Wange hinhalten oder richtig zuschlagen

[Domingo]

Ich traktiere Euch wieder mit Mr. Larkin und mit einer Schießerei, obwohl in diesem Thread nicht über Waffen, Amokläufe, Gesetzgebung usw. diskutiert werden soll (wer dazu was schreiben will, bitte hier). Es soll vielmehr um Gewaltanwendung zur Verteidigung seiner selbst und anderer gehen. Eine Schießerei an einem Casino/Club/wasauchimmer in Las Vegas (ich konnte das Originalvideo leider nicht finden, so verlinke ich das von Larkin; das Video von dem Vorfall beginnt um Minute 1:26) lief ungefähr so, dass jemand in einen Streit mit einem Rausschmeißer am Eingang gerät und eine Pistole zieht. Der Rausschmeißer versucht, ihm die Waffe aus der Hand zu reißen, und wird im Gerangel von einer Kugel getroffen; dann schießt der Täter noch einen anderen Menschen, bevor er ins Casino hineintritt. Da passiert so ziemlich das Gleiche: eine andere Sicherheitskraft greift ihn von hinten an und zieht ihn auf den Boden, es entwickelt sich ein Gerangel um die Waffe, und die Sicherheitskraft wird ebenfalls erschossen, bevor der Täter endlich von mehreren Leuten überwältigt wird.

 

 

Nach Larkins Philosophie hätten die beiden Ordnungshüter den Angreifer gleich unschädlich machen sollen, indem sie, wie er gerne sagt, „sein Gehirn ausschalteten.“ Das Gehirn schaltet man aus, indem man an bestimmten Körperstellen ein Trauma hervorruft – zum Beispiel an der Kehle, zwischen den Beinen, oder indem man ein Knie bricht – es gibt am menschlichen Körper anscheinend um die 70 Stellen, wo ein Trauma entstehen kann, das das Gehirn praktisch dichtmacht: Es kann nicht mehr denken oder etwas anderes tun als auf die Traumastelle zu fokussieren, womit der Angreifer kampfunfähig wird.

 

Man soll nie Gewalt anwenden, wenn es sich im Grunde noch um eine „soziale Situation“ handelt, wo Kommunikation stattfindet: ein Raubüberfall enthält Kommunikation, und man kann die Gewalt des Angreifers aufhören lassen, indem man ihm das Geld gibt; bei einem Streit unter Betrunkenen in einer Kneipe geht es letztlich um Sozialstatus, wer sich beim wem zu entschuldigen hat o. ä. In solchen Situationen soll man deeskalieren und/oder einfach wegtreten; benutzt man hingegen Gewalt, kann es beim Kampf nach hinten losgehen oder später, etwa wenn man in einer Zelle sitzt. Es gibt ständig Fälle, wo ein dummer Streit tödlich oder jedenfalls schlimm ausgeht und der Beteiligte, der am Ende noch steht, kann sich auf einen langen Knastaufenthalt freuen wegen einer Sache, die ihm drei Tage später eh egal gewesen wäre.

 

Wenn aber umgekehrt ein Fall von „asozialer Gewalt“ vorkommt, wo der Angreifer gar nicht kommuniziert, sondern einem nur Böses antun will und durch kein Zureden davon abzubringen ist, dann muss man richtig zuschlagen, nämlich in der oben genannten Weise. Ich brauche kaum zu betonen, dass solche Verletzungen in dem Tod oder schweren Körperschäden resultieren können. Gewalt ist aber, so Larkin, bloß ein Werkzeug, und man sollte sich nicht scheuen sie auch anzuwenden, wenn es um den eigenen Leib geht. Da gilt der Spruch, man wolle „lieber von zwölf gerichtet als von sechs getragen“ werden.

 

Wie beurteilt Ihr das? Ändert der christliche Glaube an dieser Beurteilung etwas? Sollten wir alle bereit sein, jemandem wenn nötig erheblichen Schaden zuzufügen, um uns oder andere zu schützen?

bearbeitet 4. August 2021 von Domingo

[mn1217]

Die jesuanische Aussage ist eindeutig.

 

[Moriz]

Nein, ist sie nicht.

[Shubashi]

4 hours ago, Domingo said:

....Wie beurteilt Ihr das? Ändert der christliche Glaube an dieser Beurteilung etwas? Sollten wir alle bereit sein, jemandem wenn nötig erheblichen Schaden zuzufügen, um uns oder andere zu schützen?

