Früher - Heute? Was können wir noch?

[Shubashi]

Das Lamentieren der Alten über die Jungen ist vermutlich ein grundsätzliches soziales Phänomen, seit Sokrates Zeiten. 
Allerdings scheint es mir doch sinnvoll, einmal darüber zu sprechen, weil es einerseits sonst schwer ist, die eigenen Vorurteile im Blick zu halten, andererseits die (Klima-)Jugend gerade wieder Vorschläge macht, deren Radikalität die Freiheitseinschränkungen wg. Covid wie eine Hippy-Party erscheinen läßt.

Das Sofortprogramm der FfF-Bewegung erscheint noch gemäßigt, wenn man über mal vergleicht, was Guardian-Columnist George Monbiot vorschwebt: die sofortige Einführung einer Kriegswirtschaft.

 

Da frage ich mich schon, ob der heutigen Jugend klar ist, was für ein Leben das wäre - die nächsten 30 Jahre Lockdown. Wer käme heute damit zurecht, dass die Produktion sämtlicher energieverschwendender Elektronikgimmicks als „Faschismus“ gebrandmarkt würde (so wie im Autoland USA kriegsbedingt jahrelang keine PKW produziert wurden, sondern nur Panzer)?
Waldorf-Schüler hätten fortan einen Überlebensvorteil!
Ich denke, auch die „Boomer“ hätten ein Problem, wieder mit dem Rationsbuch einzukaufen, aber wie wäre das für eine Generation, häufig nicht mal mehr den Schulweg allein bewältigt?

Kurz: würden oder werden wir den Weg schaffen aus der superreichen Konsumgesellschaft zu einer eher asketischen Gemeinschaft, in jeder und jede wieder für die kleinste Abweichung vom „Staatsziel“ geschurigelt wird?

 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Kurz: würden oder werden wir den Weg schaffen aus der superreichen Konsumgesellschaft zu einer eher asketischen Gemeinschaft, in jeder und jede wieder für die kleinste Abweichung vom „Staatsziel“ geschurigelt wird?

Das hängt vom jeweiligen persönlichen Geschmack ab. Das Problem all dieser Planwirtschaftsphantasten ist aber, dass wir global-politisch eine "Marktwirtschaft" haben, da es keine anerkannte globale Autorität gibt. Es stehen also immer verschiedene Systeme im Wettbewerb miteinander, und auch wenn man in Europa die Klimawirtschaft einführt, wird es Weltgegenden geben, die Alternativen dazu anbieten. Und diese werden für Leute, die man in den alternativen Systemen haben will und willkommen heißt, attraktiver sein.

 

Ich schrieb ja schon mal, dass diese Ideen auf eine "GDR" hinauslaufen, weil die Parallelen so offensichtlich sind. Die DDR hatte anfangs massiv mit der Abwanderung gerade derjenigen Bürger zu kämpfen, die man am meisten brauchte, weil diese ein attraktiveres Alternativangebot hatten. Das ließ sich nur verhindern, indem man das Land in ein Gefängnis verwandelte und jeden erschoss, der versuchte, sich davonzumachen. Anders werden auch diese Klimautopien nicht zu bewerkstelligen sein.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Da frage ich mich schon, ob der heutigen Jugend klar ist, was für ein Leben das wäre - die nächsten 30 Jahre Lockdown.

 

Ich denke, daß das nicht "die heutige Jugend" ist, sondern nur ein verschwindend kleiner Teil von ihnen, der allerdings in unserer veröffentlichten Meinung, die vor allem nach Sensationen strebt, besondere Aufmerksamkeit erfährt. 

[Shubashi]

4 hours ago, Aristippos said:

Die DDR hatte anfangs massiv mit der Abwanderung gerade derjenigen Bürger zu kämpfen, die man am meisten brauchte, weil diese ein attraktiveres Alternativangebot hatten. Das ließ sich nur verhindern, indem man das Land in ein Gefängnis verwandelte und jeden erschoss, der versuchte, sich davonzumachen. Anders werden auch diese Klimautopien nicht zu bewerkstelligen sein.

Stimme ich völlig mit überein. Mich wundert nur, dass diese Implikationen vielen überhaupt nicht klar zu sein scheinen. 
Gestern ein paar Interviewbrocken von Herrn Quaschning gehört, wir müssten aufpassen, wann uns Restquantum an Emissionen verbraucht ist. Und dann? Sagen wir der Bevölkerung dann: „Geht jetzt bitte alle nach Hause und sterbt, weil wir sonst das 1,5 Grad-Ziel nicht einhalten!“?
Wenn ernsthaft der Klimawandel und die Einsparung unsere wichtigsten Ziele wären, warum bejubeln die Grünen und FfF nicht den aktuellen Mangel an Energie, Rohstoff und Zulieferprodukten?

