Wange hinhalten oder richtig zuschlagen

[elad]

Just now, elad said:

wer uns in ruhe laesst, den lassen wir in ruhe

das motto "nie wieder" gilt auch heute

uebrigens haette es vielen staaten geholfen, wenn sie nicht auf "peace in our time" hereingefallen waeren. so nach dem motto "wehrent den anfaengen"

irgendeine palaestinensische gruppe hat  heute mittag vom libanon aus 3 raketen auf uns abgefeuert, wir haben mit 100 granaten geantwortet.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wobei Gandhi alles andere als gewaltlos war. Seine Strategie beruhte in erster Linie darauf, daß die Kolonialmacht an Gesundheit und Leben seiner Anhänger mehr Interesse haben würde als er. Gewaltlosigkeit als politisches Kampfmittel funktioniert nur gegen einen Gegner, der moralischer ist als man selbst. 

 

Das wäre korrekt, wenn Gandhi andere Leute zum friedlichen Widerstand gegen Gewalt gezwungen hätte. Wenn Menschen sich aber freiwillig zum friedlichen Widerstand gegen Gewalt entschließen, ist das m.E. nicht selbst Gewalt, und wenn jemand andere Menschen dazu ermutigt (auch durch sein Beispiel), nicht illegitim.

 

Dass die Strategie von Gandhi aufgegangen ist, dürfte mit dem Zeitpunkt zu tun haben (die öffentliche, auch internationale Einstellung), nicht mit einer Moral der Führung des britischen Empire. Dessen Führung, jedenfalls unter Churchill, hatte im Hinblick auf Indien (und offenbar auch den Rest der "unzivilisierten" Welt) keinerlei Moral und keinerlei Skrupel, wie es scheint. Selbst Churchills eigener Außenminister kommentierte, dass er in dieser Hinsicht keinen großen Unterschied zwischen den Anschauungen Churchills und denen Hitlers feststellen konnte.

bearbeitet 4. August 2021 von iskander

[elad]

3 hours ago, Merkur said:

Hat er nicht einige Händler und Geldwechsler gewaltsam aus dem Tempel vertrieben (Joh. 2,16)? Die hatten ihn noch nicht einmal angegriffen. Im Gleichnis vom armen Lazarus wird die Hölle auch nicht als Ort der Gewaltlosigkeit dargestellt. Ganz eindeutig ist sein Verhältnis zur Gewalt nach meinem Verständnis nicht.

geldwaechsler und haendler waren immer im vorhof des tempels. keine ahnung wer die geschichte erfunden hat. ein jude aus athen oder mainz, der zu pessach oder zum neujahrsfest im tempel opfern wollte, hat im vorhof des tempels geld gewechselt und sich dafuer ein opfertier gekauft.

die tafel die am eingang des "geldwechsel-vorhofs" angebracht war, wurde uebrigens bei ausgrabungen gefunden

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb elad:

uebrigens haette es vielen staaten geholfen, wenn sie nicht auf "peace in our time" hereingefallen waeren. so nach dem motto "wehrent den anfaengen"

irgendeine palaestinensische gruppe hat  heute mittag vom libanon aus 3 raketen auf uns abgefeuert, wir haben mit 100 granaten geantwortet.

 

Nun ja, Israels Verständnis von "Selbstverteidigung" ist ja traditionell etwas - sagen wir mal - speziell; und zwar von sehr früh an (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7).

 

bearbeitet 4. August 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Dass die Strategie von Gandhi aufgegangen ist ...

 

Nun, wenn es sein Ziel gewesen sein sollte, den Subkontinent in zwei bis heute verfeindete Staaten zu teilen, im Zug der Teilung bis zu einer Mio. Toter und 20 Mio. Vertriebene zu erzeugen, dann ist seine Strategie wohl aufgegangen. Gewaltlos würde ich das allerdings nicht nennen. Und ja, das war vorherzusehen, allerdings vielleicht nicht für einen religiösen Fundamentalisten, der ganz offenbar in eine Traumwelt lebte.

[Domingo]

2 hours ago, Shubashi said:

Ich habe trotzdem kein gutes Gefühl bei diesen „Larkin“-Geschichten. Ich halte das für stillos. In unserem eher friedlichen Europa ist das für mich zu sehr „Straßenkampf“ - die Etikette der Kampfkünste soll ja gerade auch der sinnlosen Aggression entgegenwirken. 
Ich fürchte, durch eine „Larkin“-Schule geht dieser Aspekt verloren. Für ein kriegerisches Hochkriminallitätsland, wo lauter durchgeknallte Psychos bewaffnet sind mag das ja irgendwo passen, aber bei uns?