 

Die Frage erinnert mich ein bisschen an den Ausschuß für Wehrdienstverweigerung, und ich stelle mit einigem Nachdenken fest, dass ich in all den Jahrzehnten nicht zu einer besseren Antwort gekommen bin:

ich hasse Gewalt und lehne sie ab.

D.h. allerdings, dass es mir genau so zuwider ist, dass die Gewalt einfach so, ohne Widerstand, triumphiert.

Was ich also im konkreten Fall tun würde, ist schwer vorherzusagen, da es sehr auf die Situation ankommt und somit das spontane Element ins Spiel kommt. An Beispielen im Alltag weiss ich bisher nur: sich nicht provozieren lassen, ruhig bleiben und die Eskalation ist unterblieben.

Unterbleibt sie nicht (und da ist die Theorie dran), hilft bei einem schwer einschätzbaren Angreifer nur Attacke ohne Rücksicht auf Verluste, da nicht einschätzbar ist, ob sonst plötzlich eine Waffe ins Spiel kommt, der Gegner stärker ist, etc.) 

 

Mir wäre allerdings auch zuwider, mich ständig auf innerlich auf mörderische Gewalt einzustellen und die Vernichtung potentieller Feinde vorzubereiten. Das soll doch bitte denjenigen überlassen bleiben, denen unsere demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft den Auftrag dazu gegeben hat, also z.B. dem Militär oder eben ggf. irgendwelchen Spezialisten der Polizei.

 

Das Herausreden auf irgendwelche Vorschriften, und sei es das „jesuanische Gebot“ erscheint mir hingegen nicht sehr moralisch, weil es jede Situation über einen theoretischen Kamm schert. Es widerstrebt meinem Empfinden für die Menschenwürde, die immer auch die menschliche Freiheit umfasst. 

Ich weiß nicht, ob ich das grausame und böse Misshandeln eines Mitmenschen mit Verweis auf eine abstrakte Regel hinnehmen könnte.

Hier scheint mir der Hinweis Gandhis berechtigt, dass das niemals akzeptabel ist, und gewaltloser Widerstand zwar die höchste Form der Intervention, aber jede andere in Ordnung ist, die dem Bösen widersteht.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Das Herausreden auf irgendwelche Vorschriften, und sei es das „jesuanische Gebot“ erscheint mir hingegen nicht sehr moralisch, weil es jede Situation über einen theoretischen Kamm schert. Es widerstrebt meinem Empfinden für die Menschenwürde, die immer auch die menschliche Freiheit umfasst. 

Ich weiß nicht, ob ich das grausame und böse Misshandeln eines Mitmenschen mit Verweis auf eine abstrakte Regel hinnehmen könnte.

Hier scheint mir der Hinweis Gandhis berechtigt, dass das niemals akzeptabel ist, und gewaltloser Widerstand zwar die höchste Form der Intervention, aber jede andere in Ordnung ist, die dem Bösen widersteht.

 

Danke. 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nein, ist sie nicht.

Mt 5,38.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 

Sehr konkret und von wegen "Herausreden".

Herausreden tun sich die,denen das zu unbequem  ist.

 

bearbeitet 4. August 2021 von mn1217

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Hier scheint mir der Hinweis Gandhis berechtigt, dass das niemals akzeptabel ist, und gewaltloser Widerstand zwar die höchste Form der Intervention, aber jede andere in Ordnung ist, die dem Bösen widersteht.

 

Wobei Gandhi alles andere als gewaltlos war. Seine Strategie beruhte in erster Linie darauf, daß die Kolonialmacht an Gesundheit und Leben seiner Anhänger mehr Interesse haben würde als er. Gewaltlosigkeit als politisches Kampfmittel funktioniert nur gegen einen Gegner, der moralischer ist als man selbst. 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Mt 5,38.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 

Sehr konkret und von wegen "Herausreden".

Herausreden tun sich die,denen das zu unbequem  ist.

 

 

Doch, dem ist jede Menge hinzuzufügen. 

Wenn das in der Plattheit gelten würde, wie du es hier im Thread durch deinen Einwurf ohne jegliche Erklärung zu vertreten scheinst, dann dürfte sich eine Frau z. B. nicht gegen ihren Vergewaltiger wehren, sondern müsste ihm auch noch die andere Wange hinhalten, indem sie ein weiteres Mal gegen ihren Willen mit ihm Geschlechtsverkehr hat. 

