Wie viel Potential haben die Kirchen noch?

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Für einen heutigen Deutschen besteht de facto keine Notwendigkeit in einer der beiden großen Kirchen organisiert zu sein oder ihrem spezifischen Rituale zu folgen. Wir haben zwar keinen Staatskult wie weiland in der DDR, aber eine recht ausgeprägte "Zivilreligion".

Deren Blütezeit scheint sich aber auch bereits dem Ende zuzuneigen. Ich meine, das z.B. der Stolz auf die "Werte des Grundgesetzes" oder sonstige gemeinsame Institutionen inzwischen etwas nachgelassen hat. Generell scheint man sich - beschleunigt durch Corona - mehr ins Privatleben zurückzuziehen. Die sozialen Medien haben viele Funktionen übernommen, die früher einen persönlichen Kontakt erforderlich machten. Nicht einmal das Fernsehprogramm hat noch einen einigenden Effekt dank Streamingdiensten. Religion könnte in dieser Situation allenfalls über einzelne charismatische Influencer Menschen erreichen, aber kaum über abstrakte Lehrgebäude und Katechismen.    

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Deren Blütezeit scheint sich aber auch bereits dem Ende zuzuneigen. Ich meine, das z.B. der Stolz auf die "Werte des Grundgesetzes" oder sonstige gemeinsame Institutionen inzwischen etwas nachgelassen hat.

Wobei ich den starken Verdacht habe, daß diese "Müdigkeit" vorallem mit dem Verlust der "Unschuld" unserer Politik zu tun hat. Die Erfahrung, daß die Politik bzw. einzelne Akteure auf der politischen Bühne versuchen - teils auch noch erfolgreich - die Zivilreligion bzw. den bürgerlichen Konsens für ihre eigene Agenda zu missbrauchen bzw. zu vereinnahmen. Die fehlende Ehre selbst aus diesen Institutionen, die man gemeinhin eher als "Schutzinstanzen" vermutet hätte, vor einer solchen Okkupation nicht zurückzuschrecken, dürfte sowohl das Vertrauen in die zivilen Organe wie auch in die "Zivilreligion" massiv beschädigt haben.

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich den starken Verdacht habe, daß diese "Müdigkeit" vorallem mit dem Verlust der "Unschuld" unserer Politik zu tun hat. ...

Es gibt zur Zeit zumindest ein gewisses Vakuum bezüglich Religion im öffentlichen Raum. Möglicherweise ist das der Grund dafür, dass Ersatzrituale wie z.B. das Gendern oder der Datenschutz (z.B. das Wegklicken der Cookie-Erklärung) sich so gut durchsetzen konnten.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt zur Zeit zumindest ein gewisses Vakuum bezüglich Religion im öffentlichen Raum. Möglicherweise ist das der Grund dafür, dass Ersatzrituale wie z.B. das Gendern oder der Datenschutz (z.B. das Wegklicken der Cookie-Erklärung) sich so gut durchsetzen konnten.

 

Was für ein „Vakuum“ sollte das sein? Irgendein Naturgesetz, von dem ich nichts weiß? Was hindert 90% der Kirchenmitglieder daran, sich Sonntags morgens aus dem Bett in die Kirche zu bequemen? Was sollen „Ersatzrituale“, wenn man doch das Original haben könnte? Ich habe den Eindruck, daß viele Menschen dieses „Vakuum“ sehr genießen, wenn es erst einmal da ist.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 Was hindert 90% der Kirchenmitglieder daran, sich Sonntags morgens aus dem Bett in die Kirche zu bequemen?

Warum sollten sie? Zur Kirche zu gehen gehört nicht mehr zur üblichen öffentlichen Religionsausübung (jedenfalls für die meisten). Das macht einen (derzeit) eher zum Außenseiter. Also insoweit eher kontraproduktiv.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Was hindert 90% der Kirchenmitglieder daran, sich Sonntags morgens aus dem Bett in die Kirche zu bequemen?

