Wie viel Potential haben die Kirchen noch?

[Mecky]

Am 8.8.2021 um 15:00 schrieb iskander:

Es geht hier also letztlich darum , welcher Anteil am Kirchenschwund nur am schlechten "Marketing" liegt und welcher damit zu tun hat, dass ein Produkt, für das es kein Bedürfnis gibt, selbst bei gutem Marketing keine großen Erfolgsaussichten hat.

 

Es ist in der Tat äußerst schwierig, bronze- und eisenzeitliche Anschauungen der heutigen Welt zu vermitteln.

Man macht sich viele Gedanken, wie man diese Vermittlung leisten könnte.

 

Die einen beharren einfach auf dem antiken Nestgeruch. Schwer zu vermitteln.

Die anderen haben dem Nestgeruch der heutigen Zeit nur Nebensächliches hinzuzufügen oder bedienen sich bei anderen (z.B. Humanismus, Demokratie ...) Sinnanbietern und geben deren Leistungen dann als die eigenen aus. Auch nicht wirklich überzeugend.

 

Die Vermittlung scheint mir ausgereizt. Und zwar in beiden Fällen: Ob man nun auf das Alte und Veraltete pocht, oder ob man das Neue nachäfft.

 

Was hat die Kirche denn zur Schöpfung zu sagen? Soll sie auf bronzezeitlichem Kreationismus beharren? Oder soll sie darauf hinweisen, dass sie schon längst (naja ...) im wissenschaftsorientierten Heute angekommen ist? Was genau hat die Kirche substanziell beizutragen?

 

Oder schauen wir die Offenbarungstheologie an. Soll die Kirche schlicht auf dem beharren, was wortwörtlich in der Bibel steht und woran man sich anno tubak über Jahrhunderte orientiert und gehalten hat? Oder soll sie an jedem Bibelvers so lange herumexegieren, bis ein neuzeitkompatibles Ergebnis erscheint? 

Mir ist dieser Irrsinn in der Diskussion über Homosexualität aufgefallen. Die einen sagen: "Die Bibel hat was dagegen. WIR also auch!". Die anderen exegieren so lange, bis herauskommt, dass Homosexualität in biblischen Zeiten gar kein Thema war. Wie schön. Aber wo ist der Ertrag? Will man den Homosexuellen sagen: "Also die Bibel hat nichts dagegen." Dafür hat sie aber auch nichts. Was bringt das nun den Homosexuellen?

 

Oder schauen wir uns die Liturgie an. Die einen hängen sich an verflossene Kulte und kämpfen um sie, als ob man nur durch Rückgriff auf anno tubak die Seligkeit gewinnen könne. Die anderen feiern die heutigen Werte, die fast jeder andere Club ebenso feiern könnte. Wo ist der Gehalt? Weswegen soll man in die Kirche gehen? Da kann der Prediger noch so schön predigen, da kann man noch so viel Weihrauch verwenden, da kann der Organist noch so toll spielen: Andere bieten Vergleichbares oder Besseres. Man kann auch noch so viel Leute "einbeziehen". Interaktivität und Einbeziehung findet man doch heute an jeder Ecke.

[Werner001]

Schön mal wieder von dir zu hören.

Freut mich sehr!

 

Werner

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Schön mal wieder von dir zu hören.

Freut mich sehr!

 

Eigentlich wollte ich Dir dafür ein Umarmungs-Smiley gönnen, weil es mich freut, dass es dich freut. Aber leider ist ein solches Smiley nicht im Standardrepertoire der Forensoftware.  Deshalb schreibe ich es dir hier in expressis verbis.

[Elima]

Ich kann mich Werner nur 100% anschließen! Wie schön, dass es dich noch gibt!

[nannyogg57]

Geht mir genauso! Schön, von dir zu hören @Mecky!

[Higgs Boson]

Am 21.3.2022 um 22:38 schrieb Mecky:

 

Es ist in der Tat äußerst schwierig, bronze- und eisenzeitliche Anschauungen der heutigen Welt zu vermitteln.

Man macht sich viele Gedanken, wie man diese Vermittlung leisten könnte.

 

Bei Religionen geht es heute weniger um Anschauungen, sondern um Spiritualität. Wenn man die vermitteln kann, ist alles andere egal.

 

Und damit tun sich die beiden deutschen Großkirchen schwer.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Bei Religionen geht es heute weniger um Anschauungen, sondern um Spiritualität. Wenn man die vermitteln kann, ist alles andere egal.