Derselbe Jesus, auf den du dich beziehst, erklärt aber auch, dass man sich selbst auch lieben dürfe. 

 

Die Bergpredigt verliert nach meinem Verständnis ihre Sprengkraft, wenn man die Provokationen gegen die herrschenden Römer, die diese Forderungen beinhalten, nicht mitliest. Die andere Wange hinhalten, bedeutet nicht demütigen Hinnehmen von Gewalt, sondern Widerstand durch klare Ansage, dass man nicht gedemütigt werden kann. Darum geht es in der Bergpredigt. Im Ausgangspost geht es jedoch nicht um Erniedrigung/Demütigung, sondern das Beenden einer Gewaltaktion. 

 

Hier findet sich eine sehr schöne Arbeit zur Bergpredigt.

Etwas länger, aber sehr empfehlenswert 

[Shubashi]

13 minutes ago, Marcellinus said:

 

Wobei Gandhi alles andere als gewaltlos war. Seine Strategie beruhte in erster Linie darauf, daß die Kolonialmacht an Gesundheit und Leben seiner Anhänger mehr Interesse haben würde als er. Gewaltlosigkeit als politisches Kampfmittel funktioniert nur gegen einen Gegner, der moralischer ist als man selbst. 

 

Hmmm, Inwiefern und wo hat Gandhi Gewalt propagiert? Mir ist da bisher nur bekannt, dass er Gewalt der „Feigheit“ der Indifferenz gegen Unterdrückung vorzog. Und er in verschiedenen Formen aus Loyalität britsche Kriegsanstrengungen unterstützte.

Was aber in meinen Augen nicht im Gegensatz seiner Entwicklung des Prinzips der „Gewaltlosigkeit“ (ahimsa) als einer sehr effektiven Form des Widerstands widerspricht.

Wobei ich Dir zustimme, dass diese Art von Widerstand v.a. gegen einen ansonsten im wesentlichen rechtsstaatlich und demokratisch verfassten Unterdrücker wirksam ist.

[Shubashi]

15 minutes ago, Die Angelika said:

 

Hier findet sich eine sehr schöne Arbeit zur Bergpredigt.

Etwas länger, aber sehr empfehlenswert 

 

Öh, dieser Link führt zu diesem Thread. Ist das beabsichtigt?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

 

Öh, dieser Link führt zu diesem Thread. Ist das beabsichtigt?

 

Oh, so sorry ich sollte nicht mit dem Handy zu mykath... 

Neuer Versuch

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Gewaltlosigkeit als politisches Kampfmittel funktioniert nur gegen einen Gegner, der moralischer ist als man selbst. 

Das gilt für jede Art der Erpressung 

 

Werner

[Domingo]

3 hours ago, Die Angelika said:

Die Bergpredigt verliert nach meinem Verständnis ihre Sprengkraft, wenn man die Provokationen gegen die herrschenden Römer, die diese Forderungen beinhalten, nicht mitliest. Die andere Wange hinhalten, bedeutet nicht demütigen Hinnehmen von Gewalt, sondern Widerstand durch klare Ansage, dass man nicht gedemütigt werden kann. Darum geht es in der Bergpredigt. Im Ausgangspost geht es jedoch nicht um Erniedrigung/Demütigung, sondern das Beenden einer Gewaltaktion.

 

Stimmt das also mit Larkins Prinzip überein, dass man bei "sozialer Gewalt" nicht mit Gewalt reagieren darf, sondern nur bei "asozialer"? D.h. nur, wenn man einen Angriff nur durch Gewalt anfhalten kann?

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Stimmt das also mit Larkins Prinzip überein, dass man bei "sozialer Gewalt" nicht mit Gewalt reagieren darf, sondern nur bei "asozialer"? D.h. nur, wenn man einen Angriff nur durch Gewalt anfhalten kann?

 

MMn sagt die Bergpredigt dazu nichts aus, weil sie als Hintergrund die Erniedrigungen durch die römische Besatzungsmacht hat. 

Es geht also darum, wie man mit Erniedrigungen umgeht. 

Ob bei den von dir geschilderten Szenarien Erniedrigung gedacht ist, ist für mich fraglich. 

[Domingo]

2 minutes ago, Die Angelika said:

 

MMn sagt die Bergpredigt dazu nichts aus, weil sie als Hintergrund die Erniedrigungen durch die römische Besatzungsmacht hat. 