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Shubashi

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Geht jetzt bitte alle nach Hause und sterbt, weil wir sonst das 1,5 Grad-Ziel nicht einhalten!

Das Ziel würde ja trotzdem nicht eingehalten. Aber Deutschen geht es ja um‘s Prinzip.

In den USA hab ich den schönen Spruch gehört

“he knew he was right so he drove along,

but now he’s as dead as if he’d been  wrong“

Das beschreibt deutsches Denken recht gut

 

Werner

[Shubashi]

Ich möchte mit diesem Thread ja kein zweites Umweltthema beginnen, vielmehr geht es mir um die Rückkehr „vormoderner“ Lebensweisen, wie z.B. der Askese. Dazu mal zwei Links, 

pro und contra.

https://www.feinschwarz.net/askese-einschraenkung-und-freiheit/

 

https://www.derstandard.de/story/2000101245914/klimaschutz-askese-oder-endzeit

 

Ich frage mich, ob dass heute wirklich funktioniert. Aktuell hörte ich im Radio, dass aus dem Covid-Lockdown eben nicht mehr in der Klausur gestählte Eremiten zurückkehren, sondern oft z.B. Schüler, denen schon das geringste Zurückstellen eigener Bedürfnisse schwerfällt.

In der Kantine können sie nicht mehr warten, auf Klassenreisen keine Kompromisse bei der Zimmerverteilung eingehen.

Nun war aber Covid geradezu eine milde Vorwegnahme dessen, was radikale klimapolitische Einschränkungen erforderten.

Trotzdem scheint die Praxis des energieärmeren Lebens wenig Begeisterung dafür geweckt zu haben.

 

 

 

[Marcellinus]

Askese war immer ein Ausdruck von Überdruß, nicht eine Verwaltung des Mangels. Als politische Forderung dagegen ist es schlicht ein Klassenkampf von oben nach unten.

[rince]

Als erstes sollte man also alle Wirtschafts- und Armutsflüchtlinge umgehend in ihr Paradies, aus dem sie in unsere verrottete und verabscheuungswürdige Gesellschaft geflohen sind, zurück bringen. Dann sind sie schon mal auf der Seite der Guten. Und auf keinen Fall dürfen wir durch Wirtschaftshilfe dazu beitragen, dass sich die Lebensbedingungen vor Ort verändern. Nicht, dass dort am Ende Wohlstand auf Kosten der Natur entsteht. Sofortiger Stopp aller Entwicklungs- und Hungerhilfe im Namen des Planeten.

 

Ach, das ist dann zynisch?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Ach, das ist dann zynisch?

 

Du erwartest von unseren Weltverbesserern doch nicht etwa ein in sich konsistentes Weltbild? 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Askese war immer ein Ausdruck von Überdruß, nicht eine Verwaltung des Mangels. Als politische Forderung dagegen ist es schlicht ein Klassenkampf von oben nach unten.

Birgt die erzwungene Askese nicht ohnehin schon in sich den Keim des Bedürfnisses seine Situation zu verbessern?

 

Ich bin durchaus der Meinung in meinem Haus befinden sich viel zu viele Dinge, aber selbst, wenn ich die Tonne Gerümpel (ich schätze zumindest, ich müsste mit 3 m³ Container hinkommen) ungesehen entsorgen würde, blieben ummer noch Heizung, Nahrung, Mobilität, die befriedigt werden wollen. Und mein Arbeitgeber wird mir keinen Öko-Wohncontainer vor's Büro stellen, gleichwohl die Verpflegung in einer Gemeinschaftskantine, einheitliche  Arbeitskleidung aus der Zentralwäscherei und Gemeinschaftsanitäranlagen mit Sicherheit ökologisch sinnvoller und effizienter zu handhaben wären, als die diversen Privathaushalte in denen meine Kollegen aktuell wohnen.

Meine Frau bekommt dann einen Container von ihrem AG und die Kinder geben wir auf's Internat.

 

(Woran erinnert mich das nur?)

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Birgt die erzwungene Askese nicht ohnehin schon in sich den Keim des Bedürfnisses seine Situation zu verbessern?

