Wie viel Potential haben die Kirchen noch?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Genau darum bin ich ausgetreten: Es betrifft mein Leben und meine Erfahrungswelt nicht ansatzweise. Einen Vorteil hatte ich auch nicht.

Es interessiert dich aber offenbar weiterhin. Sehr vernünftig.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ich bin gespannt, wann das "hört endlich auf die Wissenschaften" sich mal in diesem Lebensbereich durchsetzt  

Auf welche denn?

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Auf welche denn?

Auf die Naturwissenschaften, und dort auf Stephen Hawking zum Beispiel  

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Auf die Naturwissenschaften, und dort auf Stephen Hawking zum Beispiel  

 

Wie hat Herr Hawking denn herausgefunden, dass es Gott nicht gibt? Was wusste er, was P. Georges Lemaître SJ nicht wusste (den kennst Du ja bestimmt)?

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Auf die Naturwissenschaften, und dort auf Stephen Hawking zum Beispiel  

Weder 42 noch Hawking lösen die Probleme, die Religion löst. Falsches Fachgebiet. 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Weder 42 noch Hawking lösen die Probleme, die Religion löst. Falsches Fachgebiet. 

Religion löst keine Probleme. Religion vertröstet Menschen mit Ammenmärchen.

[rince]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Wie hat Herr Hawking denn herausgefunden, dass es Gott nicht gibt? Was wusste er, was P. Georges Lemaître SJ nicht wusste (den kennst Du ja bestimmt)?

Klar, mit dem war ich letzte Woche noch einen trinken.

[Domingo]

19 hours ago, Marcellinus said:

Warum nicht? Es geht hier doch um die Unterscheidung zwischen Religion und Nichtreligion, und die Behauptung, Religion habe es immer gegeben. Diese Aussage macht aber nicht viel Sinn, wenn wir eine Zeit betrachten, als es den Unterschied zwischen Religion und Nichtreligion offenbar noch gar nicht gab. 

 

Warum, habe ich schon geschrieben: Nur weil eine bestimmte Kultur kein Wort für etwas hat, heißt das noch lange nicht, dass sie auch die Sache nicht besitzt, also etwas, das wir berechtigterweise mit diesem Wort bezeichnen können.

 

Soweit ich weiß, kennen alle Kulturen den Unterschied zwischen dem Heiligen und dem Profanen. Also gibt es in allen Kulturen so etwas wie Nichtreligion - obwohl sie nicht als Mangel an Glaube definiert, genauso wie Religion nicht als "Glaube" an irgendetwas definiert wird und die Existenz des Heiligen (Übernatürlichen, wenn man so will) in diesen Kulturen nicht als fraglich gilt.

 

Das aber nur am Rande, da ich sehe, dass die Diskussion sich in eine ganz andere Richtung entwickelt hat und "Religion" nun als Sinnstifung u.ä. definiert wird. Dadurch behältst Du schon recht, dass der Begriff unscharf ist und dahe rproblematisch.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb rince:

Klar, mit dem war ich letzte Woche noch einen trinken.

 

Der Mann war Astrophysiker und Jesuit und Entwickler der BigBang-Theorie. Albert Einstein musste von ihm erst überzeugt werden.

Was hat Hawking ihm voraus?

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Was hat Hawking ihm voraus?

Möglicherweise geht es um den Umstand, dass er Atheist war. Damit gehörte er zu den Guten.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Religion als Phänomen ist in der Tat schwer zu definieren. Man könnte sie beschreiben als eine Gesamtheit von Kulturtechniken, um mit bestimmten typischen Belastungen, Mängeln oder Unzulänglichkeiten des Lebens klarzukommen. Für einigermaßen einleuchtend, wenn auch respektlos, halte ich immer noch Tucholskys Beschreibung: " Der Mensch hat zwei Beine und zwei Überzeugungen: eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heißt Religion."

 

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

(Karl Marx)

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

(Karl Marx)

Daran hatte ich auch gedacht, aber das klang mir zu sehr nach gymnasialer Oberstufe.

 

Wie soll diese Funktion der Religion durch Naturwissenschaft ersetzt werden?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

(Karl Marx)

Daran hatte ich auch gedacht, aber das klang mir zu sehr nach gymnasialer Oberstufe.

 

Wie soll diese Funktion der Religion durch Naturwissenschaft ersetzt werden?

 

Wie kommst du auf die Naturwissenschaften? 

