Identität und Religion

[Shubashi]

Auf diese Frage bin ich durch einen in meinen Augen eher abstrusen Text gekommen, der sich mit „Essen und kultureller Aneignung“ beschäftigt.

Es geht dort um die etwas seltsame Kritik daran, wie bestimmte Speisen in einer Gesellschaft quasi „enkulturiert“ werden, und dass das „respektlos“ sei, weil es dabei an ständigen dankbaren Referenzen gegenüber der „Herkunftskultur“ mangelt.

Im Kern also „Identitätspolitik“ in einer eher abgedrehten Variante.

 

Das brachte mich auf den Gedanken, dass „Religion“ eigentlich eines der erfolgreichsten „identitätspolitischen“ Konzepte ist, weil sie so viele Teilaspekte von „Identität“ umfasst (u.a. rituelle Nahrungsvorschriften), und es gleichzeitig schafft, diese Aspekte in einer „einheitlichen“ Identität zusammenzuführen.

Die Frage ist dabei für mich, ob gerade dieser „identitätspolitische Charme“ nicht aktuell dazu führt, dass eher autoritäre Formen von Religion (allen voran der Islam und konservatives Christentum) besonders viel Aufmerksamkeit genießen. 

Nimmt man Prognosen zum Wachstum der Religionen zur Grundlage, werden diesen beiden bis 2050 ein mäßiges Wachstum erleben, v.a. durch ihren Pronatalismus, beim Islam im geringeren Maße auch durch Konversion.

Kollektive „Identitätssuche“ scheint jedenfalls eines der großen Themen unserer Zeit zu sein, in den demokratischen Industrienationen v.a. aufgrund des Zerfalls traditioneller „identitätspolitischer Vektoren“ wie Kirchen, autoritärem Nationalismus (an dessen Stelle dann kulturalistische, weltanschauliche und politische „Mikroidentitäten“ aller Arten -extremer?- Kleinstgruppen treten.)

In anderen, eher autoritären Gesellschaften gewinnen die „klassischen“ Identitäten hingegen an Aufschwung, v.a. der aggressive Islam, der (ethnische) Nationalismus und zumindest das reaktionär-konservative Christentum (katholischer und protestantischer Fundamentalismus.)

 

Meine Frage also: ist Religion um so erfolgreicher, desto mehr und umfassendere „identitätspolitische“ Autorität sie gegenüber dem Individuum ausübt?

 

 

bearbeitet 31. August 2021 von Shubashi

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

Meine Frage also: ist Religion um so erfolgreicher, desto mehr und umfassendere „identitätspolitische“ Autorität sie gegenüber dem Individuum ausübt?

Was nennst Du "erfolgreich"?

 

Identität bedeutet Gruppenzugehörigkeit, Gruppenzugehörigkeit bedeutet, daß sich das Individuum mit den anderen Mitgliedern der Gruppe verständigen kann, die Regeln der Gruppe befolgt und ihre Narrative beherrscht und weitergibt. Gruppenzugehörigkeit beinhaltet auch, daß die Ziele der Gruppe und ihre Handlungsmaßstäbe beim eigenen Handeln berücksichtigt werden. Außerdem beinhaltet die Gruppenzugehörigkeit eine Übereinkunft innerhalb der Gruppe über die Organisation der Gruppe im Innenverhältnis wie auch ihre Beziehungen zur "äußeren" Umgebung.

 

Das Individuum ist auf die Gruppe angewiesen soweit es aus der Gruppe emotionale Bestätigung erfährt (die Gruppe als Rahmen in dem die eigene Position in der Welt definiert ist) und aus dem Handeln innerhalb der Gruppe materielle und immaterielle Sicherheit bezieht.

 

Diese "kontrollierende" bzw. "ordnende" Funktion ist Religionen insofern inne, als daß insbesondere in Gesellschaften mit niedrigem Organisationsgrad vielfach die Rolle übernehmen, die in differenzierten Gesellschaften staatliche Organe der Legislative, Judikative und Exekutive übertragen sind.

 

In manchen Gesellschaften wird die Religion als "stützende" Kraft beibehalten, so es zur Aufrechterhaltung eines bestimmten politischen Systems hilfreich ist.

 

Dabei muss es sich nicht zwangsläufig um eine Religion im klassischen Sinne, d.h. eine Weltanschauung und ihre Rituale und Mythik in der ein Bezug zu einer wie auch immer gedachten Transzendenz oder einer "Anderwelt" handeln. Moderne "Religionen" bzw. "Ideologien" oder dafür modifizierte Philosophien (z.B. der Konfuzianismus) sind dafür ebenso geeignet.