 

Und damit tun sich die beiden deutschen Großkirchen schwer.

 

Spiritualität ist etwas für religiöse Einzelkämpfer. Das verträgt sich nur schwer mit Vereinsstrukturen.

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Spiritualität ist etwas für religiöse Einzelkämpfer. Das verträgt sich nur schwer mit Vereinsstrukturen.

 

Einzelkämpfer ist falsch, und falls ein Kloster ein Verein ist, dann stimmt auch das mit den Vereinsstrukturen nicht: Es ist der Ort in der kath. Kirche, in der Spiritualität ziemlich sicher angeboten und erlebt werden kann. Außerhalb ist es eher dünn.

 

Spiritualität ist etwas, das gesucht und gefunden, und gerade in Gruppen oder Vereinen gelebt wird. Ein normaler Fußballklub (ja, auch hier kann Spiritualität erlebt werden) bietet da mehr, als eine herkömmliche katholisch Pfarrei.

[Kara]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Spiritualität ist etwas für religiöse Einzelkämpfer. Das verträgt sich nur schwer mit Vereinsstrukturen.

 

Versteh ich nicht ganz. Meine persönliche Spiritualität wird in den Riten der katholischen Kirche am besten bedient. Dort kann ich die Gotteserfahrungen machen, nach denen ich mich sehne und dort kann ich Gott in einer Form anbeten, die mir entspricht.

Dort finde ich außerdem auch Leute, die meine Form der Spiritualität teilen. Also würde ich schon sagen, dass ich diesen Verein brauche. Sehr sogar.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Spiritualität ist etwas für religiöse Einzelkämpfer. Das verträgt sich nur schwer mit Vereinsstrukturen.

Finde ich schwierig.

 

Ich würde im Gegenteil die These aufstellen wollen, daß die Vereinzelung der Gesellschaft einer der Knackpunkte für den Niedergang der Kirche und der Spiritualität ist.

 

Zumindest für mich musste ich feststellen, daß ich umso weniger ein spirituelles Leben führe, je weniger ich mit ähnlich gesinnten Leuten zu tun habe. Der "Heilige Rest" ist für mich keine Option und viele Riten und Rituale ergeben wenig bis keinen Sinn, wenn ich sie allein tue.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Zumindest für mich musste ich feststellen, daß ich umso weniger ein spirituelles Leben führe, je weniger ich mit ähnlich gesinnten Leuten zu tun habe. Der "Heilige Rest" ist für mich keine Option und viele Riten und Rituale ergeben wenig bis keinen Sinn, wenn ich sie allein tue.

 

Zu Riten und Rituale muss es aber einen Zugang geben

Irgendeinen

Irgendwie

 

Die klassische Antwort derer, die keinen haben lautet: das gibt mir nix. Dass sie sich gleichzeitig im Stadium die Seele aus der Hals brüllen können zeigt eines, sie haben einen Zugang zu einer anderen Spiritualität gefunden. (Vielleicht pogen sie auch wie wild, oder spielen WOW und LOL)

 

Und das ist ja auch nicht schlecht

 

Der Wunsch nach Spiritualität und das Erleben von Transzendenz ist heute genauso hoch wie immer. Es sind absolute Einzelpersonen, die da kein Bedürfnis haben

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Bei Religionen geht es heute weniger um Anschauungen, sondern um Spiritualität.

Wenn hinter der Spiritualität keine Anschauung steht, dann kommt sie recht schnell zum Erliegen.

Allein schon beim Gebet. Wenn man nicht die Anschauung teilt, dass Gott meine Gebete erhört, dann kann man es auch weglassen.

Wenn ich nicht die Anschauung teile, dass Gott irgendwie durch das Licht uns etwas sagt, brauche ich auch keine Sonnenmeditation.

 

Hinter jeder Praxis steht eine Anschauung. Viele der heutigen Spiritualitätsformen machen sich allerdings nur wenig Gedanken um die dahinterstehende Anschauung, sondern genießen einfach das schöne Gefühl oder die anschließende Erfrischung. Das hat mich zum Beispiel in Taizé schon desöftern gestört. Hauptsache viele Lieder und viele Leute die das gemeinsam machen. Nur keine Auseinandersetzung. Dann singt man "Gott ist nur Liebe" und fühlt sich gut dabei. Wahrscheinlich hat das Jesus sogar schon am Kreuz gesungen und noch ein "juchufallera" hinzugefügt. Hach, ist das schön, ganz spirituell Gottes Liebe am Kreuz zu meditieren.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Der Wunsch nach Spiritualität und das Erleben von Transzendenz ist heute genauso hoch wie immer. Es sind absolute Einzelpersonen, die da kein Bedürfnis haben

Yepp. 