 

Eine Antwort findest du bei Marx selbst, indem man etwas vollständiger zitiert, was Marx in seiner Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schreibt: 

 

„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. [...] Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur (Ehrgefühl), ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

 

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

 

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. 

 

Du hast selbst geschrieben:  

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Religion als Phänomen ist in der Tat schwer zu definieren. Man könnte sie beschreiben als eine Gesamtheit von Kulturtechniken, um mit bestimmten typischen Belastungen, Mängeln oder Unzulänglichkeiten des Lebens klarzukommen. 

 

Ich würde eine Schritt weitergehen und sagen, Religionen sind (unter anderem) eine von vielen Kulturtechniken, um mit den Mängeln und Unzulänglichkeiten des Lebens klarzukommen. Ich würde ergänzen, daß Religionen versuchen, mit diesen Unzulänglichkeiten klarzukommen, indem sie sich an Mächte wenden, von denen sie sich Hilfe erwarten, Mächte, von denen schon deswegen keine Hilfe zu erwarten ist, weil sie allein der menschlichen Fantasie entspringen. 

 

Das sind aber nicht die einzigen Möglichkeiten, die Menschen gefunden haben. Es gibt da die weiten Bereiche der Philosophie, besonders der Antike, die sich mit der Frage vom rechten Leben, und richtigen Umgang auch und gerade mit Unzulänglichkeiten beschäftigt haben. Ich erinnere da nur an die Stoa oder die Schule des Epikur. Und besonders in Asien finden wir eine unendliche Vielfalt von Meditationstechniken und -schulen. Und schließlich gibt es die neuzeitliche Variante, die versucht die Mängel des Lebens so weit wie möglich zu beseitigen. Eine Ausbruch dieser Varianten erleben wir ja gerade.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Soweit ich weiß, kennen alle Kulturen den Unterschied zwischen dem Heiligen und dem Profanen. Also gibt es in allen Kulturen so etwas wie Nichtreligion - obwohl sie nicht als Mangel an Glaube definiert, genauso wie Religion nicht als "Glaube" an irgendetwas definiert wird und die Existenz des Heiligen (Übernatürlichen, wenn man so will) in diesen Kulturen nicht als fraglich gilt.

 

Alle Kulturen? Nur dann, wenn du nur das als Kultur betrachtest, was diese Unterscheidung macht, und das wäre ein Zirkelschluß. Sonst müßtest du belegen, daß es diesen Unterschied in allen Kulturen gab, und ich denke, das wird nicht gelingen. Gemeinhin taucht dieser Unterscheid auf mit dem Entstehen einer Priesterkaste. Wenn du ganz weit zurückgehen willst, kannst du noch die Schamanen dazurechnen. Aber spätestens da wird es unscharf. 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Religion als Phänomen ist in der Tat schwer zu definieren. Man könnte sie beschreiben als eine Gesamtheit von Kulturtechniken, um mit bestimmten typischen Belastungen, Mängeln oder Unzulänglichkeiten des Lebens klarzukommen.

 

Ich komme noch mal auf deine Beschreibung zurück, möchte sie gern etwas erweitern, und in Anlehnung an Yuval Noah Harari aus "Eine kurze Geschichte der Menschheit" definieren: 

 

Religionen sind eine Ausprägung menschlicher Weltanschauungen. Weltanschauungen sind gedankliche Orientierungsmittel, Systeme von menschlichen Normen und Werten, die auf der Vorstellung von einer nicht menschengemachten Ordnung beruhen. Sie erlauben es einerseits, Gruppen zu bilden, und andererseits, das Gefühl der eigenen Sterblichkeit vor sich zu verbergen oder doch zumindest erträglicher zu machen. 

 

Lange Zeit waren die häufigsten und verbreitetsten Weltanschauungen Religionen. Aber daneben gab es zumindest die letzten 2.500 Jahre auch Philosophien wie die Stoa (alt) oder Ideologien wie den Sozialismus (noch nicht ganz so alt), und Systeme wie den Buddhismus, sie irgendwie ein Mittelding sind. 

 

Entscheidend scheint mir, daß der Aspekt, mit den Unzulänglichkeiten des Lebens fertigzuwerden, nur ein Aspekt von Religionen und Weltanschauungen ist. Viel entscheidender scheint mir, daß sie gedankliche Orientierungsmittel bereitstellen, aus den sich Normen und Werte ableiten lassen, die die Bildung großer menschlicher Gruppen erlauben, größer als die naturwüchsige Form einer Sippe oder eines Clans.