Warum sollten sie? Zur Kirche zu gehen gehört nicht mehr zur üblichen öffentlichen Religionsausübung (jedenfalls für die meisten). Das macht einen (derzeit) eher zum Außenseiter. Also insoweit eher kontraproduktiv.

 

Wer entscheidet, was „üblich“ ist? Irgendwie ist das keine Erklärung. Ich würde sagen, diese 90% sind noch nie freiwillig gegangen. Die Kneipen neben jeder Kirche sprechen eine deutliche Sprache. Nur hatten die Kirchen früher mehr soziale Kontrolle über ihre Mitglieder, konnten sie also zu einem an sich ungeliebtem Verhalten zwingen.

 

Die Ausläufer dieser Kontrolle habe ich in meiner Kindheit bei unseren katholischen Nachbarn noch beobachten können, und das langsame Verschwinden dieser Kontrolle, erst die Verlagerung des Gottesdienstbesuches vom Sonntag Morgen auf den Samstag Abend, und dann nur noch alle zwei, drei Wochen, und dann hauptsächlich Weihnachten und Ostern. Ich denke, das beschreibt die Entwicklung wohl eher.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer entscheidet, was „üblich“ ist? Irgendwie ist das keine Erklärung. Ich würde sagen, diese 90% sind noch nie freiwillig gegangen.

Die Statistik. Üblich ist das, was alle (bzw. die meisten)  machen.  Auf Freiwilligkeit kommt es hierbei nicht an. Frag mal, wie viele Journalisten freiwillig gendern oder wie begeistert die Leute sind, wenn sie auf jeder Webseite zunächst gefragt werden, ob sie Cookies akzeptieren oder nicht.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Die Statistik. Üblich ist das, was alle (bzw. die meisten)  machen.  Auf Freiwilligkeit kommt es hierbei nicht an. Frag mal, wie viele Journalisten freiwillig gendern oder wie begeistert die Leute sind, wenn sie auf jeder Webseite zunächst gefragt werden, ob sie Cookies akzeptieren oder nicht.

 

Du willst mir doch nicht einreden, die Leute würden ja gern in die Sonntagsmesse gehen, trauen sich aber nicht? In welcher Welt lebst du denn?

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du willst mir doch nicht einreden, die Leute würden ja gern in die Sonntagsmesse gehen, trauen sich aber nicht? In welcher Welt lebst du denn?

Ich kann dir nicht folgen. Die Zeiten, in denen die Sonntagsmesse das religiöse Verhalten der Mehrheit der Bevölkerung bestimmte, sind lange vorbei und sie kommen auch vorerst nicht wieder. Wer hingehen will, geht halt hin und wer nicht, der nicht. Sie ist nicht mehr der (oder auch nur ein) Angelpunkt des religiösen Verhaltens der Bevölkerung.

bearbeitet 10. August 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Du willst mir doch nicht einreden, die Leute würden ja gern in die Sonntagsmesse gehen, trauen sich aber nicht? In welcher Welt lebst du denn?

Ich kann dir nicht folgen.

 

Du hattest geschrieben ...

 

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Die Statistik. Üblich ist das, was alle (bzw. die meisten)  machen.  Auf Freiwilligkeit kommt es hierbei nicht an. Frag mal, wie viele Journalisten freiwillig gendern oder wie begeistert die Leute sind, wenn sie auf jeder Webseite zunächst gefragt werden, ob sie Cookies akzeptieren oder nicht.

 

Die Journalisten gendern, weil ihre Redaktion das so will. Die Frage nach den Cookies erfolgt aufgrund einer gesetzlichen Regelung. Warum aber gehen 90% der Kirchenmitglieder nicht mehr in den wöchentlichen Gottesdienst? Niemand würde sie hindern! Sie gehen nicht, weil es ihnen nichts bringt, und niemand sie, im Gegensatz zur Zeit vor 50 Jahren oder mehr, heute noch zwingen kann. 