Da steckt die Anschauung dahinter, dass Spiritualität einen Zugang zur etwas Transzendentem eröffnet, also zu einer Wirklichkeit, die so unfassbar wie unproduzierbar ist.

 

Manchmal ist es aber anders. Da will man einfach nur das Wohlgefühl. Egal, ob das einen übergreifenden Bezug eröffnet. Aber das trägt nicht weit.
Spiritualität ja, Transzendenzbezug nein ... das ist auf die Dauer recht wenig. Und außerdem ziemlich egoistisch - selbst wenn man diese Spiritualitätsform gemeinschaftlich ausübt und alle das Wohlgefühl genießen, aber keiner dabei einen Transzendenzbezug hat oder haben will. Einfach nur so?

 

Zu unterscheiden ist davon eine "verordnete Anschauung". Das widerspricht natürlich jeder Spiritualität. "Du musst Folgendes glauben, damit die Spiritualität wirkt!" ist der Tod jeder Spiritualität.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Spiritualität ist etwas für religiöse Einzelkämpfer.

Für solche Pauschalaussagen gibt es viel zu viele Formen der Spiritualität.

Und viel zu viel verschiedene Menschen mit viel zu viel unterschiedlichen Zielen für ihre Spiritualität.

[Mecky]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde im Gegenteil die These aufstellen wollen, daß die Vereinzelung der Gesellschaft einer der Knackpunkte für den Niedergang der Kirche und der Spiritualität ist.

Auch dies klingt pauschal.

Es gab mal eine Spiritualität der vereinzelten Säulenheiligen. Oder der Karthäuser und Eremiten. Sie suchten gerade die Vereinzelung, um sich ungestört ihrer spirituellen Gottesbeziehung widmen zu können. Letztendlich wurden große Teile der monastischen Spiritualitätsform auf Vereinzelung aufgebaut. Die Nonnen und Mönche sollten keine persönlichen Freundschaften führen.

 

Wirklich gemeinschaftliche Formen der Spiritualität sind nur eine Kategorie ... unter vielen anderen. (Mit vielen Grauzonen)

[Flo77]

Vor allem: Was ist Spiritualität überhaupt?

 

Religion ist für mich eine Methode mein Leben mit einem bestimmten Kanon, einer bestimmten Ordnung zu hinterlegen.

 

In dieser Hinsicht bin ich vmtl. ein reiner Ritualist, denn auf die konkrete Form der Gotteserfahrung kommt es mir im Grunde nicht an. Das Göttliche - für mich immer a-personaler werdend - ist zwar in meiner Wahrnehmung immer vorhanden, aber die Dreifaltigkeit als Personifizierung eben jenes göttlichen Wesens (bzw. jener göttlichen Wesenheit) tritt für mich um so weiter in den Hintergrund, je weniger sie die Eigenschaften verkörpert, die ich für mich im Moment als hilfreicher bzw. notwendig verstehe. Die Teilnahme an einem Tyr-, Thor- oder Mars-Kult wäre für mich, rein vom Gegenstand der Verehrung betrachtet, zur Zeit eine schwer zu widerstehende Verlockung, da mich die Dreifaltigkeit an entscheidenden Punkten "im Stich lässt".

 

Hier spielt das Gemeinschaftsmoment eine sehr große Rolle für mich.

 

Klar gibt es unzählige Rituale, Übungen, etc., die man alleine durchführen kann, aber mir erscheinen solche Gesten teils einfach sinnlos, teils machen sie einfach nicht so "satt", wie sie sollten.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Was ist Spiritualität überhaupt?

Treffer! Versenkt! Oder um es mit den Zen-Buddhisten zu sagen: Kein Verlaß auf Worte!

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Die Teilnahme an einem Tyr-, Thor- oder Mars-Kult wäre für mich, rein vom Gegenstand der Verehrung betrachtet, zur Zeit eine schwer zu widerstehende Verlockung, da mich die Dreifaltigkeit an entscheidenden Punkten "im Stich lässt".

Verlockungen sind da, dass man sich ihnen ergibt ... und dann wieder weiterschreitet.

