Wie viel Potential haben die Kirchen noch?

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Mir erscheint dieser Aspekt der entscheidende zu sein. Die Religion ist der theoretische Überbau, die Prämisse, bzw. der gesellschaftliche Konsens, die die Errichtung eines Rechtssystems überhaupt erst ermöglicht. Die Naturwissenschaft kann nur einen Teil der Welt beschreiben und sie kann damit auch nur sehr begrenzt als Grundlage für die allgemeine Gesetzgebung herangezogen werden.

Ich glaube, da überschätzt du die Religion. Ich halte religiöse Empfindungen und die daraus folgende Praxis für grundsätzlich unstruktiert. Der theoretische Überbau ist nur eine Kanalisierung (eine Art Katalogsystem) aber nicht der eigentliche Inhalt. Wenn eine religiöse Struktur sich überlebt hat, wird sie gerne mal umgestoßen und neu geordnet, das sieht man z.B. an den zahlreichen schwärmerischen Bewegungen innerhalb des Christentums.

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb rince:

Religion löst keine Probleme. Religion vertröstet Menschen mit Ammenmärchen.

Du unterschätzt die Wirksamkeit dieser Vertröstungen.

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Mächte, von denen schon deswegen keine Hilfe zu erwarten ist, weil sie allein der menschlichen Fantasie entspringen. 

Und Du unterschätzt die Wirksamkeit der menschlichen Phantasie.

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Alle Kulturen? Nur dann, wenn du nur das als Kultur betrachtest, was diese Unterscheidung macht, und das wäre ein Zirkelschluß. Sonst müßtest du belegen, daß es diesen Unterschied in allen Kulturen gab, und ich denke, das wird nicht gelingen. Gemeinhin taucht dieser Unterscheid auf mit dem Entstehen einer Priesterkaste. Wenn du ganz weit zurückgehen willst, kannst du noch die Schamanen dazurechnen. Aber spätestens da wird es unscharf.

Den umgekehrten Beweis wirst Du aber auch nicht bringen können: Daß es auch nur viele Kulturen gab, die keine religiösen Elemente hatten. Man denke nur an kostbare Grabbeigaben, die sind rational nicht zu erklären.

 

(Ja, mit 'alle' meine ich hier nicht das mathematische 'wirklich alle', sondern das allgemein übliche 'fast alle'. Sonst brauchen wir uns über Kultuten nicht weiter unterhalten.)

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Du unterschätzt die Wirksamkeit dieser Vertröstungen.

Ich weiss auch um die Wirksamkeit von Kaffeesatzleserei und dem Legen von Tarotkarten für diejenigen, die an so etwas glauben wollen. Alles live erlebt.

 

Es bleibt Humbug.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Den umgekehrten Beweis wirst Du aber auch nicht bringen können: Daß es auch nur viele Kulturen gab, die keine religiösen Elemente hatten. Man denke nur an kostbare Grabbeigaben, die sind rational nicht zu erklären.

 

Die allermeisten gibt es heute (und vor der Seßhaftwerdung der Menschen), und das ist ja auch kein Wunder, wenn man sich klar macht, daß Religionen abhängig sind von sozialen Bedingungen. 

 

Was mich übrigens immer wieder verwundert, ist das Argumentationsmuster bei Religiösen. Wenn es um die Vorzüge der eigenen Konfession gegenüber anderen geht, dann legt man Wert auf jede noch so kleinen theologische Ungerschied. Man denke nur an die Entschiedenheit, mit der Gemeinsamkeiten mit heidnischen Religionen zurückgewiesen werden. Wenn es dagegen um die Verteidigung des Glaubens an sich geht, dann ist es auf einmal vollkommen egal, was man glaubt. Hauptsache es läßt sich eine Traditionslinie ziehen vom fernsten Ahnenkult bis heute. 

 

Ich versuche das historisch und soziologisch zu betrachten. Mir interessieren sowohl Gemeinsamkeiten wie Unterschiede. Mich hat als Nichtreligiösen immer interessiert, wie sich Religionen sozial wie historisch entwickelt haben, von ihrem Aufstieg bis zu ihrem Niedergang, denn das ist es ja, was wir allenthalben beobachten können, wenn man es mit der Zeit vor der Renaissance in Europa vergleicht. Und für den Islam oder andere Religionen läßt sich mit Verzögerung ähnliches zeigen.

