BGE

[Flo77]

Vielleicht ist einer der Moderatoren so nett und zieht die letzten Postings dazu hier herüber. Grazie.

 

 

[Flo77]

Am 29.8.2021 um 13:33 schrieb Flo77:

Das BGE verdient vermutlich einen eigenen Thread, aber ich würde Katja Kipping noch auf einer anderen, sehr viel existenzielleren Ebene wiedersprechen.

 

https://www.n-tv.de/politik/politik_kipping_oder_kuhle/Das-Bedingungslose-Grundeinkommen-kommt-article22768968.html

 

Sie betrachtet das BGE als die Einlösung bestehender Grundrechte - nebenbei ohne diese zu benennen. Für meinen Teil sehe ich diese eher metaphysische Grundlage schlicht nicht gegeben. Es gibt kein Naturrecht auf eine Grundversorgung. Der Mensch ist letztlich Teil der natürlichen Prozessordnung in dem der frisst, der sich um sein Futter bemüht. Zwar kennt der Mensch seit der Bronzezeit die Einrichtung des "Schmarotzers" der unter freundlicheren Bezeichnungen "höhere Funktionen" ausübte, aber der reine Nichtstuer ist dem Hungertod ausgeliefert.

 

Das BGE ist zwingend an den Bestand eines funktionierenden Staatswesens gebunden, der BGE-Bezieher steht damit in permanenter Abhängigkeit zu der Hand die ihn füttert. Auf der anderen Seite ist das BGE ein gigantischer bürokratischer Klotz um überhaupt die notwendigen Mittel zur Ausschüttung zu generieren.

 

Jede Form wirtschaftlichen Handels wird im Rahmen eines BGE-Systems zur Arbeit für das Kollektiv. Auch, wenn formal das Privateigentum erhalten bleiben soll, läuft es meiner Meinung nach auf eine indirekte Kollektivierung hinaus nachdem die Erträge aller ökonomischer Aktion für das BGE ganz oder zumindest in sehr hohem Maße abgeschöpft werden müssen.

 

Hier stößt die Idee des BGE meiner Meinung nach an die Staatsgrenzen. Kaum ein Unternehmer wird bereit sein, sich diesem Konzept zu unterwerfen, solange es irgendwo auf der Welt noch Möglichkeiten gibt es zu ungehen.

 

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich bin ein großer Fan von Vereinfachungen, Entbürokratisierung und solidarischen Gesellschaftsmodellen. Beim BGE sehe ich allerdings ein Menschenbild zugrunde gelegt, das ich für unrealistisch halte.  

 

Am 29.8.2021 um 13:39 schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht um ein Menschenbild, und schon gar nicht um ein realistisches, sondern um Macht. Nachdem der Sozialismus als politisches System an seinen inneren Widersprüchen gescheitert ist, geht es um eine neuen Anlauf zur Kollektivierung durch die Mobilisierung von Wunschträumen und Illusionen bei der großen Masse der mittlerweile erfolgreich Verdummten. 

 

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte mich dazu bereits hier positioniert.

 

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Das BGE kann man nicht vorab ausprobieren. Man kann es nur innerhalb einer recht geschlossenen Gesellschaft durchführen. Waren und insbesondere Dienstleistungen würden viel teurer werden, da der existentielle Anreiz für den Gelderwerb nicht mehr gegeben ist - sprich: man muß schon einiges bieten, damit die Leute Vollzeit arbeiten. 

Da dies genauso auf alle öffentlichen Dienstleistungen zutrifft, würden ebenso diese (Ver- und Entsorgung, Strom - ich weiß, ist privat -, Wasser, Gas etc.) deutlich teurer werden müssen, was wiederum einer Geldentwertung gleichkommt. 

Exporte könnten nicht mehr marktgerecht realisiert werden, da die Märkte zu unterschiedlich sind - denn diese geschlossenen Gesellschaften gibt es kaum noch. Außer Nordkorea sehe ich kein Land, wo das BGE funktionieren könnte.

Wieso manche Thinktanks glauben, das könnte trotzdem gehen, ist mir ein Rätsel. Diese meine kurze Darstellung erfordert ja kein Fachwissen - ist sie so falsch?

 

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Es zeigt aber, da daß in manchen (nicht selten akademischen) Blasen Realitätsverlust nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel ist.

 

[Moriz]

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus: 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wieso manche Thinktanks glauben, das könnte trotzdem gehen, ist mir ein Rätsel. Diese meine kurze Darstellung erfordert ja kein Fachwissen - ist sie so falsch?

