BGE

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 59 Minuten schrieb Moriz:

Z.B. müsste, wie ich oben schon geschrieben habe, niemand mehr irgendwelche Scheissjobs machen nur um zu überleben. Solche Jobs würden entweder liegen bleiben oder müssten deutlich besser bezahlt werden. Also weniger Ausbeutung. Was wäre daran schlecht?

Das sind nämlich derzeit die, die mehr arbeiten müssen, damit andere Geld bekommen, ohne dafür zu arbeiten.

"Nur um zu überleben" muss in D keiner irgendeinen Scheissjob machen. 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Gibt es irgendwo eine Berechnung, aus der sich ergibt, welche Mehrkosten ein BGE auf Hartz IV-Niveau  zur Folge hätte und warum diese zwingend mit Steuererhöhungen auf Arbeitseinkomemn finanziert werden müßten?

Ich brauche keine Untersuchung, um zu verstehen, dass ich mehr Geld einnehmen muss, wenn ich mehr Geld ausgeben will. Und da wir keine Ölquellen haben, aus denen wir das Geld pumpen können, müssen wir es den Steuerzahlern abnehmen.

Ist mir unbegreiflich, wie man das nicht verstehen kann. Dass es aber soviele gibt, die das nicht verstehen, erklärt vieles von den Problemen unserer Gesellschaft 

 

Werner

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Ich brauche keine Untersuchung, um zu verstehen, dass ich mehr Geld einnehmen muss, wenn ich mehr Geld ausgeben will.

Es ging um diese Behauptung

Zitat

Wenn irgend jemand Geld bekommen soll, ohne dafür zu arbeiten, muss irgend jemand mehr arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen. 

Das Argument erschien mir (und erscheint mir jetzt auch jetzt noch, zumindest bezogen auf das BGE) nicht ganz schlüssig und wurde bisher auch nicht begründet.

bearbeitet 11. September 2021 von Merkur

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Es ging um diese Behauptung

Das Argument erschien mir (und erscheint mir jetzt auch jetzt noch, zumindest bezogen auf das BGE) nicht ganz schlüssig und wurde bisher auch nicht begründet.

Das Argument ist völlig logisch. 
Vereinfachtes Beispiel:
A verdient heute 1000 Euro, zahlt keine Steuern, B verdient 5000 Euro, zahlt 1500 Euro Steuern. 
Staatliche Einnahmen aus diesen Arbeitsverhältnissen also 1500 Euro
Nun wird ein BGE von 1000 Euro eingeführt. Der Staat muss also 2000 Euro aufwenden. Wo kommen die fehlenden 500 Euro her?

Und wenn B nun auf 75% reduziert, weil er ja BGE bekommt, zahlt er nicht 1500 Euro Steuern, und es fehlen schon 1000. Woher kommen die?

 

Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass das ursprüngliche Steueraufkommen von 1500 Euro ja schon für irgendwas verwendet wird. 
Tatsächlich müssen also die 2000 Euro BGE plus die 500 Euro Mindereinnahmen irgendwo her kommen.

Und woher?

 

Werner

[Merkur]

Nein, es wäre logisch, wenn ein BGE tatsächlich mit erheblichen Mehraufwendungen verbunden wäre und sich der Staat ausschließlich aus Steuern auf Arbeitseinkommen finanzieren würde und wenn man zugrundelegt, dass jemand mehr arbeiten müßte, weil er dadurch mehr Geld bekommt, und dieses zusätzliche Geld ausschließlich benötigt würde um seine wegen des BGE erhöhte Steuerlast auszugleichen. Es mag ja sein, dass das alles zutrifft, aber so selbstverständlich wie anscheinend für euch ist das für mich nicht.

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb Merkur:

und sich der Staat ausschließlich aus Steuern auf Arbeitseinkommen finanzieren würde

Jeder einzelne Cent, den der Staat einnimmt, woher auch immer, ist heute schon als Ausgabe verplant, und jedes Jahr nimmt der Staat neue Schulden auf, weil er mehr ausgibt, als er einnimmt. Wenn jetzt noch zusätzlich ein BGE ausgegeben werden soll, woher soll das Geld kommen? 
Einfache Frage.

 

Werner

[Janus]

Es gab vor Jahren die Idee, schrittweise die Arbeitsämter zu schließen und bestehende Stellen auslaufen zu lassen, und aus diesen frei werdenden Milliarden das BGE (mit-) zu finanzieren.
 