 

Aber es hat mich nicht nur die Sie-Perspektive, die von außen auf die Religionen interessiert, sondern auch die Ich- oder Wir-Perspektive von innen, die sich mir naheliegenderweise nicht so leicht erschließt. Aber das ist wohl so wie mit den zwei Seiten einer Medaille. Man weiß wohl, daß beide da sind, sehen kann man aber immer nur eine zur Zeit.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Du unterschätzt die Wirksamkeit dieser Vertröstungen.

Ich weiss auch um die Wirksamkeit von Kaffeesatzleserei und dem Legen von Tarotkarten für diejenigen, die an so etwas glauben wollen. Alles live erlebt.

 

Es bleibt Humbug.

 

Das ist ja das Verrückte. Es hat schon so viele Religionen auf dieser Welt gegeben, und sie alle, auch die, die verschwunden sind, hatten ihre entschiedenen Anhänger. Sie haben sich von ihren Götter Hilfe erwartet - und auch bekommen! Im Asklepiostempel hingen nicht weniger Dankesgaben als in einem kath. Wallfahrtsort. Insofern sind alle Religionen gleich wahr und unwahr, und jeder Streit zwischen ihnen entbehrt jeder Grundlage.

[rince]

Kurzum, es gilt weiter, was schon die ollen Römer wussten (und vor ihnen andere): Mundus vult decipi

 

Darum kaufe ich trotzdem keine Kästchen gegen Erdstrahlen, ich lege keine Kristalle in Grander-Wasser, ich lasse meine Wohnung nicht von einem Feng-Shui-Berater neu ausrichten, damit die Energien besser fließen, ich lasse mir nicht die Karten legen oder die Zukunft aus einer Tasse türkischem Kaffee vorhersagen, und ich renne nicht in Tempel, Kirchen, Synagogen oder Moscheen, um Trost zu finden. Auch wenn all diese Dinge anderen Menschen unheimlich viel Kraft geben. 

 

Ich stehe nur daneben, schüttle den Kopf und sehe mich bestätigt in meiner schlechten Meinung über den Zustand der Menschheit. 

[Moriz]

Hast du einen Blitzableiter (wahrscheinlich nicht), ein gutes Schloss an der Tür (wahrscheinlich schon)? Nimmst Du ASS100 gegen Herzprobleme (geht hier keinen was an, es geht ums Prinzip)? Hast du die Studien dazu gelesen oder glaubst du deinem Arzt? Klopfst du drei mal auf Holz?

bearbeitet 13. August 2021 von Moriz

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Hast du einen Blitzableiter (wahrscheinlich nicht), ein gutes Schloss an der Tür (wahrscheinlich schon)? Nimmst Du ASS100 gegen Herzprobleme (geht hier keinen was an, es geht ums Prinzip)? Hast du die Studien dazu gelesen oder glaubst du deinem Arzt? Klopfst du drei mal auf Holz?

 

Wir sind alle ein bißchen verrückt! Willst du das damit sagen?

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie haben sich von ihren Götter Hilfe erwartet - und auch bekommen!

Nur darauf kommt es an. Ob ihre Religion Atheisten gefällt oder nicht, ist dagegen unerheblich.

[Domingo]

21 hours ago, Marcellinus said:

Alle Kulturen? Nur dann, wenn du nur das als Kultur betrachtest, was diese Unterscheidung macht, und das wäre ein Zirkelschluß. Sonst müßtest du belegen, daß es diesen Unterschied in allen Kulturen gab, und ich denke, das wird nicht gelingen. Gemeinhin taucht dieser Unterscheid auf mit dem Entstehen einer Priesterkaste. Wenn du ganz weit zurückgehen willst, kannst du noch die Schamanen dazurechnen. Aber spätestens da wird es unscharf. 

 

Zur Verständigung: Kennst Du konkret eine (gegenwärtige oder zumindest gut historisch belegte) Kultur, die den Unterschied zw. Heligem und Profanem nicht kennt, oder meinst Du nur, wenn man lange genug in die Vergangenheit zurückgehe, dann gebe es keine Belege für eine solche Unterscheidung mehr?

bearbeitet 13. August 2021 von Domingo

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was mich übrigens immer wieder verwundert, ist das Argumentationsmuster bei Religiösen. Wenn es um die Vorzüge der eigenen Konfession gegenüber anderen geht, dann legt man Wert auf jede noch so kleinen theologische Ungerschied. Man denke nur an die Entschiedenheit, mit der Gemeinsamkeiten mit heidnischen Religionen zurückgewiesen werden. Wenn es dagegen um die Verteidigung des Glaubens an sich geht, dann ist es auf einmal vollkommen egal, was man glaubt. Hauptsache es läßt sich eine Traditionslinie ziehen vom fernsten Ahnenkult bis heute.