Es zeigt aber, da daß in manchen (nicht selten akademischen) Blasen Realitätsverlust nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel ist.

 

Vielleicht ist es nur eine andere Perspektive?

Ein BGE würde viele Probleme lösen - und dafür andere bringen. Das größte Problem dürfte sein, daß sich Schwarzarbeit dann noch mehr lohnt als jetzt (wenn jeder sein Existenzminimum habt gibt es keinen Grund mehr für die Steuerprogression - von jedem erarbeiteten Euro blieben dann noch 50 Cent).

Das BGE müsste das Existenzminimum sichern - aber auch nicht mehr. Wer mehr will, und das dürften die meisten sein, der müsste arbeiten. Allerdings würde sich in den untersten Einkommensbereichen jeder Euro lohnen: Weil man die Hälfte davon behalten dürfte und nicht nur Kleingeld bis zur Bedarfssgrenze für Sozialleistungen.

Andererseits wäre keine mehr gezwungen, irgendeinen miesen Job zu machen, nur um zu überleben. Das dürfte zu interessanten Verschiebungen im Niedriglohnsektor führen. Interessante Jobs würden auch für wenig Geld gemacht; miese Jobs blieben unerledigt.

Und damit bekommen wir wieder die Kurve zu Corona: Die Gaststätten waren lange geschlossen; die Mitarbeiter auf Kurzarbeit oder ganz ohne Job. Viele haben jetzt was anderes gefunden. Und stellen fest, daß es auch ohne die im Gastgewerbe übliche Kombination von körperlich anstrengender Arbeit, ungewöhnlichen (meist abendlichen) Arbeitszeiten und mieser Bezahlung geht... Die Gastronomen haben da gerade ein echtes Personalprobelm.

[rorro]

Lt. BVerfG sichert das ALG II das Existenzminimum.

Deine Forderungen sind übrigens ziemlich nah am Bürgergeld der FDP.

bearbeitet 10. September 2021 von rorro

[Flo77]

Eines der wenigen sinnvollen Konzepte in diesem Zusammenhang scheint mir die negative Einkommensteuer zu sein.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer

 

Soweit ich mich bisher mit solchen und ähnlichen Plänen beschäftigt habe, ist es das einzige bei dem ein möglicher Zuverdienst nicht völlig unattraktiv ist.

 

Leider habe ich keine Daten aus unseren Finanz- und Einwohnermeldeämtern, ob so etwas auf Basis der aktuell in unserem Land erwirtschafteten Löhne und Gehälter überhaupt finanzierbar wäre bzw. wie hoch der Überschuss oder die Unterdeckung wäre.

 

Ein charmanter Punkt wäre, daß hier die Beschäftigten zunächst mal eine "Bedarfs- und Wirtschaftsgemeinschaft" bilden. Erst über Über- bzw. Unterdeckung wäre eine Mitfinanzierung am normalen Staatshaushalt gegeben. Wobei letzterem damit Rente und Sozialhilfe erstmal aus den Händen und damit dem Haushalt genommen wären.

 

Die Schwachstelle sehe ich dabei an dem Punkt wo jemand zum Haushalt dieser "Bedarfs- und Wirtschaftsgemeinschaft" nichts beiträgt, also weder eine negative noch eine positive Einkommensteuer zu zahlen bzw. zu erhalten hat. Und zwar gar keine Einkünfte also auch nicht aus Renten, Kapitalerträgen, Beteiligungen, Mieten, etc.

 

Ich habe kein Problem damit Personen, die aufgrund körperlicher und/oder geistiger und/oder gesundheitlicher Einschränkungen nicht arbeiten können mitzuversorgen. Ich werde allerdings mit zunehmendem Alter immer unbarmherziger, was die Feststellung dieser Erwerbsunfähigkeit angeht. Will heißen, die "normale" Sozialhilfe würde ich nicht mit dem gleichen Satz berücksichtigt wissen wollen, wie er als Freibetrag für einen Steuerzahler angesetzt werden würde.

 

Damit verbunden wäre nach meiner Vorstellung aber auch die Beibehaltung besonderer Hilfen wie das Blindengeld oder Leibrenten für Pflegefälle bei offensichtlicher Behinderung (mit der z.B. auch der behindertengerechte Umbau einer Wohnung bzw. eines Hauses, Pflegekräfte, Therapien, Medikamente, etc. bezahlt werden könnten).