 

Damit haben wir übrigens auch einen Zeitpunkt für die Entstehung von ersten Religionen, die unseren zumindest etwas näher kommen: die späte Steinzeit und frühe Bronzezeit mit ihren Stadtstaaten an den Flußsystemen im Nahen Osten und in Asien. Da haben wir dann auch die Unterscheidung von "Heiligem" und "Profanem", die @Domingo erwähnt, die Entstehung von geschriebenen Gesetzen, die ein Leben regeln sollen, für das die urwüchsige Moral einer Nomadensippe nicht mehr ausreichte, und für deren Rechtfertigung man übermenschliche Vater- und Muttergestalten brauchte. 

 

Der Aspekt, dem Einzelnen sein persönliches Leben zu erleichtern, gehörte damals übrigens noch nicht zum Paket. Unsterblichkeit zB versprach die ägyptische Religion am Anfang nur dem Pharao. Aber das sollte auch nicht verwundern. Das Leben der Einzelnen war damals noch vollkommen eingebettet in die eigene Sippe, die als alleinige Instanz für Anerkennung, Trost und Hilfe fungierte, wie wohl in all den Jahrtausenden davor. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich würde ergänzen, daß Religionen versuchen, mit diesen Unzulänglichkeiten klarzukommen, indem sie sich an Mächte wenden, von denen sie sich Hilfe erwarten, Mächte, von denen schon deswegen keine Hilfe zu erwarten ist, weil sie allein der menschlichen Fantasie entspringen.

O nein, sie machen das auf eine weitaus komplexere Art und Weise. Sie wenden sich nicht an erfundene Mächte, sondern sie nutzen ganz reale Eigenheiten und Besonderheiten des menschlichen Denkens und Empfindens. Die Methoden von Religionen wären ein Thema für einen gesonderten Thread.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das sind aber nicht die einzigen Möglichkeiten, die Menschen gefunden haben. Es gibt da die weiten Bereiche der Philosophie, besonders der Antike, die sich mit der Frage vom rechten Leben, und richtigen Umgang auch und gerade mit Unzulänglichkeiten beschäftigt haben. Ich erinnere da nur an die Stoa oder die Schule des Epikur. Und besonders in Asien finden wir eine unendliche Vielfalt von Meditationstechniken und -schulen. Und schließlich gibt es die neuzeitliche Variante, die versucht die Mängel des Lebens so weit wie möglich zu beseitigen. Eine Ausbruch dieser Varianten erleben wir ja gerade.

Natürlich nicht, aber sie sind deutlich wirkmächtiger als Philosophie (die eher ein bildungsbürgerliches Hobby, aber keine echte Lebenshilfe ist) oder Meditation (die im Original üblicherweise in eine Religion eingebunden ist und in den westlichen Ländern meist als oberflächlicher Eso-Kram verkauft wird).

bearbeitet 12. August 2021 von Merkur

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Entscheidend scheint mir, daß der Aspekt, mit den Unzulänglichkeiten des Lebens fertigzuwerden, nur ein Aspekt von Religionen und Weltanschauungen ist. Viel entscheidender scheint mir, daß sie gedankliche Orientierungsmittel bereitstellen, aus den sich Normen und Werte ableiten lassen, die die Bildung großer menschlicher Gruppen erlauben, größer als die naturwüchsige Form einer Sippe oder eines Clans.

Du hast Recht, diesen Aspekt hatte ich vergessen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich würde ergänzen, daß Religionen versuchen, mit diesen Unzulänglichkeiten klarzukommen, indem sie sich an Mächte wenden, von denen sie sich Hilfe erwarten, Mächte, von denen schon deswegen keine Hilfe zu erwarten ist, weil sie allein der menschlichen Fantasie entspringen.

O nein, sie machen das auf eine weitaus komplexere Art und Weise. Sie wenden sich nicht an erfundene Mächte, sondern sie nutzen ganz reale Eigenheiten und Besonderheiten des menschlichen Denkens und Empfindens. Die Methoden von Religionen wären ein Thema für einen gesonderten Thread.

 

Scheint aber immer weniger zu funktionieren. 

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Scheint aber immer weniger zu funktionieren. 

Bisher haben sie in ihrem Gebiet keine ernsthafte Konkurrenz. Die letzte war der Kommunismus.

bearbeitet 12. August 2021 von Merkur

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Entscheidend scheint mir, daß der Aspekt, mit den Unzulänglichkeiten des Lebens fertigzuwerden, nur ein Aspekt von Religionen und Weltanschauungen ist. Viel entscheidender scheint mir, daß sie gedankliche Orientierungsmittel bereitstellen, aus den sich Normen und Werte ableiten lassen, die die Bildung großer menschlicher Gruppen erlauben, größer als die naturwüchsige Form einer Sippe oder eines Clans.