Mich hat einige Zeit der Hinduismus beschäftigt. Ist cool. Und das Tolle daran: Gerade durch die Beschäftigung mit dem Hinduismus und dem "Trimurti" (Einheit der drei kosmischen Prinzipien von Brahma, Wishnu und Shiva) habe ich von einer Religion mit mehreren Millionen Gottheiten sehr viel von der Trinität und von dem Unterschied zwischen Gott und Gottheiten mitbekommen. Meine Vorstellung von Dreieinigkeit haben sich dadurch ausgeprägt, verstärkt und erfahrbar gemacht.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Wenn hinter der Spiritualität keine Anschauung steht, dann kommt sie recht schnell zum Erliegen.

Allein schon beim Gebet. Wenn man nicht die Anschauung teilt, dass Gott meine Gebete erhört, dann kann man es auch weglassen.

Wenn ich nicht die Anschauung teile, dass Gott irgendwie durch das Licht uns etwas sagt, brauche ich auch keine Sonnenmeditation.

 

Hinter jeder Praxis steht eine Anschauung. Viele der heutigen Spiritualitätsformen machen sich allerdings nur wenig Gedanken um die dahinterstehende Anschauung, sondern genießen einfach das schöne Gefühl oder die anschließende Erfrischung. Das hat mich zum Beispiel in Taizé schon desöftern gestört. Hauptsache viele Lieder und viele Leute die das gemeinsam machen. Nur keine Auseinandersetzung. Dann singt man "Gott ist nur Liebe" und fühlt sich gut dabei. Wahrscheinlich hat das Jesus sogar schon am Kreuz gesungen und noch ein "juchufallera" hinzugefügt. Hach, ist das schön, ganz spirituell Gottes Liebe am Kreuz zu meditieren.

 

Unsere Anschauungen sind, da hast Du recht, nicht mehr bronzezeitlich, sondern modern. Wobei die Fragen, die zu den Antworten der Bronzezeit führen, heute wie damals die gleichen sind.

 

Die Antworten der Bronzezeit in die heutigen zu übersetzen, ist aber kein Hexenwerk. Alleine die Erkenntnis der Tatsache, dass es die gleichen Fragen waren, kann schon Teil der Spiritualität sein.

 

Kommt dann dazu, dass die Antwort 'Tod am Kreuz' keine der Bronzezeit ist, sie wird dort so abgelehnt und ist so weird wie heute. Es ist eine ganz persönliche Antwort einer Einzelperson, der nix besseres eingefallen ist. Es steckt ein komisches Gottesbild dahinter. Es wurde dann von anderen übernommen und weitergegeben.

 

Was es (für mich) gibt, ist eine stetige Auseinandersetzung mit den Antworten der Bronzezeit, eine uralte Tradition, die eben in der Auseinandersetzung besteht, um Antworten auf die Fragen zu geben, immer wieder, immer wieder neu. Und das ist cool.

 

Man kann mit der Auseinandersetzung  mit den Antworten dort beginnen, oder mit der Zeitenwende. Letztere hat keinen Zugang mehr zu den Ursprüngen und bedient sich außerdem kulturfremden Erklärungen. Daraus ist das Christentum entstanden.

 

Darum ist es auch so schwierig, als Christ den Tenach zu verstehen, das Weltbild ist völlig fremd und inkompatibel. Man kann ihn lesen, benutzten, es bleibt aber immer die Aneignung fremder Kultur.

 

Dass Gott (Götter) Gebete erhört (erhören), ist aber eine Anschauung, die sich durch alle Religionen durchzieht. Wie das zu erreichen ist, was es bedeutet, das ist durchaus unterschiedlich.

 

Ich möchte aber 'unreflektierte' (habe kein besseres Wort) Spiritualität (Dein Beispiel Taize) genauso wertschätzen wie die in einem buddhistischen Kloster oder das Endspiel einer Fußball-WM.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Zu unterscheiden ist davon eine "verordnete Anschauung". Das widerspricht natürlich jeder Spiritualität. "Du musst Folgendes glauben, damit die Spiritualität wirkt!" ist der Tod jeder Spiritualität.

 

Ehja, das sowieso. Aber bronzezeitliche Anschauungen waren in ihrer Zeit wertvoll. Und daraus was zu lernen - also ich finde das spannend.

bearbeitet 24. März 2022 von Higgs Boson

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Die Antworten der Bronzezeit in die heutigen zu übersetzen, ist aber kein Hexenwerk.