 

Aber es scheint tatsächlich so zu sein, daß solche "egalisierenden" Systeme nur auf geschlossene Gesellschaften anwendbar sind. Bei einer ungeregelten Zuwanderung muss ein solches System zwangsläufig implodieren, wenn das Angebot an Arbeit nicht groß genug ist.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Lt. BVerfG sichert das ALG II das Existenzminimum.

Deine Forderungen sind übrigens ziemlich nah am Bürgergeld der FDP.

 

Ich denke auch, daß wir vom BGE nicht soooo weit entfernt sind.

Bei uns muß niemand verhungern, das Existenzminimum wird sichergestellt.

Offiziell zwar nicht bedingungslos, aber ich fürchte, daß es genug Schlupflöcher gibt für die, die es darauf anlegen.

Möglicherweise würde sich bis auf einen Haufen arbeitsloser (nicht einkommensloser  ) Sachbearbeiter erst mal nicht viel ändern. (Nachdem ich heute im Lokalteil las, daß ein Siebtel der Stellen in der hiesigen Stadtverwaltung nicht besetzt sind wohl auch nicht lange ohne Arbeit.)

Vielleicht wäre es ehrlicher als der jetztige Wald an Fördertöpfen.

 

Ein erster Schritt könnte die Anhebung des Kindergeldes bei Streichung von Steuervergünstigungen sein. Mir scheint, daß das Kindergeld nicht soooo weit vom Sozialhilferegelsatz für Kinder entfernt ist (und darauf angerechnet wird!).

[rince]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Lt. BVerfG sichert das ALG II das Existenzminimum.

Deine Forderungen sind übrigens ziemlich nah am Bürgergeld der FDP.

Viel höher dürfte ein BGE auch nicht sein. Der Vorteil wäre, dass die Bürokratie um das ALG II / Hartz IV entfällt. 

 

Würde dann mit dem BGE dann jegliche Form der Sozialhilte/Unterstützung entfallen? Sprich: Was passiert mit Menschen, die (warum auch immer) nicht haushalten können, und in der Monatsmitte ihr BGE versoffen/verspielt/sonst wie durchgebracht haben? Pech gehabt Keule?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Würde dann mit dem BGE dann jegliche Form der Sozialhilte/Unterstützung entfallen? Sprich: Was passiert mit Menschen, die (warum auch immer) nicht haushalten können, und in der Monatsmitte ihr BGE versoffen/verspielt/sonst wie durchgebracht haben? Pech gehabt Keule?

 

Natürlich braucht es eine soziale Kontrolle, mit zeitnaher Meldung von ständig erhobenen Gesundheitsdaten an die Gesundheitsämter, sowie automatische Kontrolle des Kontostandes. Außerdem bietet sich ein staatlich kontrolliertes bargeldloses Bezahlsystem an, mit dessen Hilfe per automatisierter Rasterfahndung überprüft werden kann, welche Produkte die Bürger kaufen und ob sie die jeweils aktuellen Konsumempfehlung bezüglich Gesundheit, Umweltverträglichkeit und moralischer Standards einhalten. 

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb rince:

Viel höher dürfte ein BGE auch nicht sein. Der Vorteil wäre, dass die Bürokratie um das ALG II / Hartz IV entfällt. 

 

Würde dann mit dem BGE dann jegliche Form der Sozialhilte/Unterstützung entfallen? Sprich: Was passiert mit Menschen, die (warum auch immer) nicht haushalten können, und in der Monatsmitte ihr BGE versoffen/verspielt/sonst wie durchgebracht haben? Pech gehabt Keule?

Das gleiche wie mit denen, die ihre Hertz-IV-Leistungen bis zur Monatsmitte durchgebracht haben.

[Werner001]

Wenn es möglich ist, das bis zur Monatsmitte durchzubringen, muss es halt verdoppelt werden, ist doch eine einfache Rechnung. Fragt nur mal bei der Linken nach, ich bin überzeugt, die stimmen mir zu.

 

Werner

[phyllis]

3 hours ago, MartinO said:

Das gleiche wie mit denen, die ihre Hertz-IV-Leistungen bis zur Monatsmitte durchgebracht haben.

Verständnisfrage: Was passiert mit denen?

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Verständnisfrage: Was passiert mit denen?

Tja...
Die müssen betteln gehen.
(Günstigerer Fall: Sich Arbeit suchen.
Weniger günstigerer Fall: stehlen)

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Verständnisfrage: Was passiert mit denen?