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Journalisten gendern, weil ihre Redaktion das so will. Die Frage nach den Cookies erfolgt aufgrund einer gesetzlichen Regelung. . 

Warum will die Redaktion es so? Eigentlich hat niemand Lust darauf (die Leser/Hörer schon gar nicht), aber die vorherrschenden Vorstellungen bzw. der Wunsch, nicht negativ aufzufallen, sind hier mächtiger. Warum gibt es solche gesetzlichen Regelungen? Aus ähnlichen Gründen. MMn handelt es sich um ein irrationales, quasi-religiöses Verhalten.

bearbeitet 10. August 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

MMn handelt es sich um ein irrationales, quasi-religiöses Verhalten.

 

Ja, der Gedanke hat was!  Politische Ideologie, Streben nach Macht. Wobei allerdings eigentlich alle westlichen Länder zeigen, daß solche Strategien politischen Widerstand mobilisieren. Aber das ist ein anderes Thema. 

 

Der Bedeutungsschwund der Kirchen, und um den geht es hier, ist meiner Ansicht nach keine ideologische Strategie, sondern das Ergebnis von sozialen Prozessen, die die Kontrolle, die die Kirchen noch vor Jahrzehnten über ihre Mitglieder hatten, erodieren ließen.

 

Übrig bleiben die, die eine innere Bindung an ihre Kirche haben, oder auf die eine oder andere Weise von ihr abhängig sind (was es ja auch noch gibt, schließlich sind die Kirchen weiterhin große Arbeitgeber). 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Bedeutungsschwund der Kirchen, und um den geht es hier, ist meiner Ansicht nach keine ideologische Strategie, sondern das Ergebnis von sozialen Prozessen, die die Kontrolle, die die Kirchen noch vor Jahrzehnten über ihre Mitglieder hatten, erodieren ließen.

Um wieder Bedeutung zu erlangen, müßten sie die zukünftig relevanten Themen besetzen. Nur welche das sein werden, ist derzeit noch völlig offen. "Klima" oder "gesellschaftlicher Wandel" ist wahrscheinlich weniger geeignet für ein comeback. Vermutlich wird es eher in Richtung "Mindset" gehen.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Bedeutungsschwund der Kirchen, und um den geht es hier, ist meiner Ansicht nach keine ideologische Strategie, sondern das Ergebnis von sozialen Prozessen, die die Kontrolle, die die Kirchen noch vor Jahrzehnten über ihre Mitglieder hatten, erodieren ließen.

Um wieder Bedeutung zu erlangen, müßten sie die zukünftig relevanten Themen besetzen. Nur welche das sein werden, ist derzeit noch völlig offen. "Klima" oder "gesellschaftlicher Wandel" ist wahrscheinlich weniger geeignet für ein comeback. Vermutlich wird es eher in Richtung "Mindset" gehen.

 

Der Kern der christlichen Themen ist Transzendenz. Der Trend der letzten Jahrzehnte, und in der Gegenwart mehr als je, geht zur Immanenz. Ein größerer Kontrast ist kaum denkbar. Die Protestanten versuchen es trotzdem in diese Richtung, mit mäßigen Erfolg. Für jeden, den sich gewinnen, verlieren sie mindestens einen. Kirchen stehen für kollektive Glaubensüberzeugungen, aber Glaubensüberzeugungen diversifizieren sich immer mehr. Religionen stehen für die Verehrung von übernatürlichen Akteuren. Der Trend geht dagegen zu innerweltlichen Aktivisten. Aktuelle "relevante Themen" scheinen den Kirchen nicht in die Hände zu spielen. 

