BGE

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb rince:

Nenn das Kind doch beim Namen: Es ist eine Lüge

Hast du jetzt wirklich geglaubt, dass das Geld für das BGE auf den Bäumen wächst?

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

( erst Recht nicht bei Summen um die 1000 € monatlich).

bearbeitet vor 44 Minuten von mn121

Der Selbstbehalt für unterhaltspflichtige Elternteile liegt bei 1.100 €.

 

Es ist meiner Meinung nach unmöglich von dieser Summe einen Singlehaushalt zu finanzieren, wenn schon die Warmmiete bei 450-600€ liegt, wie es in unseren Großstädten selbst für Schukartons völlig normal ist.

 

Ein BGE in dieser Höhe würde allenfalls wie das Kindergeld eine Art standardisierte Steuerrückgewähr darstellen, aber niemanden in den Luxus versetzen nicht zuverdienen zu müssen. Was auch bedeutet, daß es genügend solcher Zuverdienstmöglichkeiten geben muss, damit man kein neues Prekariat schafft. Womit sich auch die Frage stellt, warum unsere Bevölkerung wachsen soll, wenn wir ohnehin zu wenig Arbeit für alle haben...

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Hast du jetzt wirklich geglaubt, dass das Geld für das BGE auf den Bäumen wächst?

Nein. Aber das scheinen nach meiner Wahrnehmung die Befürworter eines BGE zu glauben...

 

Oder aber sie Schwurbeln rum und meinen gar kein BGE...

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[Juana]

Am 10.9.2021 um 23:30 schrieb phyllis:

Verständnisfrage: Was passiert mit denen?

Die müssen selbst aktiv werden, indem sie zur Tafel gehen, sich etwas leihen oder anschreiben lassen, wo möglich. Viele Klöster geben ein Essen oder eine Brotzeit aus. Betteln wäre problematisch, da das Einkommen bei Hartz 4 angerechnet werden müsste.

[Merkur]

Derzeit geht das Sozialsystem, zumindest dem Konzept nach, noch von einer Art Vollbeschäftigungsgesellschaft wie in den 50er Jahren aus. Seinerzeit war es sinnvoll, jemanden, der keine Arbeit hatte,  so lange zu unterstützen, bis er wieder eine hatte. Solange die Unterstützung die Ausnahme ist, ist es auch sinnvoll, darüber zu wachen, dass niemand das System unberechtigt in Anspruch nimmt. Heute leben 6,5% der Gesamtbevölkerung von Hartz IV, jeder sechste seit mehr als 10 Jahren (Quelle). Wozu leistet man sich bei dieser Anzahl neben dem Aufwand für die Transferzahlungen noch einen teuren Überwachungsapparat, der ritualhaft Anträge prüft, Unterlagen anfordert, usw., wenn ohnehin klar ist, dass sich für einen Großteil der Empfänger nichts ändern wird? Könnten die daran Beteiligten nicht etwas sinnvolleres tun und könnte man das dafür aufgewendete Geld nicht sinnvoller verwenden?

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Hast du jetzt wirklich geglaubt, dass das Geld für das BGE auf den Bäumen wächst?

Nein, genau weil ich das nicht glaube, glaube ich nicht, dass ein BGE funktionieren kann. Ein BGE haben die in Qatar, aber die pumpen das Geld aus dem Boden. Deutschland dagegen  wäre bitterarm, wenn die Bevölkerung es nicht durch ihre Arbeit finanzieren würde. Und angesichts dessen ist es aberwitzig, zu glauben, man könnte die ganze Bevölkerung (plus jeden Erdenbürger, der es irgendwie nach Deutschland schafft), bedingungslos aus staatlichen Mitteln finanzieren 

 

Werner

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Wozu leistet man sich bei dieser Anzahl neben dem Aufwand für die Transferzahlungen noch einen teuren Überwachungsapparat, der ritualhaft Anträge prüft, Unterlagen anfordert, usw., wenn ohnehin klar ist, dass sich für einen Großteil der Empfänger nichts ändern wird? Könnten die daran Beteiligten nicht etwas sinnvolleres tun und könnte man das dafür aufgewendete Geld nicht sinnvoller verwenden?

Zustimmung. Ich bin ja nicht gegen Bürokratieabbau bei den Transferleistungen für die, die darauf angewiesen sind (oder gegen Bürokratieabbau generell...)

 

Aber dann soll man das auch einfach so nennen, und nicht mit dem Etikettenschwindel BGE hausieren gehen.