Gar nichts.

 

Irgendwo muss mit dem An-die-Hand-nehmen auch mal Schluss sein.

 

[Thofrock]

 Das Wesentliche hat rorro bereits anschaulich zusammengefasst. BGE ist in der Theorie ein interessantes Modell, würde aber in der Praxis in kürzester Zeit zu erheblichen Verwerfungen führen. Z.B. bekämen wir über Nacht eine galoppierende Inflation.

 

[Shubashi]

5 hours ago, Thofrock said:

 Das Wesentliche hat rorro bereits anschaulich zusammengefasst. BGE ist in der Theorie ein interessantes Modell, würde aber in der Praxis in kürzester Zeit zu erheblichen Verwerfungen führen. Z.B. bekämen wir über Nacht eine galoppierende Inflation.

 

 

Mir scheint das auch einleuchtend - den einzige Experten, den ich dazu befragen kann, ist mein „innerer Schweinehund“: würde ich wirklich für jede verd...12-oder 24-Stunde-Schicht aufstehen, wenn mir noch die letzte Schicht wie Blei in den Knochen steckt?

Rorro hatte letztens so ein kleines Video verlinkt: wer von uns hat wirklich eine „Karriere“, die quasi jeden anderen Aspekt des Lebens dermaßen toppt, dass wir uns dafür wirklich so in die Leinen spannen lassen, wie es zum Funktionieren dieser Gesellschaft nun mal nötig ist?

Wäre es im Gegenteil dann nicht eher notwendig, dass die Gesellschaft sich insgesamt wesentlich weniger wettbewerbs- und konsumorientiert erweist, also quasi wie die „gute“ alte DDR? D.h. die wesentlichen Leistungen des Lebens, wie einfache Grundversorgung stehen jedem über eine grundsätzliche Beteiligung an der gesellschaftlichen Funktion zu, „Reichtum“ aber ist aber ausgeschlossen?

Und da beisst sich die Katze dann in den Schwanz - dieses System ist historisch bereits widerlegt, es funktioniert nur als Zwangsveranstaltung für Unfreie.

[mn1217]

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass JC nur Geld an Hartz IV Empfänger auszahlen.

Da ist schon auch Jobvermittlung dabei, was mal besser und mal schlechter funktioniert.

Bei einigen Langzeitarbeitslosen ist auch gar nicht so sehr Geld die Lösung. Gegen gesundheitliche Probleme hilft das zB nur bedingt.

Da alle Unterstützung zu streichen, wäre eher kontraproduktiv.

 

Ich bin allerdings nicht deswegen nicht so ganz überzeugt vom BGE, sondern weil mir noch etwas die Gegenfinanzierung fehlt und weil ich auch denke, dass da einige sich deutlich schlechter mit stehen. 

 

[Marcellinus]

Wenn irgend jemand Geld bekommen soll, ohne dafür zu arbeiten, muss irgend jemand mehr arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn irgend jemand Geld bekommen soll, ohne dafür zu arbeiten, muss irgend jemand mehr arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen. 

Wer denn? Die, die mehr arbeiten müssen bekämen doch ebenfalls ein BGE.

bearbeitet 11. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn irgend jemand Geld bekommen soll, ohne dafür zu arbeiten, muss irgend jemand mehr arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen. 

Wer denn? Die, die mehr arbeiten müssen bekämen doch ebenfalls ein BGE.

 

Das BGE wäre steuerfrei, müßte aber aus Steuermitteln bezahlt werden. Also würden die Steuersätze für die, die noch Steuern zahlen, die also steuerpflichtig arbeiten, ins Astronomische steigen. Was daran ist schwer zu verstehen? 

[Soulman]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Verständnisfrage: Was passiert mit denen?

Die kriegen das BGE halt am 15. ausgezahlt.

 

Gruss, Martin

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das BGE wäre steuerfrei, müßte aber aus Steuermitteln bezahlt werden. Also würden die Steuersätze für die, die noch Steuern zahlen, die also steuerpflichtig arbeiten, ins Astronomische steigen. Was daran ist schwer zu verstehen? 