Das liegt daran, dass die Fragestellung unterschiedlich ist. Es ist auch bei Religiösen üblich, unterschiedliche Fragen unterschiedlich zu beantworten. "Geister gibts nicht" ist nicht für jede Frage die passende Antwort.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

Zur Verständigung: Kennst Du konkret eine (gegenwärtige oder zumindest gut historisch belegte) Kultur, die den Unterschied zw. Heligem und Profanem nicht kennt, oder meinst Du nur, wenn man lange genug in die Vergangenheit zurückgehe, dann gebe es keine Belege für eine solche Unterscheidung mehr?

 

Beides. Wie jede menschliche Kategorisierung hat sie sich irgendwann im Prozeß der menschlichen Gruppenbildung entwickelt. Naheliegenderweise hat sie daher vorher nicht existiert. Und wie gesagt, meiner Ansicht nach macht sie erst Sinn mit der Entwicklung einer Priesterkaste, also vor ca. 10.000 Jahren. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sie haben sich von ihren Götter Hilfe erwartet - und auch bekommen!

Nur darauf kommt es an. Ob ihre Religion Atheisten gefällt oder nicht, ist dagegen unerheblich.

 

Um Gefallen geht es mir auch nicht. Mein Interesse für Geschichte habe ich schon als Kind entwickelt, und da ich aus einem ziemlich religionsfernen Hause stamme, ist es nicht verwunderlich, daß ich von den Göttern der Griechen, Römer, Germanen und Ägypter früher erfahren habe als von dem der Christen. Als ich dann in den Konfirmandenunterricht kam, war einer der ersten Gedanken, daß das mit dem "einzig wahren Gott" wohl nicht so weit her sein kann, wenn es vorher schon so viele andere gab. Ja, die waren verschwunden, aber an mir und vielen meiner Generation sah ich, daß das dem Christengott gerade genauso ging. Daß wir keine Ausnahmen waren, sah man an der ersten großen Kirchenaustrittswelle der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts. 

 

Einige Zeit später traf ich dann Anhänger eines anderen Glaubens, des Marxismus, der übrigens in der damaligen Zeit unter meinen Altersgenossen weit verbreiteter war als irgendeine Art von Religion. Das Auftauchen wie das Verschwinden von Religionen hat mich seitdem immer wieder beschäftigt, ebenso wie die Unterschiede zwischen den verschiedenen Weltanschauungen, und der unterschiedliche Einfluß, den sie jeweils gehabt haben. Das alles ist für einen soziologisch Interessierten ein sehr spannendes Thema (wenn auch wahrlich nicht das wichtigste).

 

Es ist abstrakt gesagt die Frage nach den gedanklichen Orientierungsmitteln der Menschen, und damit die Frage, inwieweit sie für diese Orientierung mehr oder weniger hilfreich sind. Mit meinen persönlichen Vorlieben hat das nichts zu tun, und sowenig, wie ich einen Gläubigen kenne, der sich als "Theisten" bezeichnen würde, kann ich für mich mit der Bezeichnung "Atheist" etwas anfangen. 

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Um Gefallen geht es mir auch nicht.

Da habe ich meine Zweifel. Mich stört diese etwas despektierliche Art, über Religionen zu reden. Wenn man seriös über so etwas geschichtsträchtiges und komplexes wie eine Religion reden will, sollte man die jeweiligen Zusammenhänge berücksichtigen. Ich halte es z.B. für unseriös, aus der Tatsache, dass es verschiedene Gottheiten gibt, das Christentum seine aber als die allein wahre ansieht, zu schließen, das Christentum sei halt im Unrecht.  Der "Alleinvertretungsanspruch" ist das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, nicht etwa eine wissenschaftliche Beobachtung. Derartige Argumentationen sind reine Polemik.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Um Gefallen geht es mir auch nicht.