 

Das ist auch der Grund, warum es mMn in Deutschland kein BGE braucht: Die Absicherung in D ist ausreichend. In anderen Ländern sieht das natürlich ganz anders aus. Ich wüsste nicht, was sich aus monetärer Sicht für die Betroffenen ändern würde, dass man das BGE nun als den grossen Wurf verkaufen will. 

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[Janus]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Nein. Aber das scheinen nach meiner Wahrnehmung die Befürworter eines BGE zu glauben...

Wenn man das Thema BGE ernsthaft diskutiert scheint mir der ökonomische Teil (wo kriegen wir das Geld her) eher das nachrangige Problem zu sein, im Vordergrund stehen soziologische/psychologische Probleme. Wie stellen wir sicher, dass ausreichend Menschen, idealerweise mehr als bisher einer qualifizieren Arbeit nachgehen ? Dafür bräuchte es eine Reform unseres Bildungswesens zu einer Schulform in der Menschen zu informierten mündigen Bürgern heran reifen die etwas von Finanzen, Eigenverantwortung und davon verstehen, dass Bildung ihnen mehr Freiheit in unserer Gesellschaft ermöglichen wird. Ebenso idealerweise führt das zu Menschen die ihren Beruf gern ausüben.

Dazu gehört, die in Deutschland meiner Meinung nach vorhandene Überbewertung akademischer Berufe in Richtung praktischer Berufe zu verschieben, um mehr Gelegenheit dafür zu schaffen dass mehr Menschen Ansehen erhalten für das, was sie täglich tun.

 Es müssten überhaupt genug qualifizierte Arbeitsplätze geschaffen, und Wege gefunden werden dass auch die unbequemen Jobs von irgend jemandem (oder von Maschinen) erledigt wird.  Wie gehen wir als Gesellschaft mit denen um die trotz all dieser idealen Bedingungen trotzdem nicht arbeiten wollen und dass der Anteil derer nicht zu groß wird, damit die  Solidarität der Gesellschaft nicht auf eine zu harte Probe gestellt wird ?

Auf all diese Fragen gibt es keine einfachen Antworten - und eine eben nicht ideale Umsetzung der oben genannten Punkte kann ein System wie das BGE schnell ins Wanken bringen - dafür ist das Risiko dass eine ganze Gesellschaft eingehen muss aus meiner Sicht einfach zu groß 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Janus:

Auf all diese Fragen gibt es keine einfachen Antworten - und eine eben nicht ideale Umsetzung der oben genannten Punkte kann ein System wie das BGE schnell ins Wanken bringen - dafür ist das Risiko dass eine ganze Gesellschaft eingehen muss aus meiner Sicht einfach zu groß 

 

If the probability of success is not almost one then it is damned near zero.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Janus:

Wie gehen wir als Gesellschaft mit denen um die trotz all dieser idealen Bedingungen trotzdem nicht arbeiten wollen und dass der Anteil derer nicht zu groß wird, damit die  Solidarität der Gesellschaft nicht auf eine zu harte Probe gestellt wird ?

Ich bezweifele, daß es (zu) viele Menschen gibt, die überhaupt nicht arbeiten wollen. Das wird doch erstaunlich schnell langweilig...

Ein Problem könnte entstehen, wenn es zu viele Menschen gibt, die nicht produktiv arbeiten wollen sondern denen ihre Seblstverwirklichung wichtiger ist. Mal als Beispiel Künstler: Die machen ihre Kunst, egal ob bildend oder performativ, und wenn sie was einbringt ist es gut und wenn nicht dann halt nicht. Der Kulturszene würde so ein BGE wohlt gut tun...

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Beispiel Künstler: Die machen ihre Kunst, egal ob bildend oder performativ, und wenn sie was einbringt ist es gut und wenn nicht dann halt nicht. Der Kulturszene würde so ein BGE wohlt gut tun...

 

Ja, aber sie möchten natürlich Anerkennung dafür, ob sie berechtigt ist oder nicht. Eine "Kunstszene", nur aus "Künstlern"? Die Hölle ist ein Kindergarten dagegen!

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Ich wüsste nicht, was sich aus monetärer Sicht für die Betroffenen ändern würde, dass man das BGE nun als den grossen Wurf verkaufen will. 

EIn mMn wichtiger Punkt ist die Möglichkeit, sich unbegrenzt etwas hinzuzuverdienen. Derzeit ist es höchst unattraktiv, selbst Geld zu verdienen, wenn man sich in Hartz IV eingerichtet hat. Da läßt man es besser ganz, insbesondere wenn das Umfeld es auch so sieht.