 

Nehmen wie mal um der Argumentations willen an, dass Deine Charakterisierung stimmt - die USA sind ein Hochkriminalitätsland und wir sind viel, viel besser: Wenn jemand in unserem hochentwickelten Land mit einem Messer oder einer Pistole auf Dich zugeht, hilft es Dir etwas bzw. macht es irgendetwas aus, ob Du Dich "stilvoll" wehrst oder nicht?

 

bearbeitet 4. August 2021 von Domingo

[Domingo]

3 hours ago, mn1217 said:

Die aktive Gewaltfreiheit hat auch immer ein Ueberraschungsmoent,damit rechnet erstmal niemand und ist damit sehr wirkungsvoll.

 

in den USA wählen Amokläufer nach einem Artikel, den ich mal gelesen habe (ich suche mal danach, falls Bedarf besteht), zu 96% Prozent "gun-free zones", um ihre Tat zu verüben. Also erwarten sie wohl keinen Widerstand. In diesem Fall hat gewaltvolle Verteidigung, und nicht deren Ausbleiben, ein Überraschungsmoment. Oder?

[iskander]

@Marcellinus

 

Die Frage ist, inwieweit Gandhi daran Schuld hatte. Dass er die Kolonialisierung wollte, wird man ihm kaum ankreiden könnte. Dass er es mit Gewaltlosigkeit versuchte, ebenfalls nicht. Soweit er zum Konflikt beigetragen hat, sind es andere Dinge, die man ihm vorwerfen muss. (Der Artikel, den ich in der letzten Antwort an Dich verlinkt habe, wirft übrigens Churchill vor, zu den britischen Führern gehört zu haben, die die Spaltung der Unabhängigkeitsbewegung betrieben und letztlich zu den nachfolgenden Ereignisse beigetragen hatten.) 

 

Die NYT fragt: "Who Is to Blame for Partition?", und sie gibt die Antwort: "Above All, Imperial Britain", ohne dabei zu negieren, dass verschiedene Akteure eine Teilschuld haben.

Hier komme ich dann aber an die Grenze meiner Möglichkeiten, mir ein sachkundiges Urteil zu bilden - dazu weiß ich einfach zu wenig über das Thema.

bearbeitet 4. August 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Die Frage ist, inwieweit Gandhi daran Schuld hatte.

 

Er hat etwas in Gang gesetzt, dessen unheilvoller Ausgang ihm hätte bewußt sein müssen. So blöd war er nun auch wieder nicht. Und daß die Muslims kein hindu-dominiertes Indien hinnehmen würden, war hinlänglich bekannt. Der Rest ist Geschichte.

[iskander]

@Marcellinus

 

Mir ging es ja erst mal darum, dass das "Aufgehen der Strategie" von Gandhi - die Entkolonialisierung - kaum einer besonderen Moral der Briten zu verdenken sein dürfte. Und so sehr man Gandhi ansonsten sicherlich kritisieren kann: Bei aller Vorsicht und Zurückhaltung finde ich die Argumentation der NYT (siehe meinen letzten Beitrag) schon plausibel, dass die Briten einen ganz maßgeblichen Anteil an der Teilung mit all ihren Folgen hatten.

[Domingo]

8 hours ago, Shubashi said:

Die japanischen Schwertschulen entwickelten ihre Kultur und ihren Stil erst, als die Tokugawa-Shogune jeglichen militärischen Widerstand mit Donnerbüchsen zusammengeschossen hat. Dann wurde das Schießzeug gute weggeschlossen, und es entwickelte sich für den ernsthaften Samurai eine stilvolle Kunst des Duells. Zwar auch ziemlich tödlich, aber eben was für streitsüchtige Einzelfälle (statt gigantischer Schlachten).

 

In Europa hatte die Aristokratie ebenfalls Regeln für Duelle. Ich nehme an, auch in Japan wurde diese hochentwickelte Duellkunst ausschließlich unter den Mitgliedern einer aristokratischen Kriegerkaste angewandt, die ein solches Ritual als Mittel zur Schlichtung von Ehrenfragen ansah (das wäre dann "soziale Gewalt" - also die Art von Gewalt, die man Larkin zufolge eben wie die Pest meiden soll). Ich frage mich nur, wie zivilisiert und kunstvoll es in Japan zuging, wenn jemand aus einer Nicht-Samurai-Schicht nach dem Verzehr von einem Liter Sake aus der Kneipe torkelte und einen zufällig vorbeigehenden Samurai anpöbelte oder tätlich angriff - mit anderen Worten, wenn jemand einen handgreiflichen Streit vom Zaum bricht, der (dieser Mensch und der Streit - beide Bezüge des Reklativpronomens ergeben Sinn...) nicht den von der Aristokratie anerkannten Normen folgte.