 

Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Bedeutung dieser theoretischen Begründung bzw. Rechtfertigung der realen Ordnung umso weniger Bedeutung hat, je differenzierter und "selbstläuferischer" das politische System ist. Eine funktionierende Bürokratie und eine handlungsfähige Exekutive sind für die Existenz einer Gesellschaft völlig hinreichend, auch wenn sie keine theoretische Verankerung innerhalb der regierten Bevölkerung hat. Der Konsens der Bevölkerung verlagert sich darin unausgesprochen in den Bereich der Macht des Faktischen. Die Beschäftigung mit der Transzendenz bzw. der Theorie über die Gesellschaft wird in Strukturen, die dem Individuum die Erfüllung seiner Grundbedürfnisse ermöglichen um so elitärer, je stabiler die Strukturen sind und je geringer die Unzufriedenheit der Individuen. Die Veränderung des Systems wird dann in den meisten Fällen zu einem Projekt derer, die sich von einer solchen Veränderung materielle und immaterielle Vorteile versprechen, sind aber - bei einem stabilen System - keine Massenbewegung.

 

Innerhalb eines solchen stabilen Systems spielt die Identität des Individuums vordergründig keine Rolle mehr. Der Beitritt zum Konsens, die Stabilität des Systems und seinen Rechtsrahmen zu beachten ist für die Funktionalität des Gemeinwesens völlig ausreichend. Individuen, die diesen Konsens aufkündigen, sind dann je nach faktischer Macht ein zu vernachlässigendes, ein kleines, ein größeres oder ein massives Problem für diejenigen, die am Erhalt des Konsenses und des Systems interessiert sind.#

 

Was allerdings eine solche "bürokratische" Weltanschauung nicht befriedigt sind Aspekte der emotionalen Grundbedürfnisse. Zwar weist auch ein solcher Rahmen jedem Individuum einen Platz zu und je nach Formulierung des öffentlichen Narrativs, kann es auch noch die Existenz des Individuums rechtfertigen ("Kein Mensch ist illegal."), aber die Möglichkeiten für das Individuum aus diesem System alleine seinen Selbstwert zu beziehen sind beschränkt. Entweder dieser Selbstwert muss also von innen kommen bzw. anerzogen sein oder aber es gibt eine Instanz bzw. eine Subgruppe, an deren moralischen Maßstäben (die staatlichen sind in der Regel nicht geeignet um auf das indiviuelle Handeln heruntergebrochen zu werden) man sich orientieren kann bzw. die die emotionalen Bedürfnisse befriedigt, die "der Staat" nicht befriedigen kann - und soll (dafür hat er überhaupt kein Mandat).

 

Daß das Fehlen dieser Komponente nur für einen Teil der Bevölkerung überhaupt problematisch ist, ist bekannt (wobei ich nicht sicher bin, ob das Problem nicht doch sehr viel weiter reicht, aber die Lösung innerhalb des Systems gesucht wird (Stichwort: Wertschätzung durch Geldzahlung). Daß "autoritäre" Religionen dann eher interessant sind, weil sie einen besonders hohen Grad der emotionalen Sicherheit anbieten, kann ich mir durchaus vorstellen (was auch mit der Position "extremer" Parteien (z.B. Linke, Grüne, AfD) zusammenpassen würde).

 

Schwierig finde ich dann allerdings, wenn die gewählte Religion/Weltanschauung den allgemeinen Konsens über die reale Staatlichkeit angreift bzw. in Frage stellt. 

[Flo77]

Ein persönliches Wort dazu:

 

Für mich war der "rituelle Katholizismus" bis Corona (bzw. noch etwas vorher) der sichere Handlungsrahmen. Innerhalb dieses Rahmens war richtiges und falsches Handeln jenseits der juristischen Fragen soweit definiert, daß die damit verbundenen Entscheidungen entweder durch diesen Rahmen legitimiert waren oder gegen diesen Rahmen bewusst gerechtfertigt werden mussten. Innerhalb des Milieus waren Narrative, kollektives und individuelles Handeln bekannt und beherrschbar und ihre Beachtung verhinderte quasi emotionale Ablehnung bzw. bewirkten emotionale Bestärkung.

 

Seit ich mich allerdings damit abgefunden habe, in der Hölle zu landen (was viele Gründe hat) und damit der theoretische Hintergrund des Katholischseins seine Bedeutung verloren hat, spielt auch das Rituelle nicht mehr die große Rolle.

 

Aber grundsätzlich kann ich verstehen, wenn sich jemand auf der Suche nach einem passenden emotionalen und rituellen Rahmen bevorzugt an "konservativere" bzw. "autoritäre" Modelle hält.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Identität bedeutet Gruppenzugehörigkeit, Gruppenzugehörigkeit bedeutet, daß sich das Individuum mit den anderen Mitgliedern der Gruppe verständigen kann, die Regeln der Gruppe befolgt und ihre Narrative beherrscht und weitergibt. Gruppenzugehörigkeit beinhaltet auch, daß die Ziele der Gruppe und ihre Handlungsmaßstäbe beim eigenen Handeln berücksichtigt werden. Außerdem beinhaltet die Gruppenzugehörigkeit eine Übereinkunft innerhalb der Gruppe über die Organisation der Gruppe im Innenverhältnis wie auch ihre Beziehungen zur "äußeren" Umgebung.