Da habe ich meine Zweifel. Mich stört diese etwas despektierliche Art, über Religionen zu reden. Wenn man seriös über so etwas geschichtsträchtiges und komplexes wie eine Religion reden will, sollte man die jeweiligen Zusammenhänge berücksichtigen. Ich halte es z.B. für unseriös, aus der Tatsache, dass es verschiedene Gottheiten gibt, das Christentum seine aber als die allein wahre ansieht, zu schließen, das Christentum sei halt im Unrecht.  Der "Alleinvertretungsanspruch" ist das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, nicht etwa eine wissenschaftliche Beobachtung. Derartige Argumentationen sind reine Polemik.

 

DAS findest du despektierlich? Dann solltest du solche Themen nur unter Glaubensgenossen diskutieren. Ich habe nicht behauptet, daß es verschiedenen Götter gibt. Das Christentum übrigens auch nicht. Die Christen haben von Anfang an die Götter anderer Kulte für Dämonen und Teufel erklärt, und der "Alleinvertretungsanspruch" bestand darin, alle anderen Kulte auszulöschen und deren Anhänger zu verfolgen, solange bis die Christen dazu nicht mehr die Macht besaßen. Das ist keine Polemik, sondern eine Tatsache. 

 

Ich hatte versucht, das Thema Religion so zurückhaltend wie möglich anzugehen. Aber Erkenntnisse gewinnt man nicht, wenn man offenkundige Widersprüche ignoriert, und sich nur gegenseitig an den Hände faßt und lieb hat. Mir ging es bei alledem nur um die simple Tatsache, daß Religionen, wie alle Weltanschauungen, nichts angeborenes sind, sondern sich entwickelt haben, und auch nur so zu verstehen sind. Nur dann versteht man nämlich, warum sich Religionen verändern, alte verschwinden und neue auftauchen, und warum es heute eine immer größere Zahl von Menschen gibt, die mit Religionen insgesamt nichts mehr anfangen können.

 

Ich denke, auch Religiöse tun sich keinen Gefallen, wenn sie weiterhin davon ausgehen, religiös zu sein, sei gewissermaßen der menschliche Normalzustand. 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist keine Polemik, sondern eine Tatsache.

Ja, aber eine andere. Ich meinte diese Aussage: " Als ich dann in den Konfirmandenunterricht kam, war einer der ersten Gedanken, daß das mit dem "einzig wahren Gott" wohl nicht so weit her sein kann, wenn es vorher schon so viele andere gab." Ob es mit dem "einzig wahren Gott" weit her ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob es vorher schon andere gab.

bearbeitet 13. August 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich meinte diese Aussage: " Als ich dann in den Konfirmandenunterricht kam, war einer der ersten Gedanken, daß das mit dem "einzig wahren Gott" wohl nicht so weit her sein kann, wenn es vorher schon so viele andere gab." Ob es mit dem "einzig wahren Gott" weit her ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob es vorher schon andere gab.

 

Findest du? Jeder, der irgendwann die Religion hinter sich läßt, in die er hineingeboren wurde, hat seinen Augenblick, an dem ihm klar wird, daß er nicht dazugehört. Dies war mein Augenblick, an dem ich erkannte, daß das Christentum auch nur eine Religion von vielen ist, und damit jeder exklusive Wahrheitsanspruch Makulatur. Genau mit diesem Wahrheitsanspruch hatte man aber versucht, sie mir zu "verkaufen". Diesen Augenblick wollte ich dir schildern, nicht mehr. Vielleicht wäre meine Reaktion eine andere gewesen, wenn man mir das Christentum auf andere Weise dargestellt worden wäre. Das Ergebnis wäre aber vermutlich in allen Fällen das gleiche geblieben. Was ich nicht wollte, war mit dir über das Für und Wider von Glaubensvorstellungen zu diskutieren. 

[iskander]

  

Am 12.8.2021 um 13:51 schrieb rince:

So wie Krieg oder Gewalt gegen Kinder und Frauen?

 

Das ist doch jetzt wirklich nur Polemik. Dass etwas eine anthropologische Grundkonstante ist, hießt nicht, dass es gut oder schlecht wäre. Es geht in dieser Diskussion ja nicht darum, ob Religion etwas "Sinnvolles" ist, sondern einfach nur darum, inwiefern Menschen faktisch religiöse Bedürfnisse haben, die dann auch ein Potential für religiöse Gemeinschaften darstellen.