[Shubashi]

9 hours ago, Marcellinus said:

 

Der Kern der christlichen Themen ist Transzendenz. Der Trend der letzten Jahrzehnte, und in der Gegenwart mehr als je, geht zur Immanenz. Ein größerer Kontrast ist kaum denkbar. Die Protestanten versuchen es trotzdem in diese Richtung, mit mäßigen Erfolg. Für jeden, den sich gewinnen, verlieren sie mindestens einen. Kirchen stehen für kollektive Glaubensüberzeugungen, aber Glaubensüberzeugungen diversifizieren sich immer mehr. Religionen stehen für die Verehrung von übernatürlichen Akteuren. Der Trend geht dagegen zu innerweltlichen Aktivisten. Aktuelle "relevante Themen" scheinen den Kirchen nicht in die Hände zu spielen. 

 

„Dumme“ Transzendenz wird ja eigentlich nicht weniger in der Welt, die Sensationslust irgendwelcher Marien- oder sonstwas-Erscheinungen zieht ja immer noch ihr Publikum an, und irrationaler Verschwörungs- und Aberglauben floriert aller Orten.

“Transzendenz durch Immanenz“, die den Menschen ganz „normal“ aus seinen inneren Erfahrungen als spirituelles Wesen ernst nimmt ist da eigentlich erheblich anspruchsvoller, aber vermutlich einerseits kaum so massenwirksam und begeht andererseits dabei meiner Meinung nach einen sehr „traditionellen“ Fehler: sie nimmt die moderne menschliche Freiheit nicht wirklich ernst und kommt mit zuviel autoritärem Ballast.

 

bearbeitet 11. August 2021 von Shubashi

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was für ein „Vakuum“ sollte das sein? Irgendein Naturgesetz, von dem ich nichts weiß? Was hindert 90% der Kirchenmitglieder daran, sich Sonntags morgens aus dem Bett in die Kirche zu bequemen? Was sollen „Ersatzrituale“, wenn man doch das Original haben könnte? Ich habe den Eindruck, daß viele Menschen dieses „Vakuum“ sehr genießen, wenn es erst einmal da ist.

 

Man kann natürlich leidlich darüber diskutieren, ob da nun "primär" ein spirituelles Bedürfnis ist, welches dann "ersatzweise" anders (nämlich säkular) ausgefüllt ist.

Aber eines scheint mir offensichtlich: Viele Menschen suchen nach einem höheren Sinn, nach einem Ideal und wollen auch Teil eines wertvollen Ganzen sein. Destruktiv äußert sich diese Tendenz dann auch im Faschismus oder im Kommunismus (jedenfalls dem "real existierenden", wie wir ihn kennen). Allerdings muss man sagen, dass auch diese Ideologien stark an Attraktivität verloren haben.

 

Mit dem Gendern sehe ich das auch ähnlich wie Merkur: Ich glaube, dass das zum Großteil ein Apsekt eines Wokeness-Kults ist, bei dem auch Sinn, höhere Werte und Gemeinsamkeit (wenn hier auch elitär verstanden) eine Rolle spielen. (Damit will ich nicht sagen, dass alle, die gendern, dies aus solchen ideologischen Gründen tun würden - das wäre zweifellos falsch.)

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Aber eines scheint mir offensichtlich: Viele Menschen suchen nach einem höheren Sinn, nach einem Ideal und wollen auch Teil eines wertvollen Ganzen sein.

 

Nicht viele, eine Minderheit! Sie sind nur lauter!  

[rince]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Viele Menschen suchen nach einem höheren Sinn, nach einem Ideal und wollen auch Teil eines wertvollen Ganzen sein.

42

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Kern der christlichen Themen ist Transzendenz. ...

Kaum ein Mensch wäre Christ oder sonstwie religiös, wenn es nicht sein eigenes Leben und seine Erfahrungswelt unmittelbar beträfe und wenn es ihm keinen sinnlich erfahrbaren Vorteil brächte. Das Gerede über Transzendez ist eher ein Vehikel, aber sicherlich nicht der Kern des Christentums.

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Kern der christlichen Themen ist Transzendenz. ...

Kaum ein Mensch wäre Christ oder sonstwie religiös, wenn es nicht sein eigenes Leben und seine Erfahrungswelt unmittelbar beträfe und wenn es ihm keinen sinnlich erfahrbaren Vorteil brächte. Das Gerede über Transzendez ist eher ein Vehikel, aber sicherlich nicht der Kern des Christentums.