....

 

Das ist interessant, weil mein eigener Zugang zum Christentum gerade über das Individuum geht. Die Entstehung des westlichen „Ich“ ist für mich unbedingt mit dem Christentum verbunden. Das Einsiedlertum, die Wüstenaskese als frühe christliche Entwicklung scheint mir unbedingt das Ergebnis der Vorstellung eines Einzelnen zu sein, der sich unmittelbar seinem Gott stellt.

Über den Rest muss ich noch ein bisschen nachdenken.

(Das mit der Hölle...wäre es Dir nicht akzeptabel, das Urteil mit ein bisschen Gottvertrauen der zuständigen Instanz zu überlassen? Bin vermutlich auch kein guter Kerl, aber immer neugierig, was „andere“ letztlich daraus machen. Ist doch spannender, einfach mal abzuwarten, was kommt.)

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das ist interessant, weil mein eigener Zugang zum Christentum gerade über das Individuum geht. Die Entstehung des westlichen „Ich“ ist für mich unbedingt mit dem Christentum verbunden. Das Einsiedlertum, die Wüstenaskese als frühe christliche Entwicklung scheint mir unbedingt das Ergebnis der Vorstellung eines Einzelnen zu sein, der sich unmittelbar seinem Gott stellt.

Das Christentum ist an dieser Stelle auch ein Hybrid. Originär ist es tatsächlich eine anarchische Religion deren Schwerpunkt die Autonomie des Individuums hat. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob unser heutiges Verständnis von Individualität überhaupt in die Gedankenwelt des Urchristentums passt.

 

Auch, wenn die Idee eines Volks-unabhängigen Monotheismus ohnehin im Prinzip mit keiner anderen Religion der Epoche vergleichbar war.

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

(Das mit der Hölle...wäre es Dir nicht akzeptabel, das Urteil mit ein bisschen Gottvertrauen der zuständigen Instanz zu überlassen? Bin vermutlich auch kein guter Kerl, aber immer neugierig, was „andere“ letztlich daraus machen. Ist doch spannender, einfach mal abzuwarten, was kommt.)

Es ist eine logische Konsequenz - ich bedaure das allerdings nicht wirklich, aber die Geschichte dahinter gehört nicht wirklich hierher.

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Identität bedeutet Gruppenzugehörigkeit, …

Ich gestehe, ich bin heute Abend nicht mehr ganz in der Lage Deinen gesamten Text angemessen zu würdigen, deshalb ist das folgende eventuell gar kein dramatischer Widerspruch zu Deinen folgenden Aussagen, Flo, aber trotzdem muss ich direkt schon einmal eine Gegenposition zu Deiner Prämisse aufmachen:

Identität entsteht und definiert sich m.E. durch Gruppenzugehörigkeit wie durch die Abgrenzung von Gruppen. Vielleicht ist meine Position an dieser Stelle durch (u.a.) mein inneres Coming-out geprägt, also durch die Erkenntnis, dass meine sexuelle Orientierung nicht dem der Mehrheit (um das Wort ,Normalität‘ zu vermeiden) entspricht. Ich musste also erkennen, dass ich nicht zur heterosexuellen Gruppe gehöre, und auch wenn ich durchaus den einen oder anderen Anknüpfungspunkt zur schwulen Szene hatte und habe – als ein fest verankertes Mitglied der Szene würde ich mich jedenfalls heute nicht [mehr] bezeichnen. Und eben so eine Konstellation des nur-teilweise Dazugehören macht eben auch in manch anderer Gruppe meine Identität aus. 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Identität entsteht und definiert sich m.E. durch Gruppenzugehörigkeit wie durch die Abgrenzung von Gruppen.

Die Abgrenzung des "Ich" vom "Ihr" ist genauso entscheidend wir die Inklusion des "Ichs" in ein "Wir".

 

Das Individuum braucht die Abgrenzung um überhaupt Individuum zu sein und das "Wir" definiert sich nach außen logischerweise über die Abgrenzung von "den anderen".

 

Ich glaube allerdings nicht, daß die Attraktivität "autoritärer" Religionen im Bereich des "Ich" liegen. Die Idee zu einer "heiligen Schar" zu gehören, Teil der Auserwählten zu sein, erscheint mir mehr Gewicht zu haben, als der Gedanke selbst eine göttlich-inspirierte Ausnahmeerscheinung zu sein. Diese Form des Messianismus ergibt in dem von Shubashi skizzierten Zusammenhang nur Sinn, wenn sich aus der Erwählung eine Schar Follower ergibt, die diese Erwählung zu schätzen wissen.