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Janus:

Dafür bräuchte es eine Reform unseres Bildungswesens zu einer Schulform in der Menschen zu informierten mündigen Bürgern heran reifen die etwas von Finanzen, Eigenverantwortung und davon verstehen, dass Bildung ihnen mehr Freiheit in unserer Gesellschaft ermöglichen wird.

 

Ein "Erziehungswesen" meinst du wohl? Und das in einer Welt, in der unsere Schulen es nicht einmal schaffen, den Schülern die Verhaltenweisen beizubringen, die die Schulen selbst für ihr Funktionieren brauchen? Von weitergehender Bildung und Erziehung gar nicht zu reden!

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

EIn mMn wichtiger Punkt ist die Möglichkeit, sich unbegrenzt etwas hinzuzuverdienen.

Watt denn nu? Ich dachte, wer genug verdient, dem wird das BGE-Geld wieder durch Abgaben weggenommen, eben weil Geld nicht auf Bäumen wächst?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Watt denn nu? Ich dachte, wer genug verdient, dem wird das BGE-Geld wieder durch Abgaben weggenommen, eben weil Geld nicht auf Bäumen wächst?

Tia, da hast du wohl mal wieder falsch gedacht.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

So, dass jeder 1000 Euro mehr im Portomonnaie hat, kann das natürlich nicht funktionieren.

Tja, dann einigt euch erst mal, was ihr wollt...  

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Watt denn nu? Ich dachte, wer genug verdient, dem wird das BGE-Geld wieder durch Abgaben weggenommen, eben weil Geld nicht auf Bäumen wächst?

Die Kosten des BGE werden wohl nicht nur Kassierer, Paketzusteller und ähnlich schlecht bezahlte Arbeitskräfte tragen müssen, sondern z.B. auch Unternehmen, Vermieter, Aktionäre, Bezieher von Kapitaleinkünften, Endverbraucher (Mehrwertsteuer) usw. Deswegen wird man ihnen (den Geringverdienern) weniger wegnehmen müssen als sie sich hinzuverdienen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb rince:

Watt denn nu? Ich dachte, wer genug verdient, dem wird das BGE-Geld wieder durch Abgaben weggenommen, eben weil Geld nicht auf Bäumen wächst?

Die Kosten des BGE werden wohl nicht nur Kassierer, Paketzusteller und ähnlich schlecht bezahlte Arbeitskräfte tragen müssen, sondern z.B. auch Unternehmen, Vermieter, Aktionäre, Bezieher von Kapitaleinkünften, Endverbraucher (Mehrwertsteuer) usw. Deswegen wird man ihnen (den Geringverdienern) weniger wegnehmen müssen als sie sich hinzuverdienen.

 

Aber warum lese ich dann: "EIn mMn wichtiger Punkt ist die Möglichkeit, sich unbegrenzt etwas hinzuzuverdienen."

 

Anscheinend stimmt das dann so nicht, sondern irgendwo gibt es es eine Grenze. Dann kann man sich also nur begrenzt etwas hinzu verdienen, und das Grundeinkommen ist am Ende doch an Bedingungen geknüpft.

 

Wie schon geschrieben: Werdet euch erst mal über das anscheinend recht unausgegorene Projekt einig. Bis dahin hab ich alles gesagt...

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rince:

Wie schon geschrieben: Werdet euch erst mal über das anscheinend recht unausgegorene Projekt einig.

 

Das darf und wird nicht passieren, weil die Illusion sonst ihren Charakter als Utopie verliert.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb rince:

 

Wie schon geschrieben: Werdet euch erst mal über das anscheinend recht unausgegorene Projekt einig. Bis dahin hab ich alles gesagt...

Egal wie sie sich einigen, irgendjemand wird abgezockt werden um die Tagträume zu finanzieren. Naja, ich geh dann halt in den vorgezogenen Ruhestand und mein Schatz plant eh die Auswanderung 

 

Werner

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb rince:

 

Anscheinend stimmt das dann so nicht, sondern irgendwo gibt es es eine Grenze. Dann kann man sich also nur begrenzt etwas hinzu verdienen, und das Grundeinkommen ist am Ende doch an Bedingungen geknüpft.

Nein wäre nicht. Deswegen heißt es bedingungslos. Es wäre absolute Minimum, das jeder haben sollte und es könnte einem, im Gegensatz zu Hartz IV, auch keiner wegnehmen, auch wenn man Millionär wird. Dass man nie wieder Steuern zahlen muss, heißt es natürlich nicht.

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb rince:

Anscheinend stimmt das dann so nicht, sondern irgendwo gibt es es eine Grenze. Dann kann man sich also nur begrenzt etwas hinzu verdienen, und das Grundeinkommen ist am Ende doch an Bedingungen geknüpft.