 

Kein Mensch wäre Christ oder sonstwie religiös, wenn er nicht religiös aufgewachsen wäre. Niemand, wohl gemerkt niemand wird allein auf einer einsamen Insel religiös. 

 

OK, das war jetzt nicht fair! Denn allein auf einer einsamen Insel kommt man nicht einmal zur Welt!  Was ich sagen will: wer immer wir sind, oder werden könnten, die Religionen und anderen Weltanschauungen sind schon da. Wir alle setzen nur fort. 

 

Nur ein Gedankenexperiment. Stell dir vor, niemand vor seinem 16. Lebensjahr würde etwas von Religion erfahren. Wieviele würden sich, denkst du, danach für eine der Kirchen entscheiden?  

 

Fast alle, die heute den Kern der beiden christlichen Kirchen ausmachen, haben eine typische kirchliche Sozialisation durchlaufen, vom christlichen Elternhaus, über Kindergarten, Schule, Jugendgruppen.

 

Was immer sie heute für ihre Religion empfinden, das Gefühl von Bedeutung war eher da als die eigene Entscheidung. Religionen erfüllen Bedürfnisse, die man ohne sie nicht hätte. Oder anders formuliert: es gibt keine außerreligiösen Gründe, religiös zu sein. 

 

 

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nicht viele, eine Minderheit! Sie sind nur lauter!  

Sorry aber ich glaube das ist über das Ziel hinausgeschossen.

 

Der "höhere Sinne" oder das "Ideal" mag in manchen Fällen triggern, aber in dem hier ursprünglich skizzierten Zusammenhang würde ich die Latte weitaus tiefer hängen. Menschen wollen - zumindest bei menschengerechter Haltung - eigentlich nur zwei Dinge: Geliebt werden und zu einer Gruppe gehören.
 

"Geliebt werden" heißt hier nicht "emotionale Versorgung", sondern "akzeptiert werden" bzw. "legitimiert sein".

Beides zu vermitteln ist auch Primärfunktion der Religionen bzw. der Gemeinschaftsrituale.

 

Die Aufgabe der Idee, die Bevölkerung eines Staates sollte eine in sich verbundene Gruppe sein, ist zum einen der Hintergrund vor dem unsere "Multi-Kulti"-Gesellschaft entwickelt wurde und zum anderen hinreichende Voraussetzung für die starke Vereinzelung bzw. die wachsende Unverbindlichkeit von Beziehungen (mangelnde Bindung in Vereinen, Parteien, etc.). Im Prinzip sehe ich darin auch die Ursache für den Erfolg der heutigen Versuche verschiedener Gruppen und Grüppchen "Identitätspolitik" zu betreiben.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

....

 

 

Ich habe keine Idee, was Deine - sagen wir es nett - Auslassungen hier sollen.

 

Merkur, Iskander und ich, sind gedanklich schon weitaus weiter, als Du hier noch ein Konzept der "Volkskirche" bzw. "Staatskirche" kritisierst, daß wir 1. für diese Diskussion längst ad acta gelegt haben und 2. auch nicht davon ausgehen, daß es in der gewesenen Form nochmal wieder kommt.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kein Mensch wäre Christ oder sonstwie religiös, wenn er nicht religiös aufgewachsen wäre. Niemand, wohl gemerkt niemand wird allein auf einer einsamen Insel religiös.

Das glaube ich dir eben nicht. Religiosität ist dermaßen fest im menschlichen Wesen verwurzelt, dass sie sich immer in irgendeiner Form Bahn bricht. Man kann sie in gewisser Hinsicht mit der Musik vergleichen. Niemand entwickelt allein auf einer einsamen Insel eine Wagner-Oper, aber irgendwelche Formen von Musik wird es früher oder später geben. Deswegen halte ich die Annahme, dass Religion irgendwann ausstirbt, für reichlich unrealistisch. Sie verändert sich, möglicherweise bleiben die Kirchen auch im Zuge der Veränderung auf der Strecke, aber sie stirbt mit Sicherheit nicht aus.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Nicht viele, eine Minderheit! Sie sind nur lauter!  