 

Der Vergleich zu Deinem Coming-Out passt hier meiner Meinung nach nicht ganz, da Du de facto keinen Einfluss darauf hast wen Du sexuell attraktiv findest. Das Coming-Out ist da mehr die Feststellung eines Status-Quo ähnlich wie die Erkenntnis zwei Beine, zwei Arme, zwei Ohren und zwei Nasenlöcher zu haben, aber nur einen Bauchnabel. Religion bzw. Weltanschauung ist aber anerzogen und letztlich wandelbar.

Die Gruppenzugehörigkeit aufgrund unveränderlicher Merkmale (Eltern, Geburtsort, Geschlecht) ist sicherlich Teil der Identität des Individuums, ich bekomme von dort aus allerdings keine Brücke zum Eröffnungsposting geschlagen.

[Shubashi]

16 minutes ago, Flo77 said:

Die Gruppenzugehörigkeit aufgrund unveränderlicher Merkmale (Eltern, Geburtsort, Geschlecht) ist sicherlich Teil der Identität des Individuums, ich bekomme von dort aus allerdings keine Brücke zum Eröffnungsposting geschlagen.

 

Darf ich es mal versuchen? Ich sehe ja gerade dieses identitätspolitische „klein-klein“ der Winzgruppen (es gibt wohl gerade mal 400 „Diverse“ i.S.d. Gesetzes) als „Ersatzhandlung“ für die untergehenden „Großideologien“ im Westen. 

Es ist ja geradezu bizarr: es glauben tatsächlich Menschen, ein allgemeines Gerechtigkeitsideal ließe sich auf immer egozentrischeren Befindlichkeiten des Individuums begründen. Also in exotischen Essensvorlieben, persönlichen Allergien oder biologischen Ausnahmeschicksalen. Gerechtigkeit gibt es nur, wenn alle 100 Mio für die 400 ihre Muttersprache nach ständig wechselnden Regeln umgestalten.

So was gab es eigentlich vorher in der Monarchie: eigene Hofsprache für die einzige gottbegnadete Symbolperson an der Spitze.

Von daher hege ich ja weiterhin große Sympathie für die Religionen, die es schaffen, das Individuum in einer Kollektividentität aufzuheben, ohne entweder andere Gruppen oder das Individuum selbst zerstören zu wollen, aber auch ohne seine inhärente Lauenhaftigkeit zu vergöttern.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sehe ja gerade dieses identitätspolitische „klein-klein“ der Winzgruppen (es gibt wohl gerade mal 400 „Diverse“ i.S.d. Gesetzes) als „Ersatzhandlung“ für die untergehenden „Großideologien“ im Westen. 

Ich gebe zu, ich tue mich schwer Identitätspolitik mit der tatsächlichen Identität der Individuen in einen echten Zusammenhang zu bringen.

 

Identitätspolitik ist wir der Name schon sagt (und im Deutschen steht das entscheidende immer am Ende des Wortes) vorallem Politik. D.h. hier gibt es - ideologisch begründete - Machtinteressen von Gruppen bzw. Individuen, die auf diese Weise das weltanschauliche Vakuum der westlichen Industriegesellschaft ausnutzen um ihren eigenen sozialen Status aufzuhübschen. Nur ein winziger Teil der Aktivisten dürfte dabei selbst betroffen sein. Insofern ist die Identitätsfrage hier die vorgeschobene Rechtfertigung Macht auszuüben, aber die eigene Identität der Aktivisten spielt dabei im Grunde keine Rolle.

Wobei diese Form der Bevormundung einer Gruppe innerhalb der Bevölkerung durch Profilanten, die den angeblich notwendigen Kampf gegen das "Establishment" stellvertretend für die - vorallem gefühlt - benachteiligte Kleingruppe zu führen gedenkt (nach ihre eigenen Vorstellungen natürlich) leider ja nichts neues ist.

 

(Wir haben ohnehin schon zu viele Gesetze...)

 

[Shubashi]

21 minutes ago, Flo77 said:

Ich gebe zu, ich tue mich schwer Identitätspolitik mit der tatsächlichen Identität der Individuen in einen echten Zusammenhang zu bringen.

 

Ich bin ja durch einen eher abseitigen Artikel auf dieses Thema gekommen: 

wenn jemand durch den falschen Brotaufstrich ernsthaft und ohne Selbstironie in eine Kultur- und Identitätskrise verfällt, schafft er oder sie das kaum ohne eine veritable Weltanschauung.