 

Das wäre ein Fall von "asozialer Gewalt", bei der der Angreifer nicht nach den gesellschaftlich anerkannten Regeln spielt.

 

Ich höre aber gerne den Japanologen unter uns zu.

bearbeitet 5. August 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Mt 5,38.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 

Sehr konkret und von wegen "Herausreden".

Herausreden tun sich die,denen das zu unbequem  ist.

 

 

Es steht auch: "Der) Paulus aber blickte den Hohen Rat fest an und sprach: "Brüder, ich habe mit durch und durch gutem Gewissen mein Leben vor Gott geführt bis auf diesen Tag.“ 2 Da befahl der Hohepriester Hananias den Umstehenden, ihn auf den Mund zu schlagen. 3 Daraufhin sagte (der) Paulus zu ihm: "Dich wird (der) Gott schlagen, du getünchte Wand. Und du, du sitzt da, um mich nach dem Gesetz zu richten, und befiehlst wider das Gesetz (handelnd), mich zu schlagen?“ 4 Die Umstehenden aber sagten: "Du wagst es, den Hohenpriester (des) Gottes zu beschimpfen?“ 5 Da sagte (der) Paulus: "Ich wusste nicht, Brüder, dass er Hoherpriester ist. Es steht ja geschrieben: "Einen Obersten deines Volkes sollst du nicht schmähen'“ (Apostelgeschichte 23,1-5)

Paulus hat also Unrecht nicht einfach hingenommen. Jesus auch nicht. Er fegte mit der Peitsche Händler aus dem Tempel.

 

Nichts widerte mich als Pflegefachmann Psychiatrie mehr an, als bei Selbst- und Fremdgefährdung Gewalt anzuwenden. Ich ging dann oft heim und weinte in mich hinein. Aber es war leider nötig.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

Ok, wobei es mMn möglich ist, die jesuanischen Aussagen unter "soziale Gewaltsituationen" einzuordnen, vor allem, machdem ich Deinen Link gelesen habe. Die Weigerung Gewalt auszuüben ist ein kommunikativer, also "sozialer" Akt - und damit wird impliziert, dass der Gegner/Unterdrücker ein Gewissen hat, an das man appellieren kann.

 

Also handelte Martin Luther King Jr. jesuanisch - er appellierte an die herrschende Moral, das Gewissen, die Grundsätze, auf denen nach amerikanischem Verständnis die USA gegründet sind, und hat damit die Wießen und die amerikanischen Institutionen letztlich in Scham versetzt wegen der Heuchelei, die darin bestand, die Unabhängigkeitserklärung zu verehren und gleichzeitig Schwarzen die Gleichbereichtigung vorzuenthalten.

 

Malcolm X andererseits befürwortete (zumindest am Anfang) Gewaltanwendung als das Mittel der Wahl. (Ob dies an der verschiedenen Religion liegt?)

Der Belarus-Diktator lässt sich von Gewaltlosigkeit nicht beeindrucken. Manchmal benötigt es auch Mut eines Stauffenbergers. Er verlor leider sein Leben und der Lump - Hitler - konnte weitermachen.

[elad]

29 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Der Belarus-Diktator lässt sich von Gewaltlosigkeit nicht beeindrucken. Manchmal benötigt es auch Mut eines Stauffenbergers. Er verlor leider sein Leben und der Lump - Hitler - konnte weitermachen.

wehret den anfaengen. wenn der aeussere und innere terror so gewaltig ist, dass widerstand praktisch unmoeglich ist, dann bleibt zum schluss nur  noch totale kapitulation.

terror, der 1933 begann, kann nicht 1944 mit erfolg bekaempft werden

uebrigens wird jetzt der kampf des bischofs von gahlen gegen die eutansie gefeiert. seine eminenz oder heiligkeit (keine ahnung wie man einen bischof anredet) hat 6 milionen ermordete juden, 3 milionen ermordete polen, 3.5 ermordete sowietische kriegsgefangene , die liste ist endlos, vergessen. wahrscheinlich hat der bischof diskret die vorhaenge seines autos zugezogen wenn er bei ortseingaengen an den schildern "juden betreten diesen ort auf eigene gefahr" oder "juden sind in diesem ort nicht erwuenscht" vorbeigefahren ist. wahrscheinlich hat er auch die meterlangen fahnen mit hakenkreuzen nicht gesehen, die die kirchen "schmueckten". widerstand kann auch auf einem oder beiden augen blind sein