Sorry aber ich glaube das ist über das Ziel hinausgeschossen.

 

Der "höhere Sinne" oder das "Ideal" mag in manchen Fällen triggern, aber in dem hier ursprünglich skizzierten Zusammenhang würde ich die Latte weitaus tiefer hängen. Menschen wollen - zumindest bei menschengerechter Haltung - eigentlich nur zwei Dinge: Geliebt werden und zu einer Gruppe gehören.
 

"Geliebt werden" heißt hier nicht "emotionale Versorgung", sondern "akzeptiert werden" bzw. "legitimiert sein".

Beides zu vermitteln ist auch Primärfunktion der Religionen bzw. der Gemeinschaftsrituale.

 

Beides können Funktionen von Religionen sein, müssen aber nicht. Und realiter tun sie das auch schon lange nicht mehr. Um mich selbst mal zu zitieren: Wir Menschen sind stammesbildende und Geschichten erzählende Primaten. Und seinen Stamm hält man am besten zusammen, wenn man Geschichten erzählt, in der der eigene Stamm die Guten und die anderen die Bösen sind. Es ist kein doppelter Maßstab, der Stamm ist der Maßstab, und seiner Rechtfertigung dienen unsere Geschichten. Diese Geschichten müssen keineswegs religiös sein. 

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Aufgabe der Idee, die Bevölkerung eines Staates sollte eine in sich verbundene Gruppe sein, ist zum einen der Hintergrund vor dem unsere "Multi-Kulti"-Gesellschaft entwickelt wurde und zum anderen hinreichende Voraussetzung für die starke Vereinzelung bzw. die wachsende Unverbindlichkeit von Beziehungen (mangelnde Bindung in Vereinen, Parteien, etc.). Im Prinzip sehe ich darin auch die Ursache für den Erfolg der heutigen Versuche verschiedener Gruppen und Grüppchen "Identitätspolitik" zu betreiben.

 

Die meisten Staaten, wenn sie nicht gerade zu kleinen Gruppe der Nationalstaaten gehören, erfüllen diese Funktion nicht. Mal geht es gut, mal nicht. Und selbst Nationen sind oft das Ergebnis ziemlich rabiater Auseinandersetzungen. Beispiele dafür kann man selbst in den wenigen europäischen Staaten unserer Nachbarschaft finden. 

 

Was in mit meiner Bemerkung von einer Minderheit meine, ist die Erfahrung, daß nur wenige, vielleicht 5 bis 15 von hundert, ein ausgeprägtes Interesse für Weltanschauungen, Religionen oder Ideologien haben. Mit "ausgeprägtes Interesse" meine ich, daß es einen wesentlichen Teil ihres Lebens bestimmt, über solche Fragen nachzudenken. Die Teilnehmer an Foren wie diesen würde ich dazurechnen. Dazu gehören Religiöse wie Religionskritiker. 

 

[Domingo]

31 minutes ago, Marcellinus said:

Was immer sie heute für ihre Religion empfinden, das Gefühl von Bedeutung war eher da als die eigene Entscheidung. Religionen erfüllen Bedürfnisse, die man ohne sie nicht hätte. Oder anders formuliert: es gibt keine außerreligiösen Gründe, religiös zu sein. 

 

Warum existieren Religionen dann überall auf der Welt, in jeder Kultur, die es je gab? Oder kommt hier der Unterschied zwischen Stammes- und Erlösungsreligionen ins Spiel, in dem Sinne, dass Religionen wie der Buddhismus, die die Welt als schlecht ansehen und Erlösung daraus versprechen, wirklich nur bei enigen Wenigen auf echtes Interesse stoßen?