 

Am 12.8.2021 um 12:53 schrieb rince:

Ich bin gespannt, wann das "hört endlich auf die Wissenschaften" sich mal in diesem Lebensbereich durchsetzt  

 

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können höchstens in solchen Fällen mit religiösen Überzeugungen in einem Konflikt stehen, in welchen eine Religion naturwissenschaftlich eindeutig nachprüfbare Aussagen macht. Das lässt sich im Allgemeinen leicht vermeiden.

Die weitaus meisten Wissenschaftler sehen dann auch keinen Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion (hier, Grafik 2).

 

 

Am 12.8.2021 um 14:29 schrieb Marcellinus:

So isses! Eine Minderheit ist begeistert, der Rest kriegt Druck!

 

Das ist Deine These, dass es eine Minderheit ist. Ohne günstige Bedingungen oder Institututionalisierung kann eine Minderheit eine Mehrheit nicht so einfach unter Druck setzen, schon gar keine kleine Minderheit. Du unterschätzt m.E. wie viele Leute potentiell für sozialpsychologische Beeinflussung anfällig sind.

 

Zitat

Dies war mein Augenblick, an dem ich erkannte, daß das Christentum auch nur eine Religion von vielen ist, und damit jeder exklusive Wahrheitsanspruch Makulatur.

 

Und das ist nun ein Fehlschluss. Wenn verschiedene Seiten einen konkurrierenden Wahrheitsanspruch erheben, heißt das natürlich nicht, dass jeder Wahrheitsanspruch unbegründet bzw. falsch sein müsste. * Die Plausibilität des Wahrheitsanspruches einer konkreten Religion wird so zwar womöglich vermindert - mehr aber auch nicht. Der Anhänger einer bestimmten Religion kann weiterhin festhalten (und das auf der Basis bestimmter Gründe auch glauben), dass seine Religion wahr sei, andere Religionen nur mehr oder weniger gute Annäherungen an die Wahrheit.

 

Zudem sind ja nicht alle Religionen völlig vereinzelt und einander entgegengesetzt, sondern oft gibt es ja auch wesentliche Gemeinsamkeiten (auch wenn die eher fanatischen Anhänger einer Religion lieber das Trennende betonen).

So kann man etwa argumentieren, dass die unterschiedlichen monotheistische Religionen einander im Hinblick auf die zentralsten Fragen in höherem Maße ähnlich als unähnlich sind. Insofern könnte jeder Monotheist in jeder anderen monotheistischen Religion eher eine grundsätzliche Bestätigung seiner Auffassung als einen grundsätzlichen Widerspruch sehen. Zumal die mystischen Strömungen innerhalb unterschiedlicher monotheistischer Religionen sich oft sehr zu ähneln scheinen.

Und wer Monotheist ist, ohne einer bestimmten Religion anzugehören (etwa im Sinne eines religiösen Verständnisses, wie es zu Zeiten der Aufklärung weit verbreitet war), könnte argumentieren, dass die grundsätzlich Idee des Monotheismus richtig sei, und dass die Menschen zu verschiedenen Zeiten eben historisch bedingt noch bestimmte Vorstellungen im Sinne von Zierwerk dazugetan haben.

 

Und bei "Monotheismus" denke ich nicht nur an die drei "abrahamitischen" Religionen oder den Zoroastrismus; auch viele andere religiöse Vorstellung kann man als "monotheistisch" klassifizieren, oder sie kommen einem Monotheismus zumindest ziemlich nahe. Mindestens zwei der drei Hauptströmungen des Hinduismus - Vishnuismus und Shivaismus - sind monotheistisch panentheistisch, wobei der Unterschied zwischen den letzteren beiden Auffassungen nicht groß ist. (Panentheismus ungleich Pantheismus.) Und für die dritte Hauptströmung, den Shaktismus, scheint für viele seiner Formen ähnliches zu gelten.)

Tatsächlich muten etwa Teile der Bhagavad Gita geradezu "christlich" an.

 

Auch die traditionell (etwa in Afrika) weit verbreitete Hochgottvorstellung (meistens ein höchstes und allmächtiges Wesen, das alles geschaffen hat), kommt einem Monotheismus zumindest in wichtigen Punkten nahe. Ähnliches gilt für viele traditionelle indianische Stämme mit ihrer (Kitchi-)Manitu-Vorstellung, welche christliche Missionare für ihre Zwecke nutzen konnten. Zumindest manche panthesitischen Vorstellungen scheinen zudem dem Monotheismus zu ähneln.

