns kommen ihre Kinder hausaufgabenfrei nach Hause"

[mn1217]

Am 23.5.2023 um 00:15 schrieb Kara:

Versteh ich nicht. Wer schickt denn sein Kind freiwillig auf ne Gesamtschule, wenn es auf ein Gymnasium gehen könnte?

 

Edit: Aus diesem Grund gibt es bei uns im ganzen Stadtgebiet keine Gemeinschaftsschule mit gymnasialer Oberstufe. Denn niemand würde sein Kind dorthin schicken. Solange die Gymnasien nicht abgeschafft werden (ich warte drauf...), wird sich daran auch nichts ändern. 

 

 

Da kenne ich persönlich Eltern.

"Kind soll nicht überfordert werden" war ein Grund.

 

Hier in RLP halte ich das vollständige letzte Schuljahr für einen legitimen Grund.

(Entweder 12 oder 13 Jahre,aber die 22,5 sind echt Bl.. mMn).

Die Gesamtschulen sind nicht notwendigerweise schlechter.

 

Ich weiss, " erzähl du uns nicht..."

( Wenn ich diesen Satz benutzt hätte,wäre es heftig geworden. Mütter dürfen das offensichtlich).

bearbeitet 2. Juni 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 23.5.2023 um 08:39 schrieb rorro:

 

So verklärt scheinbar jeder die Schulzeit seiner Kinder. Meine sind aufm Gymmie , weil sie da sein wollen UND dennoch Zeit haben für anderes (insbesondere Freunde).

Meine älteste Nichte ist da,weil sie das Zeug dazu hat und auch gute Noten.

Dass sie nur lernen will,halte ich für ein Gerücht. Sie macht auch Anderes. Und ist ein Teenager. 

 

Ja, " erzähl du uns nicht".

Wenn ich das geschrieben hätte...

Mütter dürfen das aber offensichtlich. 

bearbeitet 2. Juni 2023 von mn1217