Es geht also darum, wie man mit Erniedrigungen umgeht. 

Ob bei den von dir geschilderten Szenarien Erniedrigung gedacht ist, ist für mich fraglich. 

 

Ok, wobei es mMn möglich ist, die jesuanischen Aussagen unter "soziale Gewaltsituationen" einzuordnen, vor allem, machdem ich Deinen Link gelesen habe. Die Weigerung Gewalt auszuüben ist ein kommunikativer, also "sozialer" Akt - und damit wird impliziert, dass der Gegner/Unterdrücker ein Gewissen hat, an das man appellieren kann.

 

Also handelte Martin Luther King Jr. jesuanisch - er appellierte an die herrschende Moral, das Gewissen, die Grundsätze, auf denen nach amerikanischem Verständnis die USA gegründet sind, und hat damit die Wießen und die amerikanischen Institutionen letztlich in Scham versetzt wegen der Heuchelei, die darin bestand, die Unabhängigkeitserklärung zu verehren und gleichzeitig Schwarzen die Gleichbereichtigung vorzuenthalten.

 

Malcolm X andererseits befürwortete (zumindest am Anfang) Gewaltanwendung als das Mittel der Wahl. (Ob dies an der verschiedenen Religion liegt?)

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Mt 5,38.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 

Sehr konkret und von wegen "Herausreden".

Herausreden tun sich die,denen das zu unbequem  ist.

 

Hat er nicht einige Händler und Geldwechsler gewaltsam aus dem Tempel vertrieben (Joh. 2,16)? Die hatten ihn noch nicht einmal angegriffen. Im Gleichnis vom armen Lazarus wird die Hölle auch nicht als Ort der Gewaltlosigkeit dargestellt. Ganz eindeutig ist sein Verhältnis zur Gewalt nach meinem Verständnis nicht.

bearbeitet 4. August 2021 von Merkur

[Domingo]

9 hours ago, Shubashi said:

Mir wäre allerdings auch zuwider, mich ständig auf innerlich auf mörderische Gewalt einzustellen und die Vernichtung potentieller Feinde vorzubereiten. Das soll doch bitte denjenigen überlassen bleiben, denen unsere demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft den Auftrag dazu gegeben hat, also z.B. dem Militär oder eben ggf. irgendwelchen Spezialisten der Polizei.

 

Was würdest Du tun, wenn Du in der Schweiz oder in Israel lebtest (und dort Staatsbürger wärest), wo die dortige demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft Dir den Anftrag gibt, die Techniken der Gewaltanwendung und des Waffengebrauchs zu lernen und ggf. zu benutzen?

bearbeitet 4. August 2021 von Domingo

[Domingo]

47 minutes ago, Merkur said:

Hat er nicht einige Händler und Geldwechsler gewaltsam aus dem Tempel vertrieben (Joh. 2,16)? Die hatten ihn noch nicht einmal angegriffen.

 

Ich fragte mal meinen gläubigen Vater, ob dieser Vorfall nicht im Widesrpuch zur sonstigen Gewaltablehnung durch Jesu stehe, und der antwortete mir, Jesus habe dabei ja niemanden verletzt.

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich fragte mal meinen gläubigen Vater, ob dieser Vorfall nicht im Widesrpuch zur sonstigen Gewaltablehnung durch Jesu stehe, und der antwortete mir, Jesus habe dabei ja niemanden verletzt.

Ob er jemanden mit dem in der Bibel erwähnten Strick getroffen hat, ist nicht überliefert, aber auch bereits das Hinaustreiben wird man schon als Gewalt im Sinne des § 240 StGB ansehen müssen.

bearbeitet 4. August 2021 von Merkur

[Higgs Boson]

Bevor wir die linke Wange hinhalten, so ganz automatisch wie befohlen, sollten wir uns mal überlegen, was dieser Schlag auf die rechte eigentlich bedeutet.

 

Folgende Übung gilt jetzt nur für Rechtshändys: Stell Dich vor eine andere Person und schlag sie auf die rechte Wange. Nicht fest zuhauen, es ist nur ein Test. Und dann frag die Person, ob Du auf die rechte gehauen hast. Hast Du wahrscheinlich nicht. Du hast auf die linke geschlagen. Warum? Weil Rechtshändys normalerweise dem anderen auf die linke Wange hauen. Angriffe kommen für gewöhnlich von links. Um dem anderen rechts zu schlagen, muss man entweder die linke Hand nehmen, was Rechtshändys nicht machen, oder man schlägt mit der Rechten, aber Rückhand. Was aber bedeutet das?