Oh doch. "Hexenwerk" ist dabei noch viel zu einfach. Seit der Bronzezeit hat sich nicht nur Viele verändert, sondern es ist auch Vieles hinzugekommen, wovon man in der Bronzezeit oder auch in der Antike überhaupt nichts ahnte. Und diese Dinge prägen heute unser Leben und unsere Sichtweise.

 

Die Welt hat viele, viele Jahrhunderte gebraucht, um vom bronzezeitlichen Stand auf den heutigen zu kommen. Manches lässt sich im Nachhinein vielleicht abkürzen. Aber insgesamt wird man noch Jahrhunderte benötigen, um die alten Reichtümer der Kirche und des Glaubens so weit zu restaurieren, bis sie wieder halbwegs fruchtbar sind.

Und man darf dabei nicht vergessen, dass diese Entwicklung keineswegs ungehemmt verläuft. Die Tradies werden revoltieren und stören.

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Antworten der Bronzezeit in die heutigen zu übersetzen, ist aber kein Hexenwerk.

Oh doch. "Hexenwerk" ist dabei noch viel zu einfach. Seit der Bronzezeit hat sich nicht nur Viele verändert, sondern es ist auch Vieles hinzugekommen, wovon man in der Bronzezeit oder auch in der Antike überhaupt nichts ahnte. Und diese Dinge prägen heute unser Leben und unsere Sichtweise.

 

Die Welt hat viele, viele Jahrhunderte gebraucht, um vom bronzezeitlichen Stand auf den heutigen zu kommen. Manches lässt sich im Nachhinein vielleicht abkürzen. Aber insgesamt wird man noch Jahrhunderte benötigen, um die alten Reichtümer der Kirche und des Glaubens so weit zu restaurieren, bis sie wieder halbwegs fruchtbar sind.

Und man darf dabei nicht vergessen, dass diese Entwicklung keineswegs ungehemmt verläuft. Die Tradies werden revoltieren und stören.

 

Die Kirche hat keine Tradition, die dort hinreicht. Ihre Tradition beginnt mit der Zeitenwende. Hatte ich doch geschrieben. Es gibt keine spirituellen Weg von dort bis hier. Den findest Du nur woanders.

 

Die Tradis dagegen beginnen ihre Tradition irgendwo noch später...

bearbeitet 24. März 2022 von Higgs Boson

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Kirche hat keine Tradition, die dort hinreicht.

Doch. Zum Beispiel durch die Verwendung des Alten Testamentes. Viele Gedanken der Kirche wurzeln dort.

Letztendlich ist es aber noch viel mehr. Keine Tradition ist unabhängig von der gesamten Menschheitsgeschichte ... bis hin zu den Cyanobakterien und dem Urknall, also der gesamten "Konstruktion" der Welt (auf die z.B. die Logostheologie des 2. Jahrhunderts schwerpunktmäßig Bezug nimmt.)

 

Auch Hippokrates steht nicht am Anfang einer Tradition, sondern ist Teil einer viel weitreichenderen Tradition.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die Kirche hat keine Tradition, die dort hinreicht. Ihre Tradition beginnt mit der Zeitenwende. Hatte ich doch geschrieben. Es gibt keine spirituellen Weg von dort bis hier. Den findest Du nur woanders.

Doch, schon die Eucharistie und Feste wie Ostern und Weihnachten sind viel älter als das Christentum. Außerdem hat die Kirche eine Menge der Traditionen des römischen Reichs übernommen und - wie Mecky schon bemerkte - das Alte Testament. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Doch. Zum Beispiel durch die Verwendung des Alten Testamentes. Viele Gedanken der Kirche wurzeln dort.

 

 

Das mein Lieber, ist falsch. Man hat die Schriften, aber nicht die Überlieferung. Die wurde verworfen. Nur die Schrift ohne traditionelle Auslegung, da kommt sowas wie die ZJ raus.

 

(Nicht dass das grundsätzlich schlecht wäre, nur kann Dir ein ZJ keine katholischen Traditionen erklären. Und wenn ers doch tut, kommt Blödsinn raus.)

bearbeitet 24. März 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Doch, schon die Eucharistie und Feste wie Ostern und Weihnachten sind viel älter als das Christentum. Außerdem hat die Kirche eine Menge der Traditionen des römischen Reichs übernommen und - wie Mecky schon bemerkte - das Alte Testament. 

 

Ich bezweifle, dass das die Wurzel der Bronzezeit sind, um deren Schriftzeugnisse es bei Mecky geht. Und was den Tenach angeht, siehe meine Antwort an ihn.