Ja, die Grenze ist Null. Durch das BGE ist die Existenz gesichert und jeder Euro darüber hinaus muß normal versteuert werden. Für jeden. Für den Bettler genauso wie für den Millionär.

Aber es wird für das BGE eben nicht gefragt, wie viel Geld denn sonst noch da ist. (Was es übrigens jungen Leuten in Bedarfsgemeinschaften derzeit ungeheuer schwer macht, selbständig zu werden. Weil jeder Euro, der über ein Taschengeld hinaus geht, vom Amt eingefordert wird solange die Familie Hartz-IV bezieht. Für die lohnt sich arbeiten nun wirklich nicht!)

bearbeitet 12. September 2021 von Moriz

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Nein wäre nicht. Deswegen heißt es bedingungslos. Es wäre absolute Minimum, das jeder haben sollte und es könnte einem, im Gegensatz zu Hartz IV, auch keiner wegnehmen, auch wenn man Millionär wird. Dass man nie wieder Steuern zahlen muss, heißt es natürlich nicht.

Wenn ich 5000 Euro verdiene und 1000 Euro davon Steuern zahle, und dann bekomme ich das ach so tolle BGE in Höhe von 500 Euro und muss auf meine 5000 Euro nun 1500 Euro Steuern zahlen, ist das kein BGE, sondern Etikettenschwindel.

Aber das ist man in diesem Land ja nicht anders gewohnt. 
 

Werner

[Merkur]

Warum stört sich eigentlich niemand am Kindergeld? Das gibt es doch auch einkommensunabhängig, ohne dass Deutschland dadurch zu einem Drittweltland geworden ist. Ich habe den Eindruck, dass es eher um eine irrationale Abneigung als um rational nachvollziehbare Argumente geht. BIsher habe ich außer einem nicht näher begründeten "zu teuer" und "böse Umverteilung" noch nicht viel Substantiiertes gelesen. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Warum stört sich eigentlich niemand am Kindergeld?

 

Erstens ist es nicht richtig, daß sich niemand daran störte. Ich erinnere mich noch an den heute würde man sagen: Shitstorm, als der Wissenschaftsjournalist Hoimar v. Ditfurth sich angesichts der Überbevölkerung dagegen wandte, diese auch noch durch so etwas wie Kindergeld zu prämieren. Ursprünglich eingeführt 1935 unter den Nazis, war es bis in die 70er Jahre wesentlich ein Steuerfreibetrag, also ein Berücksichtigung von notwendigen Kosten. Heute ist es eine mittlerweile selbstverständliche Sozialleistung, bei der wohl kaum noch klar ist, daß es sich um den staatlichen Versuch handelt, die Geburtenzahlen zu steigern. 

 

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

BIsher habe ich außer einem nicht näher begründeten "zu teuer" und "böse Umverteilung" noch nicht viel Substantiiertes gelesen. 

 

"Zu teuer", besser ja wohl "nicht finanzierbar" ist für dich kein Argument? Und daß nicht wenige hier im BGE den Versuch sehen, eine Art antikapitalistisches Schlaraffenland auf Kosten derer zu installieren, die man für die "Besserverdienenden" hält, ist dir auch entgangen?

 

Allerdings gilt immer noch das Diktum von Helmut Schmidt, daß der, der viel Geld einsammeln will, dies notwendig bei der großen Masse tun muß. Das sind aber nach offizieller Lesart genau die, die doch eigentlich von solch einem Konzept profitieren sollen. Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß es sich um eine soziale Fantasie handelt, die viel mit Wunschträumen davon hantiert, wie Menschen sich idealerweise verhalten werden, wenn sie erst einmal aus dem "Reich der Notwendigkeit" ins "Reich der Freiheit" gewechselt sind.

 

Leider wird dabei übersehen, daß unsere Gesellschaft und unser Staat vor allem nicht über die unbegrenzten Mittel verfügen, daß ein "bedingungsloses Grundeinkommen" einen Staatsapparat voraussetzt, der über "bedingungslose Einnahmen" verfügt, die er verteilen kann, ohne sich um die Folgen zu scheren. Das mag in Staaten funktionieren, die über ständige, großen Einnahmen zB durch den Verkauf von Rohstoffen verfügen, wie ehem. Norwegen oder die Emirate, aber nicht in einem Land, dessen einziger Rohstoff die Arbeitsleistung und der Erfindungsgeist seiner Menschen ist, beides "Rohstoffe", die eh schon Mangelware zu werden drohen.