 

Der Schlag mit der Rückhand ist verächtlich, sie kränkt die Ehre.

 

Und so dürfen wir die Stelle auch sehen: Wenn es um Deine Ehre geht, dann ist das nichts, was die Spirale der Gewalt rechtfertigt.

 

Geht es um Leib und Leben, so kann man sich entscheiden, ob man sein eigenes verteidigt, oder nicht. Geht es um andere, so kann man sich überlegen, ob man bereit ist, sein eigenes einzusetzen.

 

Nichts tun, das Angreify gewinnen lassen, kann man machen, aber das ist absolut nicht mit der anderen Wange gemeint.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Oh, so sorry ich sollte nicht mit dem Handy zu mykath... 

Neuer Versuch

 

Der Artikel zeigt aber doch,dass es eben nicht Herausreden ist,sondern dass die aktive Gewaltfreiheit als " Dritter Weg" einer klare Haltung und Ueberzeugung bedarf.

Jesus war es mMn damit sehr ernst,es ging nicht nur ums " Römer ärgern" ( das sagt der Artikel auch nicht).

Die aktive Gewaltfreiheit hat auch immer ein Ueberraschungsmoent,damit rechnet erstmal niemand und ist damit sehr wirkungsvoll.

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Die aktive Gewaltfreiheit hat auch immer ein Ueberraschungsmoent,damit rechnet erstmal niemand und ist damit sehr wirkungsvoll.

 

Sei mir nicht böse, aber wenn jemand sich mit einer Waffe Zugang zu einem Club verschafft (um das ging es hier in der Threaderöffnung), dann ist Gewaltlosigkeit irgendwie nicht der angemessene Umgang.

 

Also zumindest wenn ich in dem Club abfeiere.

 

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

 

Der Artikel zeigt aber doch,dass es eben nicht Herausreden ist,sondern dass die aktive Gewaltfreiheit als " Dritter Weg" einer klare Haltung und Ueberzeugung bedarf.

Jesus war es mMn damit sehr ernst,es ging nicht nur ums " Römer ärgern" ( das sagt der Artikel auch nicht).

Die aktive Gewaltfreiheit hat auch immer ein Ueberraschungsmoent,damit rechnet erstmal niemand und ist damit sehr wirkungsvoll.

 

Warum wundert mich deine Reaktion nicht mehr? 

 

[elad]

2 hours ago, Domingo said:

 

Was würdest Du tun, wenn Du in der Schweiz oder in Israel lebtest (und dort Staatsbürger wärest), wo die dortige demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft Dir den Anftrag gibt, die Techniken der Gewaltanwendung und des Waffengebrauchs zu lernen und ggf. zu benutzen?

wer uns in ruhe laesst, den lassen wir in ruhe

das moto "nie wieder" gilt auch heute

[Shubashi]

1 hour ago, Higgs Boson said:

 

Sei mir nicht böse, aber wenn jemand sich mit einer Waffe Zugang zu einem Club verschafft (um das ging es hier in der Threaderöffnung), dann ist Gewaltlosigkeit irgendwie nicht der angemessene Umgang.

 

Also zumindest wenn ich in dem Club abfeiere.

 

 

Mal eine Frage an die Kampfkünstlys:

Ich habe trotzdem kein gutes Gefühl bei diesen „Larkin“-Geschichten. Ich halte das für stillos. In unserem eher friedlichen Europa ist das für mich zu sehr „Straßenkampf“ - die Etikette der Kampfkünste soll ja gerade auch der sinnlosen Aggression entgegenwirken. 
Ich fürchte, durch eine „Larkin“-Schule geht dieser Aspekt verloren. Für ein kriegerisches Hochkriminallitätsland, wo lauter durchgeknallte Psychos bewaffnet sind mag das ja irgendwo passen, aber bei uns?

 

Die japanischen Schwertschulen entwickelten ihre Kultur und ihren Stil erst, als die Tokugawa-Shogune jeglichen militärischen Widerstand mit Donnerbüchsen zusammengeschossen hat. Dann wurde das Schießzeug gute weggeschlossen, und es entwickelte sich für den ernsthaften Samurai eine stilvolle Kunst des Duells. Zwar auch ziemlich tödlich, aber eben was für streitsüchtige Einzelfälle (statt gigantischer Schlachten).