[Domingo]

War Stauffenberg der eine, der eine Bombe in einem Koffer nahe Hitlers Sitzplatz in der Wolfschanze zurückließ? Ich glaube mich daran zu erinnern, dass Dietrich Bonhoeffer sich darüber ärgerte, dass der Kerl einfach aus dem Raum trat, anstatt Hitler zu umarmen und in dieser Position die Sprengladung anzuzünden.

bearbeitet 5. August 2021 von Domingo

[Shubashi]

Das Thema ist ja jetzt in einige „Subthemen“ zersplittert, ich beschränke mich jetzt mal auf den Bereich „massive Selbstverteidigung im privaten Bereich“.

Ich denke schon, dass es dabei gesellschaftliche Usancen zu berücksichtigen gilt. Je mehr ein Land die Aufrüstung der Zivilgesellschaft erlaubt und gleichzeitig den Einsatz von Gewalt rechtfertigt, desto ungemütlicher wird der Alltag für diejenigen, die den Landfrieden nicht mit eigenen Mitteln verteidigen wollen oder können.

Wir hatten das in einem anderen Thread zum Thema „Notwehrrecht“; es lohnt sich dazu die Ausarbeitung und Entwicklung durch die Rechtsprechung zu beobachten. Theoretisch hat man z.B. in Dtl. sehr weitgehende Rechte; man muss dem Unrecht nicht weichen, darf Gewalt einsetzen, solange der Angriff auf das Rechtsgut (also auch Besitz) andauert etc, aber ist auch gehalten, das jeweils mildeste verfügbare Mittel einzusetzen oder eine Sozialabwägung zwischen verletztem Rechtsgut und Verteidigung vorzunehmen (keine massive Gewalt bei trivialen Werten).

Ich bin also der Meinung, dass der Staat generell richtig liegt, private Gewalt auf ein mögliches Minimum zu beschränken - und die „Not-kennt-kein-Gebot“-Situationen als Ausnahmen anzuerkennen, ohne zu solchen Handlungen zu ermutigen.

So wie Mr Larkin auf Extremfälle zielt, sollte der Staat den Normalfall der zivilisierten Konfliktlösung als Standard anstreben.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

 

Nehmen wie mal um der Argumentations willen an, dass Deine Charakterisierung stimmt - die USA sind ein Hochkriminalitätsland und wir sind viel, viel besser: Wenn jemand in unserem hochentwickelten Land mit einem Messer oder einer Pistole auf Dich zugeht, hilft es Dir etwas bzw. macht es irgendetwas aus, ob Du Dich "stilvoll" wehrst oder nicht?

 

 

Interessanterweise schätze ich die Gefahr, daß jemand in unserem hochentwickelten Land mit einem Messer oder einer Pistole auf mich zugeht für weit geringer ein als in den USA. Und wenn ich sowas in der Zeitung lese, dann waren es meist 'Neubürger', die anderswo sozialisiert worden sind.

 

Gut, das beantwortet jetzt deine Frage nicht.

[Domingo]

Just now, Moriz said:

 

Interessanterweise schätze ich die Gefahr, daß jemand in unserem hochentwickelten Land mit einem Messer oder einer Pistole auf mich zugeht für weit geringer ein als in den USA.

 Es ist hier viel zu spät, als dass ich mich jetzt auf die Suche nach Statistiken mache - das ist aber auch nicht notwendig. Wenn das passiert, hängt die Antwort auf die Frage, welche Abwehrstrategie am besten funktioniert, nicht davon ab, wie wahrscheinlich das Ereignis im Allgemeinen ist.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

Interessanterweise schätze ich die Gefahr, daß jemand in unserem hochentwickelten Land mit einem Messer oder einer Pistole auf mich zugeht für weit geringer ein als in den USA. Und wenn ich sowas in der Zeitung lese, dann waren es meist 'Neubürger', die anderswo sozialisiert worden sind.

OT: Darum möchten einige ja, dass noch viel mehr dieser "Neubürger" zu uns kommen und freuen sich darauf, dass sich Deutschland entsprechend verändert...  