Rituelle Speiseregeln kennt man sonst in der Religion, und wenn‘s mal schief geht weiß der Rebbe weiter, und der Herr Pastor auch.

Was macht die- oder derjenige, der heute ernsthaft so viel Ideologie aus der Hautfarbe, der sexuellen Vorliebe oder dem Geburtsort der Ahnen ableiten will? 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Von daher hege ich ja weiterhin große Sympathie für die Religionen, die es schaffen, das Individuum in einer Kollektividentität aufzuheben, ohne entweder andere Gruppen oder das Individuum selbst zerstören zu wollen, aber auch ohne seine inhärente Lauenhaftigkeit zu vergöttern.

 

Womit du vermutlich unsere traditionellen, im Laufe der Jahrhunderte abgeschliffenen und gemütlich gewordenen Religionen meinst. Für Fundamentalisten jeder Couleur dürfte das kaum gelten.

 

bearbeitet 1. September 2021 von Marcellinus

[o_aus_h]

Am 1.9.2021 um 08:59 schrieb Flo77:

… ich bekomme von dort aus allerdings keine Brücke zum Eröffnungsposting geschlagen.

Ach, lasst mich doch auch einmal vom Ausgangsthema weggleiten 🤭

[rince]

Und wie schmeckt nun Hummus mit Nutella?

[Werner001]

Am 24.9.2021 um 15:56 schrieb rince:

Und wie schmeckt nun Hummus mit Nutella?

Hört sich gut an. Werd ich bald mal ausprobieren. Erdnussbutter mit Marmelade schmeckt ja auch

 

Werner

[nannyogg57]

Es gibt Leute, die essen Weißwürschte mit Ketchup.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Es gibt Leute, die essen Weißwürschte mit Ketchup.

Es gibt auch Leute die tragen weiße Tennissocken in Sandalen zu kurzen Hosen.

 

Oder die trinken Bier mit Kirschsaft.

 

Gottes Garten ist ein Hort des Wundersamen und Grotesken, aber man muss ja nicht jede kulturelle Entgleisung nachahmen oder gar gutheißen.

[Lothar1962]

Ich überlege gerade: Wie definiere ich meine Identität? Herkunft der Eltern, Geburtsort, Staatsangehörigkeit, Schwabe, Oberfranke, Europäer (Reihenfolge egal). Mann, hetero, verheiratet, Ingenieur, ziemlich am Ende der beruflichen Zeit angekommen, behindernd krank.

Die Religion kommt darin überhaupt nicht vor. Doch, irgendwie schon: Kirchenbesucher mit emotionalem Zugang, der dies am passendsten in der AKK leben kann. Inhalte des verfassten Kirchenglaubens spielen da eine eher geringe Rolle, sie definieren mich eigentlich nicht.

[Lothar1962]

Am 27.9.2021 um 11:03 schrieb Flo77:

Es gibt auch Leute die tragen weiße Tennissocken in Sandalen zu kurzen Hosen.

 

Ja, ich.

 

Am 27.9.2021 um 11:03 schrieb Flo77:

Oder die trinken Bier mit Kirschsaft.

 

Kann man trinken schmeckt aber seltsam.

Bier schmeckt nur mit Cola oder mit Waldmeistersirup.

 

Am 27.9.2021 um 11:03 schrieb Flo77:

Gottes Garten ist ein Hort des Wundersamen und Grotesken, aber man muss ja nicht jede kulturelle Entgleisung nachahmen oder gar gutheißen.

 

Natürlich nicht. Man kann auch sagen, dass das einem "nicht schmeckt".

So wie Bauernbrot mit Kruste, pseudoverbalinspirierter Biblizismus und abgestandener Weißkohl.

Oder die Gesamtheit der Sexualmoral des römischen Lehramtes ("Gesamtheit" verstehe ich integrativ, nicht als Ablehnung jedes einzelnen Satzes).

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Ich überlege gerade: Wie definiere ich meine Identität? Herkunft der Eltern, Geburtsort, Staatsangehörigkeit, Schwabe, Oberfranke, Europäer (Reihenfolge egal). Mann, hetero, verheiratet, Ingenieur, ziemlich am Ende der beruflichen Zeit angekommen, behindernd krank.

Die Religion kommt darin überhaupt nicht vor. Doch, irgendwie schon: Kirchenbesucher mit emotionalem Zugang, der dies am passendsten in der AKK leben kann. Inhalte des verfassten Kirchenglaubens spielen da eine eher geringe Rolle, sie definieren mich eigentlich nicht.

Hier befinde ich mich in einem Schwebezustand.

 

Meine eigene Identität hängt sehr stark von meiner Abstammung ab, denn nur aus meinem - leider nur immateriellen - Erbe heraus, kann ich für mich eine Legitimation meiner Existenz gerade hier an diesem Fleck herleiten. Fällt die Abstammung weg, wie es in viele Milieus unserer Gesellschaft en vogue ist, bleibt meiner Meinung nach nichts übrig, das Staatsangehörigkeit, Solidarität, etc. rechtfertigt.