Die Einkommensteuer macht 45 % des Steueraufkommens aus. Einkommensteuer wird auf 7 Einkunftsarten berechnet. Leider finde ich keine Statistik, die die den Anteil des Einkommensteueraufkommens auf Arbeitseinkommen  ausweist. Gibt es irgendwo eine Berechnung, aus der sich ergibt, welche Mehrkosten ein BGE auf Hartz IV-Niveau  zur Folge hätte und warum diese zwingend mit Steuererhöhungen auf Arbeitseinkomemn finanziert werden müßten?

bearbeitet 11. September 2021 von Merkur

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn irgend jemand Geld bekommen soll, ohne dafür zu arbeiten, muss irgend jemand mehr arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen. 

Wir könnten die Steuerfahnder besser bezahlen. Aber Geld bekommen die auch jetzt schon.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

mein „innerer Schweinehund“: würde ich wirklich für jede verd...12-oder 24-Stunde-Schicht aufstehen, wenn mir noch die letzte Schicht wie Blei in den Knochen steckt?

Wenn Du mehr als das Existenzminimum haben willst: Ja.

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

wer von uns hat wirklich eine „Karriere“, die quasi jeden anderen Aspekt des Lebens dermaßen toppt, dass wir uns dafür wirklich so in die Leinen spannen lassen, wie es zum Funktionieren dieser Gesellschaft nun mal nötig ist?

Entweder, das Geld stimmt - dann stimmt das aber auch mit einem Nullsummenspiel aus BGE und höherer Einkommensteuer. Wer das fünf- bis Zehnfache des Existenzminimums verdient (und wer Karriere macht, der liegt leicht in dem Bereich), der wird nicht zugunsten von viel mehr Freizeit darauf verzichten. Und zahlt auch jetzt schon Spitzensteuern auf sein Einkommen.

Oder die Arbeit stimmt - dann ist es beinahe egal, was man dafür bekommt. Allerdings würde ein BGE manchen Leuten ermöglichen, einer für sie stimmigen Arbeit nachzugehen, die das Existenzminimum nicht alleine decken kann sondern nur aufstockt.

Es würde auf Dauer zu erheblichen Veränderungen in der Arbeitswelt führen. Z.B. müsste, wie ich oben schon geschrieben habe, niemand mehr irgendwelche Scheissjobs machen nur um zu überleben. Solche Jobs würden entweder liegen bleiben oder müssten deutlich besser bezahlt werden. Also weniger Ausbeutung. Was wäre daran schlecht?

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Das BGE wäre steuerfrei, müßte aber aus Steuermitteln bezahlt werden. Also würden die Steuersätze für die, die noch Steuern zahlen, die also steuerpflichtig arbeiten, ins Astronomische steigen. Was daran ist schwer zu verstehen? 

Wenn das Existenzminimum gesichert wäre, würden die entsprechenden Freibeträge entfallen und jedes Einkommen könnte vom ersten Euro an voll besteuer werden. Damit wäre die Astronomie raus.

(Natürlich liegt der Teufel im Detail und es käme sehr darauf an, wie stark das große Feld der mittleren Einkommen be- oder entlastet würde.) Das dann alle auf der faulen Haut liegen bleiben, das bezweifele ich. Dazu ist das 'Mehr' über dem Existenzminimum zu attraktiv.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Das dann alle auf der faulen Haut liegen bleiben, das bezweifele ich. Dazu ist das 'Mehr' über dem Existenzminimum zu attraktiv.

 

Irgendwie scheint in Vergessenheit geraten zu sein, was Marx noch wußte: der hielt es für das größte Verdienst des Kapitalismus, die Menschen zur Arbeit erzogen zu haben. Daher ja auch erst Sozialismus (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung) und erst dann Kommunismus: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen). BGE ist der Versuch, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

 

Das wahrscheinlichste Ergebnis wäre eine noch weiter wachsende, noch teurere und noch unfähigere Bürokratie, ein wachsendes Heer von reinen Sozialhilfeempfängern, Verlotterung und Verslumung der Städte, wie jetzt schon in Berlin zu beobachten, und das Auswandern all derer (Einzelne wie Firmen), die keine Lust haben, dieses Büllerbü über erhöhte Abgaben zu finanzieren. 

 

Kurzum: es wäre die Fortschreibung dessen, was jetzt schon bei uns zu beobachten ist.

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Z.B. müsste, wie ich oben schon geschrieben habe, niemand mehr irgendwelche Scheissjobs machen nur um zu überleben. Solche Jobs würden entweder liegen bleiben oder müssten deutlich besser bezahlt werden. Also weniger Ausbeutung. Was wäre daran schlecht?

Das sind nämlich derzeit die, die mehr arbeiten müssen, damit andere Geld bekommen, ohne dafür zu arbeiten.