 

Dass damit kein Missverständnis aufkommt: Das soll nun kein Argument etwa für die Wahrheit des Monotheismus sein - erstens gibt es auch nicht-monotheistische Religionen und zweitens, und das ist wichtiger, ließe sich auch aus der allgemeinen Akzeptanz einer Idee nicht ihre Wahrheit ableiten. Umgekehrt ist es allerdings auch zu kurz gegriffen, wenn gegen eine Religion ausgeführt wird, dass alle anderen Religionen ihr widersprechen. Das ist zwar formal richtig, aber eben oft auch nur die halbe Miete. Denn es kann eben durchaus sein, dass die konkrete Religion mit vielen anderen Religionen in sehr grundlegenden und vielleicht auch den grundlegendsten Fragen übereinstimmt.

 

(* Würde man behaupten, dass allein schon deswegen, weil es in einer Frage konkurrierende Wahrheitsansprüche gibt, diesbezüglich kein einziger Wahrheitsanspruch vernünftig begründet und korrekt ist, dann müsste man wohl behaupten, dass es in keiner einzigen Frage auf dieser Welt einen gerechtfertigten Wahrheitsanspruch gäbe (man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten). Denn zu praktisch jeder Frage hat es sicher schon unterschiedliche Meinungen mit Wahrheitsanspruch gegeben, jedenfalls, wenn man die Wahrheitsansprüche Geisteskranker hinzunimmt.)

Im Hinblick auf die Richtigkeit ebendieser These (des radikalen Skeptizismus) gibt es aber selbst verschiedene Wahrheitsansprüche, so dass man eben diese These dann auch gerade nicht vertreten dürfte. Auch dort, wo unterschiedliche Wahrheitsansprüche konkurrieren, wird man sich also auf eine inhaltliche Ebene begeben müssen, um ein qualifiziertes Urteil fällen zu können. Bei Religionen kommt die Schwierigkeit hinzu, dass sie zwar womöglich subjektiv, oft aber nicht (in der gleichen Weise) intersubjektiv gerechtfertigt werden können.)

bearbeitet 13. August 2021 von iskander

[phyllis]

1 hour ago, iskander said:

Denn zu praktisch jeder Frage hat es sicher schon unterschiedliche Meinungen mit Wahrheitsanspruch gegeben, jedenfalls, wenn man die Wahrheitsansprüche Geisteskranker hinzunimmt.)

Nun dass die Erde sich um die Sonne dreht, mal jede Eiszeit dabei ein bissi hoppert, aber ganz bestimmt nicht umgekehrt, das dürfte man doch als "Wahrheit" akzeptieren. Ditto dass sie kugel- und nicht pizza-förmig ist. Nur hat das die Wissenschaft herausgefunden und bewiesen und nicht irgend ein religiöser Guru. Daher ist das mit dem religiösen "Wahrheitsanspruch" ein Schuss in den Ofen. Keine Religion bedient sich irgendeiner methodischen Wahrheits- (Fakten)-findung. Niemandem sollte mehr misstraut werden als Religiösen welche die "Wahrheit" kennen.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

(* Würde man behaupten, dass allein schon deswegen, weil es in einer Frage konkurrierende Wahrheitsansprüche gibt, diesbezüglich kein einziger Wahrheitsanspruch vernünftig begründet und korrekt ist, dann müsste man wohl behaupten, dass es in keiner einzigen Frage auf dieser Welt einen gerechtfertigten Wahrheitsanspruch gäbe (man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten).

Genau das predigt @Marcellinus doch: Wir irren uns auf immer höherem Niveau.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Genau das predigt @Marcellinus doch: Wir irren uns auf immer höherem Niveau.

 

So isses!