 

Wobei ich hier gar nicht mal auf die individuelle Abstammung abstelle, sondern auf die der Nation bzw. des Volkes.

 

Kann allerdings damit zusammenhängen, daß ich den Menschen insgesamt für diesen Planeten für eine parasitäre Erscheinung halte.

 

Religion war dabei für mich immer einer der Kernpunkte bei der Frage nach den "mos maiorum", deren Pflege für mich Identität überhaupt erst sichtbar machen. Zeige mir was Du tust und ich sage dir wo du herkommst. Quasi.

 

Nachdem ich aber schon seit Jahren das Gefühl habe im falschen Leben zu leben (nicht im falschen Körper - auch wenn ich ein paar Updares nicht schlecht fände - Gott bewahre), steht so ziemlich alles auf einer Art Prüfstand. Eher in einer Warteschleife, denn ich komme nicht zum Punkt, aber es ist alles nicht mehr so stabil wie früher.

 

Ich würde mich z.B. nicht über meinen Beruf definieren. Ich finde das ist das langweiligste und austauschbarste an mir. Religion und Abstammung und die damit verbundenen Denkmuster, Narrative, Werte und Handlungsmuster sind da weitaus dominanter. Zumindest merke ich den Ausfall des Religiösen am heftigsten, den ich auch aus keiner anderen Quelle kompensieren kann.

[Lothar1962]

Am 31.8.2021 um 17:30 schrieb Flo77:

Seit ich mich allerdings damit abgefunden habe, in der Hölle zu landen (was viele Gründe hat) und damit der theoretische Hintergrund des Katholischseins seine Bedeutung verloren hat, spielt auch das Rituelle nicht mehr die große Rolle.

 

Ich weiß nicht, ob Du dazu was sagen kannst oder überhaupt willst: Hast Du nur / primär / überwiegend deswegen die Rituale mitgefeiert, um damit nicht in die Hölle zu kommen? 

Ich frage das deswegen, weil ich - würde ich heute noch so denken (ich dachte so, als ich Freikirchler war) - mit Sicherheit nicht mehr kirchenaffin wäre - womöglich wäre ich dann auch nach dem Austritt aus der Freikirche in keine andere Kirche mehr eingetreten.

 

Am 31.8.2021 um 17:30 schrieb Flo77:

Aber grundsätzlich kann ich verstehen, wenn sich jemand auf der Suche nach einem passenden emotionalen und rituellen Rahmen bevorzugt an "konservativere" bzw. "autoritäre" Modelle hält.

 

Ich kann es schon auch nachvollziehen - ich war ja mal selber auf der Suche nach einem "geschlosseneren" Modell - allerdings habe ich bisher kein Modell gefunden, welches tatsächlich "hält" und nicht irgendwann als etwas hohl erscheint.

Und wenn es ganz beschíssen läuft, dann muss man sich ein ganzes Restleben lang etwas vormachen. Das ist höchst ungesund.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ich weiß nicht, ob Du dazu was sagen kannst oder überhaupt willst: Hast Du nur / primär / überwiegend deswegen die Rituale mitgefeiert, um damit nicht in die Hölle zu kommen?

Nein überhaupt nicht. Ich habe auch keine Angst vor der Hölle oder wollte mich auf einen Auserwähltenstatus zurückziehen. Mein Verhältnis zum Ritual lässt sich eher mit "tu, was getan werden muss" umschreiben, wobei sich die Frage nach dem "warum?" für mich im Grunde nie stellte und auch heute noch nicht stellt. Ich weiß, wo die einzelnen Riten herkommen, was sie ausdrücken und wem sie dienen sollen, aber mit der Haltung "ich tue etwas, damit mir Gott das und das tut oder nicht tut" konnte und kann ich im religiösen Kontext wenig anfangen.

bearbeitet 5. Oktober 2021 von Flo77

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Meine eigene Identität hängt sehr stark von meiner Abstammung ab, denn nur aus meinem - leider nur immateriellen - Erbe heraus, kann ich für mich eine Legitimation meiner Existenz gerade hier an diesem Fleck herleiten. Fällt die Abstammung weg, wie es in viele Milieus unserer Gesellschaft en vogue ist, bleibt meiner Meinung nach nichts übrig, das Staatsangehörigkeit, Solidarität, etc. rechtfertigt.

 

Wobei ich hier gar nicht mal auf die individuelle Abstammung abstelle, sondern auf die der Nation bzw. des Volkes.