Wenn garantiert werden könnte, dass durch Einführung des BGE die Arbeitswilligkeit erhalten bleibt und die Nutzung der Freiheit für Fort- und Weiterbildung verwendet würde wäre ich dafür - ich habe aber auch erhebliche Zweifel dass das in der Realität so funktioniert.

bearbeitet 11. September 2021 von Janus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Janus:

Wenn garantiert werden könnte, dass durch Einführung des BGE die Arbeitswilligkeit erhalten ...

Sie würde sogar noch gesteigert, da ein Arbeitseinkommen nicht mehr auf das Grundeinkommen angerechnet würde. Die Geringverdiener oberhalb Hartz IV hätten wahrscheinlich den größten Vorteil von einem BGE.  Allerdings würden sie auch den größten Kostenfaktor ausmachen. Allein durch die Einsparung des Hartz-IV-Überwachungsapparates wird man das wohl nicht ausgleichen können.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

vor 13 Stunden schrieb Janus:

 

Sie würde sogar noch gesteigert, da ein Arbeitseinkommen nicht mehr auf das Grundeinkommen angerechnet würde.

Nimm mal meinen B von oben, der bisher 5000 Euro verdient und versteuert. Wenn der jetzt 1000 Euro BGE dazubekommt, muss er nicht mehr Steuern zahlen als zuvor?

 

Wo soll als das Geld herkommen? Bei 80 Mio Einwohnern sind das ja 80 Milliarden, die man zusätzlich braucht

 

Und wenn ich der B wäre, würde ich sofort nur noch 75 Prozent arbeiten, ind das würden die meisten tun, die ich kenne. Man hätte ja Netto das gleiche mit weniger Aufwand.

 

Werner

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wo soll als das Geld herkommen?

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren. Bei den Gutverdienenden wird man die Ersparnis durch Steuern oder anderweitig wieder abschöpfen müssen. Wer derzeit Sozialleistungen bezieht, bekommt das BGE nicht zusätzlich, sondern anstatt. Einen Vorteil hätten voraussichtlich vor allem die prekär Beschäftigten, also Menschen, die viel arbeiten und wenig verdienen. Dass ein BGE Mehrkosten verursacht, die entweder an anderer Stelle eingespart oder von irgend jemandem bezahlt werden müssen, ist wohl so. d.h., es gäbe wie überall Gewinner und Verlierer. Es gibt m.E. auch weitere Probleme, die ein BGE nicht sinnvoll erscheinen lassen, aber - wie gesagt - dass irgend jemand "mehr arbeiten muss, damit andere ihr Geld ohne Arbeit bekommen" sehe ich immer noch nicht.

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Verlotterung und Verslumung der Städte, ....., und das Auswandern all derer (Einzelne wie Firmen),

 

Kurzum: es wäre die Fortschreibung dessen, was jetzt schon bei uns zu beobachten ist.

 

 

Text auf einer babylonischen Steintafel.

[mn1217]

Beschäftigung\ Arbeit ist ein menschliches Grundbedürfnis.

Klar, einzelne individuelle Ausnahmen gibt es immer.

Aber ich denke nicht,dass ein BGE dazu führen würde,dass nur noch wenige arbeiten.

Allerdings,und das spricht mMn gegen die Idee,kann es Langzeitarbeitlosigkeit verfestigen.

Durch den Bezug von BGE kommt ja niemand in Arbeit,aber die Gesellschaft könnte dem Irrtum erliegen,dass das Problem durch das Geld gelöst sei.

Dem ist aber nicht so.

Die Beschäftigung fehlt ja immer noch und vermutlich würden die Unterstützungsangebote auch wegfallen.

Geld loest aber nicht alle Probleme ( erst Recht nicht bei Summen um die 1000 € monatlich).

bearbeitet 12. September 2021 von mn1217

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Verlotterung und Verslumung der Städte, ....., und das Auswandern all derer (Einzelne wie Firmen),

 

Kurzum: es wäre die Fortschreibung dessen, was jetzt schon bei uns zu beobachten ist.

 

Text auf einer babylonischen Steintafel.