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Würde man behaupten, dass allein schon deswegen, weil es in einer Frage konkurrierende Wahrheitsansprüche gibt, diesbezüglich kein einziger Wahrheitsanspruch vernünftig begründet und korrekt ist, dann müsste man wohl behaupten, dass es in keiner einzigen Frage auf dieser Welt einen gerechtfertigten Wahrheitsanspruch gäbe (man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten

 

Nein, müßte man nicht. Man müßte einfach nur die Augen aufmachen, und feststellen, daß die allerwenigsten Fragen sich vernünftig in einem bipolaren wahr-falsch-Schema beurteilen lassen. Alle unsere Vorstellungen leiden unter unserem Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Deshalb ist kaum eine unserer Vorstellungen vollständig oder endgültig, vielleicht mit Ausnahme der, die sich als falsch herausgestellt haben. Daß die Erde keine Scheibe ist, das ist wohl sicher, und daß das Leben nicht vor 6000 Jahren geschöpft wurde, auch.

 

Mit „absolutem Skeptizismus“ hat das übrigens nichts zu tun. Zwar ist keine unserer Vorstellungen endgültig, aber manche sind besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt als andere. Wo allerdings keine Tatsachen, da auch kein Erkenntnisfortschritt. Soviel zu Theologie und Philosophie.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Findest du? Jeder, der irgendwann die Religion hinter sich läßt, in die er hineingeboren wurde, hat seinen Augenblick, an dem ihm klar wird, daß er nicht dazugehört. Dies war mein Augenblick, an dem ich erkannte, daß das Christentum auch nur eine Religion von vielen ist, und damit jeder exklusive Wahrheitsanspruch Makulatur. Genau mit diesem Wahrheitsanspruch hatte man aber versucht, sie mir zu "verkaufen". Diesen Augenblick wollte ich dir schildern, nicht mehr. Vielleicht wäre meine Reaktion eine andere gewesen, wenn man mir das Christentum auf andere Weise dargestellt worden wäre. Das Ergebnis wäre aber vermutlich in allen Fällen das gleiche geblieben. Was ich nicht wollte, war mit dir über das Für und Wider von Glaubensvorstellungen zu diskutieren. 

Da ist das Problem aber weniger die Religion, sondern die enttäuschte Erwartungshaltung. Religion ist nicht im erwarteten Sinne wahr, obwohl sie so etwas behauptet. Also ist sie Mist. Wie es bei Enttäuschung so ist, wird dann versucht, die eigene negative Erfahrung auf eine objektive Ebene zu heben. Nicht nur ich finde, dass sie MIst ist, sie muss objektiv Mist sein. Da es eine Eigenart der Religion ist, der Fantasie breiten Raum zu geben, ist es nicht schwer, Argumente hierfür zu finden. Auch die derzeit zwar nachlassende, aber im großen und ganzen immer noch ungebrochene Beliebtheit der Religon, ist da kein ernsthaftes Gegenargument. Die anderen haben sich eben geirrt. 

 

MMn ergibt sich aus diesem Mechanismus tatsächlich ein Problem für die Religionen. Mit wachsendem Wohlstand steigen auch die Ansprüche, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass immer mehr Menschen von der Religion enttäuscht sein werden, nimmt zu. Das ist eine Entwicklung, mit der die Kirchen sich auseinander setzen sollten.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Am 12.8.2021 um 14:29 schrieb Marcellinus:

So isses! Eine Minderheit ist begeistert, der Rest kriegt Druck!

 

Das ist Deine These, dass es eine Minderheit ist. Ohne günstige Bedingungen oder Institututionalisierung kann eine Minderheit eine Mehrheit nicht so einfach unter Druck setzen, schon gar keine kleine Minderheit.

 

Richtig! Genauso ist es auch immer gewesen, wobei es ja auch nur um die Ausbreitung der sekundären Religionen geht. Primäre Religionen breiten sich nur aus, wenn sich der Stamm oder das Volk ausdehnt, das ihr anhängt. Beispiel: der römische Staatskult im Zuge der Ausbreitung des Römischen Imperiums. Die Ausbreitung einer sekundären Religion kann man exemplarisch beim Christentum beobachten. Fast drei Jahrhunderte hat es sich "naturwüchsig"  ausgebreitet, erst innerhalb der jüdischen Gemeinden, die ihrerseits sich ausgebreitet hatten nach der Zerstörung des Tempels von Jerusalem, dann auch außerhalb, aber nie auch mit nur einem Hauch einer Chance, eine Mehrheit zu stellen, und immer in Konkurrenz zu anderen sekundären Religionen wie dem Mithras- oder dem Isis-Kult, und auch im ständigen Austausch mit ihnen. Wir kennen dieses "Sekten-Hopping" auch aus der Neuzeit.