 

Meine Abstammung ist ja eine recht schwierige Sache: Mütterlicherseits waren meine Vorfahren ursprünglich Salzburger, die nach Ungarn auswanderten, weil sie dafür (von Maria Theresia) Geld bekamen. Sie lebten in einem deutschen Ort. Ab 1870 begann eine massive Unterdrückung durch die Ungarn und eine Madjarisierung - wenn man auf der Straße deutsch sprach, kriegte man eine Ohrfeige als Kind. Ab spätestens 1910 - da war dann die nächste Generation dran, fühlte man sich als Ungarn und sprach die Sprache fließend, weil es praktisch nur ungarische Schulen gab.

1920 entstand die Tschechoslowakei, 1939 bis 1945 der Ersten Slowakische Staat. Der ursprünglich ungarische Ort kam zu ebendieser Slowakei. In dieser Zeit wurden alle drei Sprachen gesprochen, deutsch, Ungarisch und Slowakisch.

 

1945 schließlich packte Tiso beim Odsun die Ungarn zu den Deutschen dazu und schickte sie nach Deutschland, genauer gesagt, nach Neustrelitz. 

 

Nun sind sie da. Vielleicht verstehst Du, dass man da eine gespaltene Beziehung zur "Volks"zugehörigkeit hat. Während ihrer beider Lebzeiten haben meine Mutter und meine Oma immer ungarisch miteinander geredet, meine Mutter musste 1959 eingebürgert werden, weil sie eben nicht klar zur auslandsdeutschen Minderheit (vorher: Volksdeutsche) gehörte.

 

Ich bin in Stuttgart geboren, weil mein Vater zum Arbeiten nach Stuttgart gezogen ist und meine Mutter es nicht mehr in Neustrelitz ausgehalten hat und ebenfalls nach Stuttgart gezogen ist. Wären beide nach Argentinien verzogen (was sie - völlig unabhängig voneinander, mal vorhatten) wäre ich heute vielleicht Argentinier. Ich bin aber Deutscher, als solcher erzogen, ausgebildet und habe mich schließlich in Bayern verbeamten lassen (dazu musste man eine Treueerklärung unterschreiben, früher hieß das "Treueeid" und endete mit "so wahr mir Gott helfe). Und ich fühle mich auch als Dienstleister in positivem Sinne für Bayern und für die Bundesrepublik, allerdings nicht, weil ich abstammungsmäßig dem deutschen Volk angehöre, sondern weil ich die Möglichkeiten, die mir dieses Land dankenswerterweise geboten hat (Argentinien hätte das vielleicht nicht in diesem Maße) genutzt habe und zu meinem Weg positiv stehe.

 

Willensdeutscher eben. 

 

Mein Schwiegervater ist Deutscher, weil seine Eltern ihn gerade noch aus der Tschechoslowakei herausbekamen. Seine Schwester ist Tschechin, weil sie nicht mehr zeitgerecht herauskam und anschließend nicht mehr raus wollte. Mein Schwiegervater ist Deutscher und Bayer, dass es nicht besser geht, seine Schwester ist Tschechin bis in jede Haarspitze.

 

Mein Cousin ist vor 20 Jahren nach Großbritannien ausgewandert und hat sich dort - noch zu EU-Zeiten - einbürgern lassen. Er träumt englisch, spricht mit seiner deutschen Frau englisch, hat ein typisch englisches Haus, spricht mit besuchenden Deutschen ein niedliches seltsames Deutsch ("wir müssen zur Füllstation, denn wir rennen niedrig" - und das auf schwäbisch) und fühlt sich nun - obwohl Doppelstaatler - mehr als Brite / Engländer.

 

Zu viele Zufälle werfen unsere Herkunft durcheinander, so dass oft genug das Konstrukt der Volkszugehörigkeit genauso willkürlich erscheint wie vieles andere.

 

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nachdem ich aber schon seit Jahren das Gefühl habe im falschen Leben zu leben (nicht im falschen Körper - auch wenn ich ein paar Updares nicht schlecht fände - Gott bewahre), steht so ziemlich alles auf einer Art Prüfstand. Eher in einer Warteschleife, denn ich komme nicht zum Punkt, aber es ist alles nicht mehr so stabil wie früher.

 

Also ich lebe im falschen Körper, zweifellos. Mein Körper löst sich auf, mein Immunsystem bekämpft meine Gelenke, 4 von 10 Fingern sind versteift, ich kann nicht mehr Handschrift schreiben, weil mein Daumensattelgelenk abgekackt ist und Knochen auf Knochen reibt. Und mein Knie káckt auch gerade ab, die unangenehme Cortisoninjektion hat gerade mal 6 Wochen gehalten. Und das Versorgungsamt schreibt sinngemäß, dass ich nicht schwerbehindert bin (also nicht > 50%), weil meine Einschränkungen zu gering seien. Nun ja. 40% geben auch eine Steuerermäßigung, der Rest kommt später, wird ja eh alles schlechter.