 

Ja, und Babylon IST untergegangen! Und so ergeht es jeder Stadt und jedem Land, das die Grundlagen seines Erfolgs untergräbt, egal ob mit Absicht oder aus Nachlässigkeit.

bearbeitet 12. September 2021 von Marcellinus

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und Babylon IST untergegangen! Und so ergeht es jeder Stadt und jedem Land, das die Grundlagen seines Erfolgs untergräbt, egal ob mit Absicht oder aus Nachlässigkeit.

Siehe auch das römische Reich als abschreckendes Beispiel. Und genau so kommt mir die aktuelle Zeit vor...

[rince]

vor 59 Minuten schrieb Merkur:

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren.

Aber genau das ist doch der behauptete Ansatz des BGE. Wenn man das dann noch nicht will, soll man es bitte gleich sein lassen.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren. Bei den Gutverdienenden wird man die Ersparnis durch Steuern oder anderweitig wieder abschöpfen müssen. Wer derzeit Sozialleistungen bezieht, bekommt das BGE nicht zusätzlich, sondern anstatt. Einen Vorteil hätten voraussichtlich vor allem die prekär Beschäftigten, also Menschen, die viel arbeiten und wenig verdienen. Dass ein BGE Mehrkosten verursacht, die entweder an anderer Stelle eingespart oder von irgend jemandem bezahlt werden müssen, ist wohl so. d.h., es gäbe wie überall Gewinner und Verlierer. Es gibt m.E. auch weitere Probleme, die ein BGE nicht sinnvoll erscheinen lassen, aber - wie gesagt - dass irgend jemand "mehr arbeiten muss, damit andere ihr Geld ohne Arbeit bekommen" sehe ich immer noch nicht.

Also ist es kein BGE, sondern eine geänderte Umverteilung.

 

Werner

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb rince:

vor einer Stunde schrieb Merkur:

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren.

Aber genau das ist doch der behauptete Ansatz des BGE. Wenn man das dann noch nicht will, soll man es bitte gleich sein lassen.

Wie bitte? Wo hast du den diesen Unsinn her?

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Also ist es kein BGE, sondern eine geänderte Umverteilung.

Natürlich ist das BGE eine geänderte Umverteilung. Wobei die Änderung nicht mal so groß ist, sie betrifft eigentlich nur das 'B'.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, und Babylon IST untergegangen!

 

Und wir werden alle sterben!

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Also ist es kein BGE, sondern eine geänderte Umverteilung.

 

Werner

Genau. Der Staat ist nicht der Nikolaus.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Aber genau das ist doch der behauptete Ansatz des BGE. Wenn man das dann noch nicht will, soll man es bitte gleich sein lassen.

Nur weil dieser Strohmann nicht funktionieren kann, heißt das doch nicht, dass ein BGE nicht sinnvoll wäre.

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

vor 31 Minuten schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren.

Aber genau das ist doch der behauptete Ansatz des BGE. Wenn man das dann noch nicht will, soll man es bitte gleich sein lassen.

Wie bitte? Wo hast du den diesen Unsinn her?

 

Das ist die Definition des BGE: 

 

Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung).

 

Aber in Wirklichkeit soll anscheinend den Meisten das Geld, das ihm der Staat in die linke Tasche steckt, sofort aus der rechten Tasche wieder raus genommen werden. Und wo wir schon dabei sind, gleich ein Bisschen mehr nehme ich an?

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb rince:

Das ist die Definition des BGE:

Ja, schön. Der Haken bei der Sache ist halt, dass andere Leistungen des Staates wegfallen und das BGE von den Bürgern bezahlt werden muß. Dass der Staat das Geld herzaubert, ist nicht Teil der Definition.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Wie bitte? Wo hast du den diesen Unsinn her?

 

Natürlich ist das BGE eine geänderte Umverteilung. Wobei die Änderung nicht mal so groß ist, sie betrifft eigentlich nur das 'B'.

Nein, es ist eben nicht bedingungslos. Es ist ein Etikettenschwindel

 

Werner

[rince]

Gerade eben schrieb Werner001:

Nein, es ist eben nicht bedingungslos. Es ist ein Etikettenschwindel

 

Werner

Nenn das Kind doch beim Namen: Es ist eine Lüge

[rince]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Ja, schön. Der Haken bei der Sache ist halt, dass andere Leistungen des Staates wegfallen und das BGE von den Bürgern bezahlt werden muß. Dass der Staat das Geld herzaubert, ist nicht Teil der Definition.

Genau deswegen ja die Kritik an diesem Konzept.