Du hast Recht, diesen Aspekt hatte ich vergessen.

Mir erscheint dieser Aspekt der entscheidende zu sein. Die Religion ist der theoretische Überbau, die Prämisse, bzw. der gesellschaftliche Konsens, die die Errichtung eines Rechtssystems überhaupt erst ermöglicht. Die Naturwissenschaft kann nur einen Teil der Welt beschreiben und sie kann damit auch nur sehr begrenzt als Grundlage für die allgemeine Gesetzgebung herangezogen werden.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich nicht, aber sie sind deutlich wirkmächtiger als Philosophie (die eher ein bildungsbürgerliches Hobby, aber keine echte Lebenshilfe ist) oder Meditation (die im Original üblicherweise in eine Religion eingebunden ist und in den westlichen Ländern meist als oberflächlicher Eso-Kram verkauft wird).

 

Ich denke, du unterschätzt die antike Philosophie, und Meditation ist weit mehr als „Eso-Kram“. Entscheidend für unser Thema ist aber eher, daß die „Tröstungen der Religion“ immer weniger Menschen erreicht. Das hat übrigens ganz praktische Gründe.

 

Religionen wie das Christentum sind zu einer Zeit entstanden, als das Leben für die allermeisten Menschen kurz und entbehrungsreich war. Die Hoffnung richtete sich daher nicht zufällig auf ein „Weiterleben“.

 

Das ist heute für viele nicht mehr das Problem, eher das Nicht-Sterben-Können. Dafür aber haben die christlichen Kirchen keine Antwort. Und das ist nur ein Beispiel dafür, warum die „Tröstungen der Religion“ von vielen heute eher als Drohungen empfunden werden.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Mir erscheint dieser Aspekt der entscheidende zu sein. Die Religion ist der theoretische Überbau, die Prämisse, bzw. der gesellschaftliche Konsens, die die Errichtung eines Rechtssystems überhaupt erst ermöglicht. Die Naturwissenschaft kann nur einen Teil der Welt beschreiben und sie kann damit auch nur sehr begrenzt als Grundlage für die allgemeine Gesetzgebung herangezogen werden.

 

Die Religionen sind schon lange nicht mehr die Grundlage des gesellschaftlichen Überbaus. Abgelöst wurden sie von etwas, das Harari „Humanismus“ nennt, nicht zu verwechseln mit den aktuellen Weltanschauungen gleichen Namens. 
 

Er meint damit die Vorstellung, die seit der Renaissance die Menschen gedanklich in den Mittelpunkt unseres Weltbildes gestellt hat, und von der es (mindestens) drei Varianten gibt, die sich in ihrer Anthropologie unterscheiden, in ihrer Vorstellung davon, was „der Mensch“ im Wesentlichen sei : der sozialistische Humanismus, der die Menschen vor allem als Klassen wahrnimmt, und die Geschichte als eine von Klassenkämpfen, der evolutionäre Humanismus, der die Menschen vor allem in Rassen unterteilt, und der liberale Humanismus, der die Menschen vor allem als Individuen wahrnimmt.

 

Diese unterschiedlichen Anthropologien bestimmen heute wesentlich unser Weltbild, nicht die Religionen, selbst in den Gegenden nicht, die als besonders religiös gelten. Gerade die Corona-Krise hat deutlich gezeigt, daß die Religionen weder zu ihrer Deutung noch zu ihrer Lösung irgendetwas beizutragen hatten.

 

bearbeitet 12. August 2021 von Marcellinus

[Flo77]

 

Wenn der Herr denn mal auf die Kette kriegen würde, daß ich unter "Religion" jede Weltanschauung subsummiert habe, die diese Funktion übernimmt. Ich benutze nicht umsonst Gänsefüßchen und Ausdeutungen...

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Wenn der Herr denn mal auf die Kette kriegen würde, daß ich unter "Religion" jede Weltanschauung subsummiert habe, die diese Funktion übernimmt. Ich benutze nicht umsonst Gänsefüßchen und Ausdeutungen...

 

"Religion" ist als Begriff besetzt. Das ist einfach so. Da macht es keinen Sinn, ihn auszuweiten, wenn es mit "Weltanschauung" längst einen umfassenderen Begriff gibt.