 

Ich bin durchaus der Meinung in meinem Haus befinden sich viel zu viele Dinge, aber selbst, wenn ich die Tonne Gerümpel (ich schätze zumindest, ich müsste mit 3 m³ Container hinkommen) ungesehen entsorgen würde, blieben ummer noch Heizung, Nahrung, Mobilität, die befriedigt werden wollen. Und mein Arbeitgeber wird mir keinen Öko-Wohncontainer vor's Büro stellen, gleichwohl die Verpflegung in einer Gemeinschaftskantine, einheitliche  Arbeitskleidung aus der Zentralwäscherei und Gemeinschaftsanitäranlagen mit Sicherheit ökologisch sinnvoller und effizienter zu handhaben wären, als die diversen Privathaushalte in denen meine Kollegen aktuell wohnen.

Meine Frau bekommt dann einen Container von ihrem AG und die Kinder geben wir auf's Internat.

 

(Woran erinnert mich das nur?)

Alles für einen höheren Zweck, um nichts weniger als den "Planeten zu retten". 

 

Wer nicht freudig mit macht, ist Klima-Leugner, Wissenschafts-Leugner, ein Unmensch, ein Teil des Problems. Und das Problem muss bekanntlich beseitigt werden...

[Flo77]

Die Besitzer Niederdeutscher Hallenhäuser haben sich übrigens rund 300 Jahre lang gegen den behördlich vorgeschriebenen Einbau von Stubenöfen gewehrt und auf ihr offenes Herdfeuer auf der Deel bestanden. Obwohl der Holzbedarf für diese - bekanntermaßen ineffiziente - Heizung weitaus höher war, als bei der Ofenheizung. Solange der Flurzwang bestand brauchte es den Rauch des offenen Feuers zum Nachtrocknen des Erntegutes in der Dachraumbanse.

 

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: solange in weiten Teilen der Welt nicht jeder Haushalt einen Ofen oder Sparherd hat (oder von mir aus auch einen Gaskocher mit Biogasversorgung) und ein offenes Herdfeuer die einzige Wärme- und Energiequelle bleibt, ist die Frage ob wir nun doppelt- oder dreifach verglaste Fenster haben wollen, doch wohl eher akademischer Natur.

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Flo77

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rince:

Wer nicht freudig mit macht, ist Klima-Leugner, Wissenschafts-Leugner, ein Unmensch, ein Teil des Problems. Und das Problem muss bekanntlich beseitigt werden...

 

Ach ja, das haben sie mit den Migrationsfeinden und Corona-Leugnern auch nicht geschafft. Wir wollen es mal nicht zu hoch hängen. Schlimmer ist schon, was solche Leute in einer Regierung dem Wirtschaftsstandort Deutschland antun können, der schon von 16 Merkel kaum profitiert hat (woran die Wirtschaft allerdings selbst nicht ganz unschuldig ist. Es ist ja so bequem am Gängelband und Futternapf des Staates). 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: solange in weiten Teilen der Welt nicht jeder Haushalt einen Ofen oder Sparherd hat (oder von mir aus auch einen Gaskocher mit Biogasversorgung) und ein offenes Herdfeuer die einzige Wärme- und Energiequelle bleibt, ist die Frage ob wir nun doppelt- oder dreifach verglaste Fenster haben wollen, doch wohl eher akademischer Natur.

 

Das sag mal unseren verwöhnten Aktivistenkindern, die die Welt gerade mal aus der Perspektive von Luxus-Fernreisen mit ihren Eltern kennen.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sag mal unseren verwöhnten Aktivistenkindern, die die Welt gerade mal aus der Perspektive von Luxus-Fernreisen mit ihren Eltern kennen.

Du hast das Problem nicht verstanden.

[Soulman]

alternativer Lebensentwurf

[Shubashi]

7 minutes ago, Chrysologus said:

Du hast das Problem nicht verstanden.

 

Dafür ist dieser Thread ja da. Wenn ich es wirklich wüsste und verstehen würde, bräuchte ich es ja nicht zur Diskussion stellen.

Es gibt einerseits ein verständliches Bedürfnis nach einem anderen Leben, nachdem uns unser möglicherweise zu erfolgreiches technisches Leben in eine absehbare globale Krise stürzt, aber ist die Lösung, vor dieses technische Zeitalter zurückzugehen?

Ich vermute, dass zwischen der berechtigten Kritik und unserer Fähigkeit, die "richtigen" Schlüsse daraus zu ziehen und sie umzusetzen, eine große Diskrepanz besteht.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast das Problem nicht verstanden.

 

Das kannst du sicher hervorragend beurteilen. 

 

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Es gibt einerseits ein verständliches Bedürfnis nach einem anderen Leben, nachdem uns unser möglicherweise zu erfolgreiches technisches Leben in eine absehbare globale Krise stürzt, aber ist die Lösung, vor dieses technische Zeitalter zurückzugehen?