Und die halten nicht die andere Wange hin.

bearbeitet 5. August 2021 von rince

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

 

Mal eine Frage an die Kampfkünstlys:

Ich habe trotzdem kein gutes Gefühl bei diesen „Larkin“-Geschichten. Ich halte das für stillos.

 

Krieg ist stillos. Das ist richtig. Denn das ist das, was im Eingangsbeitrag beschrieben wird.

 

Wenn man um die Ehre kämpft, dann kann man sich Stil leisten. Das ist dann sowas wie Sport. Da gelten dann Regeln der Fairness und der ganze Kram.

[GermanHeretic]

vor 21 Stunden schrieb mn1217:

Mt 5,38.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 

Sehr konkret und von wegen "Herausreden".

Herausreden tun sich die,denen das zu unbequem  ist.

 

Nur, daß es dort um Vergeltung und nicht um Verteidigung geht.

Odins Ratschlag ist da um Längen besser: Greife keinen an, das kann und wird irgendwann böse enden; wenn dich einer angreift, mach ihn platt.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

 

in den USA wählen Amokläufer nach einem Artikel, den ich mal gelesen habe (ich suche mal danach, falls Bedarf besteht), zu 96% Prozent "gun-free zones", um ihre Tat zu verüben. Also erwarten sie wohl keinen Widerstand. 

...

Das Problem ist,so leicht an Waffen zu konen.

Nicht,das es an Dchulen jeine Waffen gibt (ausser vielleicht ein paar Chemikalien und Taschenmesser,die als Solche nurzbar wären).

 

Es besteht hier in D keine so große Gefahr.

 

Es gibt hier leider auch Amokläufe,aber nicht so oft.

 

Bewaffnete Schulen sind ein absolut falsches Signal an die Schüler.

 

Ich denke auch,dass das Mens

chenbild nicht sein sollte:  Menschen wollen  Böses und es gibt seltene Ausnahmen,sondern umgekehrt. 

Die Erfahrung entspricht doch auch durchaus der Erfahrung. 

Ich muss mich nicht bewaffnen,da ich in Sicherheit lebe.

Nicht in absoluter,die gibt es nicht.

 

Waffen für jeden macht alkes unsicher. In den USA 

würde ich vermutluch keinen Schritt tun,weil mich so viele mit einer Waffe bedrohen (Die vedrohung besteht bei nornalen Bürgern schon im Tragen. Wer nicht schiessen will,hat keine Waffe).

 

Gewalt schafft nur Gegengewalt und eskaliert. Wie elad schrieb:Die werfen drei Granaten,wir 100. (Und es sind immer "die Anderen",die anfangen...)

 

Daher ist aktive Gewaltlosigkeit so wichtig.

bearbeitet 5. August 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Nur, daß es dort um Vergeltung und nicht um Verteidigung geht.

Odins Ratschlag ist da um Längen besser: Greife keinen an, das kann und wird irgendwann böse enden; wenn dich einer angreift, mach ihn platt.

Derjenige,der mir auf die Wange schlägt,greift mich an.

Und die Empfehlung ist eben kein Gegenangriff, von "platt machen" ganz zu schweigen.

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Es besteht hier in D keine so große Gefahr.

Es gibt hier leider auch Amokläufe,aber nicht so oft.

 

Das liegt aber nicht an der Gewaltlosigkeit Gewalttätigen gegenüber, sondern an der Tatsache, dass Du bei Aldi keine Knarre kaufen kannst - Was natürlich eine staatlich verordnete Form von Gewaltlosigkeit ist, die ich sehr begrüße.

 

Aber ich stelle fest, ich habe von Dir keine Verteidigung zu erwarten, wenn ich im Club von einem Amokläufy überrascht werde. Wobei mich der Amoklauf schon sehr überraschen würde, das müsste dann schon ein irregeleitetes Hoppy sein, aber mit dem werden meine Kumpels und ich dann schon fertig. Wir haben einfach mehr Masse und sehen nicht besonders friedlich aus (wir sind nur sehr friedlich).

bearbeitet 5. August 2021 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Derjenige,der mir auf die Wange schlägt,greift mich an.

Und die Empfehlung ist eben kein Gegenangriff, von "platt machen" ganz zu schweigen.

 

Es gibt Angriffe und Angriffe. Jemanden platt zu machen, nur weil er mich beleidigt, das ist mir zu blöd und nicht zielführend. Aber wenn sich wer an meine Familie und die meinen ranmacht, dann packt Mutti alles aus, was der Krieg zu bieten hat.