 

Erst mit dem Aufstieg zum Kaiserkult ergaben sich die Chancen, alle anderen Kulte auszuschalten und zum religiösen Monopolisten zu werden, und diese Chance haben die Christen genutzt. Das sind die institutionellen Voraussetzungen, die es einer Minderheit möglich machen, einer Mehrheit zu dominieren, einer Minderheit, die zu Beginn des 4. Jh. im Westen ca. 5% der Bevölkerung stellte, im Osten höchstens 15%. Aber das reicht, wenn man an den Schaltstellen der Macht sitzt, und zum Beispiel die Erziehung der Thronanwärter übernimmt. Ähnliches findet sich dann bei der Ausbreitung des Christentums unter Chlodwig I. (466-511) mit der Zwangstaufe der Franken, unter Justinian I. (482-565) mit der Schließung der Plantonischen Akademie, Zwangstaufe von Kindern und Todesstrafe für Abfall vom Christentum, Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen, unter Karl dem Großen (747-814) mit den Sachsenkriegen 772-804 und Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen, unter Knut dem Großen (995-1035) mit der gewaltsamen Christianisierung Skandinaviens, und schließlich der Conquista, der Eroberung und Christianisierung Mittel- und Südamerikas (1492-1600). 

 

Letztere ist allerdings erst knapp 500 Jahre her, und so kann man bis heute in Mittel- und Südamerika sehen, was bei uns längst verschüttet ist, daß sich nämlich die heidnischen Eingeborenen keineswegs nach der Bekehrung durch die Christen gesehnt haben, und viele Teile ihrer alten, primären Religionen noch lebendig sind. 

 

Wie eine Minderheit eine Mehrheit dominieren kann, wenn sie nur eine institutionell günstige Situation vorfindet, und bereit und in der Lage ist, skupellos und in großem Umfang Gewalt anzuwenden, konnte man bei der Machtergreifung der Bolschewiki 1917 oder den Nazis 1933 oder den Islamisten im Iran 1979 oder jetzt auch bei den Taliban in Afghanistan beobachten. Anders als mit Gewalt geht es allerdings nicht, wenn man jegliche Andersdenkende ausschalten will. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Da ist das Problem aber weniger die Religion, sondern die enttäuschte Erwartungshaltung. Religion ist nicht im erwarteten Sinne wahr, obwohl sie so etwas behauptet. Also ist sie Mist. Wie es bei Enttäuschung so ist, wird dann versucht, die eigene negative Erfahrung auf eine objektive Ebene zu heben. Nicht nur ich finde, dass sie MIst ist, sie muss objektiv Mist sein.

 

Das mag es geben, nur hatte ich weder negative Erfahrungen mit Religion, und auch keine Erwartungen an sie. Sie war mir damals fremd und ist es bis heute, nur daß ich heute sehr viel mehr über Religionen weiß, was das Verständnis allerdings nicht eben verbessert hat. Paradebeispiel ist der Islam. In meiner Jugend hatte ich, und wohl die meisten meiner Generation keine Ahnung von dieser Religion. Es war für uns etwas exotisches, so ähnlich harmlos wie das Christentum, was wir hier kannten, nur eben auf arabisch. Heute weiß ich entschieden mehr darüber, was dem Wissen aufgeholfen hat, dem Verständnis allerdings weniger.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Merkur:

Mit wachsendem Wohlstand steigen auch die Ansprüche, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass immer mehr Menschen von der Religion enttäuscht sein werden, nimmt zu. Das ist eine Entwicklung, mit der die Kirchen sich auseinander setzen sollten.

Ich würde sogar sagen, daß der wachsende Wohlstand dazu führt bzw. geführt hat, daß die Gesellschaft in einer Form organisiert ist, die die Religion als solches überflüssig zu machen scheint. In einer "modernen Industriegesellschaft" wird das Leben des Einzelnen in einem Grad fremd- und vorherbestimmt, der von den Verwalteten außer der Observanz gegenüber den staatlichen Gewalten keine weiteren Forderungen stellt. Im Gegenteil kann bei entsprechender Formulierung der Rahmenbedingungen diese Organisationsform den von ihr Verwalteten eine Art der Illusion der Freiheit der Lebensgestaltung jenseits des Regulariums vermitteln.

 

Die ordnende Funktion von Religionen und Weltanschauungen wurde durch Gesetz und Verordnung ersetzt.