 

Was soll man machen? Ich habe es mir nicht ausgesucht. 

Es hat sich vieles geändert, ich kann derzeit zumindest praktisch nicht mehr reisen, nicht wandern, ich kann kaum heimwerkern und morgens humple ich durch die Wohnung wie ein Greis (na ja, vielleicht bin ich einer). Ich muss sozusagen eine neue Mitte finden, "die alte Mitte hält nicht mehr" (Zitat aus Kim Possible). Meine Oma sagte immer, dass man ab 60 sich in den Lehnstuhl zu setzen und dort zu warten hat, bis einen der Herr abholt. Das reicht mir nicht.

 

Glaube? Nein, der hat sich bei mir nicht bewährt als Mitte, ich habe mir Mühe gegeben. Ersatzteile? Klar, das Knie kann man ersetzen, die Handgelenke allerdings nicht. Mal schauen. Ich lebe, um zu leben. Und da versuche ich, irgendwie das beste draus zu machen, außerhalb gewisser Grenzen geht das halt nicht. Ob ich zukünftig noch reisen kann oder an elektronischen Geräten mit Lötkolben und feinen Drähtchen hantieren? Ich weiß es nicht.

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde mich z.B. nicht über meinen Beruf definieren. Ich finde das ist das langweiligste und austauschbarste an mir.

 

Der Beruf ergibt sich irgendwie aufgrund äußerer Umstände. Da teile ich Deine Auffassung.

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Zumindest merke ich den Ausfall des Religiösen am heftigsten, den ich auch aus keiner anderen Quelle kompensieren kann.

 

Da geht es mir anders. "Das Religiöse" als Glaubenssystem ist mir nicht so sehr wichtig, die Rituale sind mir emotional wichtig.

Kompensieren muss ich da nichts. 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Zu viele Zufälle werfen unsere Herkunft durcheinander, so dass oft genug das Konstrukt der Volkszugehörigkeit genauso willkürlich erscheint wie vieles andere.

Natürlich. Darum schrieb ich ja, daß ich mir die individuelle Abstammung auch nicht ganz so wichtig ist, wie die des Volkes zu dem man sich zugehörig fühlt.

 

Ich selbst bin ein miserables Beispiel, weil ich selbst zu 7/8 zum herzoglich-jülicher Urgestein gehöre. Ohne meine hessisch-unterfränkische Urgroßmutter wären es vermutlich 8/8 (aber zumindest deren hessische Abkunft ist soweit ich das feststellen konnte auf Hessen-Kassel beschränkt, zu den Unterfranken habe ich noch keine Unterlagen). Die Abstammung meiner Frau ist weitaus breiter gestreut, was nichts daran ändert, daß sie sich als Deutsche fühlt.

 

Volkszugehörigkeit und damit "Identität" ist in einem gewissen Grad auch eine Frage der freien Entscheidung. Die ausgewanderte Verwandtschaft meiner Frau in den USA z.B. hat alles "Deutsche" weitgehend abgelegt. Sprache, Religion, Küche, Vornamen, Heiratskreis - alles amerikanisiert binnen zwei oder drei Generationen. Meine eigene Verwandten, die ca. 60 Jahre früher auswanderten ebenso. Aber eben durch diese Assimilation haben sie auch die "Legitmation" erworben, dort zu sein, wo sie jetzt sind.

[Mecky]

Am 31.8.2021 um 15:59 schrieb Shubashi:

Meine Frage also: ist Religion um so erfolgreicher, desto mehr und umfassendere „identitätspolitische“ Autorität sie gegenüber dem Individuum ausübt?

 

Religion wird erfolgreich, wenn sie die Ausbildung und Weiterentwicklung der eigenen Identität stützt, differenziert und inspiriert. 

Das gilt sowohl für die individuelle Identität, wie auch für Gruppenidentität.

 

Eine Religion, die stattdessen die Ausbildung und Entwicklung einer Identität behindert?

Ohne dass der Betreffende die Notwendigkeit dafür einsieht oder auch nur einsehen kann?

Klingt eher nach einem Pleite-Unternehmen.

 

Hinzu kommt noch der Aspekt: Die von der Religion geförderte Identität muss etwas mit dem jeweiligen Glauben zu tun haben.
Es genügt also nicht, die Identität z.B. auf Gemeinschaftsnormen oder Gemeinschafts-Steckenpferde zu gründen,

sondern der Zusammenhang zwischen Glauben und Identität muss erfahrbar werden.

Tausend gemeinsam geschlotzte Freibiere aus dem kirchlichen Zapfhahn können zwar eine Gruppenidentität stärken,

aber keine  religiös fruchtbare Identität aufbauen.