 

Sag mal ehrlich, ist dir nicht auch schwummerig bei einem solche Satz voller Widersprüche? Was soll das sein, ein "zu erfolgreiches technisches Leben"? Die "absehbare globale Krise" hat vor tausenden von Jahren begonnen, als die Menschen ihre bis dahin funktionierende ökologischen Nische verlassen haben, und anfingen, "sich die Erde untertan" zu machen. Damals wurde eine Dynamik in Gang gesetzt, die uns heute nur bewußt wird. 

 

Es ähnelt ein bißchen der Krise, die dieser Planet in der Folge der "Erfindung" der Photosynthese erlebte. Damals wurde zum ersten Mal in großen Maße Sauerstoff frei, der allerdings für die allermeisten damaligen Organismus tödlich war. Kurz, die Natur war kurz davor, sich selbst zu vergiften. Erst mit der Entwicklung der Sauerstoff-Atmer entstand der Kreislauf, den wir heute kennen. 

 

Ähnlich ist es mit der Entwicklung des Homo Sapiens. Für sich allein genommen ist er schwach, aber Menschen bilden Gesellschaften, und die haben es ihnen ermöglicht, sich über den ganzen Planeten auszubreiten. Was die Ökosphäre des Planeten leider etwas eintönig werden läßt. Es führt kein Weg daran vorbei, daß sich die Zahl der Menschen reduzieren muß, und der Platz, den sie für sich in Anspruch nehmen können, auch. 

 

Der Weg zurück vor das technische Zeitalter ist nicht möglich, es sei denn, durch eine Katastrophe, einfach, weil das vortechnische Zeitalter keine 8 bis 10 Mrd. Menschen ernähren könnte. Die Katastrophe bestünde darin, daß sich die Zahl der Menschen drastisch reduziert. Allerdings muß man sich darüber klar sein, daß unser technische Zivilisation, und das damit verbundene Wissen, eine solche Katastrophe nicht überstehen würde, womit uns auch alle Mittel fehlen würden, zu einem neuen, friedlichen Miteinander zu kommen.

 

Es spricht nämlich viel dafür, daß die weitgehende Abwesenheit von großen Kriegen in den letzten 70 Jahren vor allem dem atomaren Overkill und der Überbevölkerung zu verdanken sind. Nur deshalb schadet jeder Krieg eben nicht nur dem Verlierer (das war immer so), sondern auch dem Sieger (und das ist neu). Wenn erst wieder Platz ist für Kriege, werden sie auch stattfinden. 

 

Es gab mal eine französische SF-Geschichte, die versuchte, unsere nähere Zukunft spielerisch darzustellen, mit all den Umweltproblemen und so weiter. Am Ende fanden die Menschen keinen andere Ausweg, als einen großen Teil der Menschheit in Tiefschlaf zu versetzen, um der Natur so Raum und Zeit zu geben, sich wieder zu erholen. Und das Fazit war, wenn ich mich recht erinnere, daß man davon ausging, daß wohl niemand die Schlafenden je wieder aufwecken würde. 

[Shubashi]

14 minutes ago, Marcellinus said:

Der Weg zurück vor das technische Zeitalter ist nicht möglich, es sei denn, durch eine Katastrophe, einfach, weil das vortechnische Zeitalter keine 8 bis 10 Mrd. Menschen ernähren könnte. Die Katastrophe bestünde darin, daß sich die Zahl der Menschen drastisch reduziert. Allerdings muß man sich darüber klar sein, daß unser technische Zivilisation, und das damit verbundene Wissen, eine solche Katastrophe nicht überstehen würde, womit uns auch alle Mittel fehlen würden, zu einem neuen, friedlichen Miteinander zu kommen.

 

Das ist ja (auch) das Thema dieses Threads, ich bezweifle ebenfalls die Möglichkeit. Trotzdem wird in meinen Augen damit kokettiert.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

Trotzdem wird in meinen Augen damit kokettiert.

 

Das hat seinen Grund darin, daß die meisten öffentlichen Debatten reine Traumtänzerei sind. So etwas wie Wirklichkeitsbezug gibt es schon lange nicht mehr, nur noch Wunschdenken.

 

Letztlich werden einfach nur Geschichten erzählt, wie man die Welt gerne hätte, nicht anders als am Lagerfeuer unserer steinzeitlichen Vorfahren. Es gewinnt die Geschichte, die das Publikum am besten unterhält. 

 

Passieren tut hinterher ganz etwas anderes, das mit diesen Geschichten kaum etwas zu tun hat. Und wenn doch, dann nur dadurch, daß die Beteiligten aus Dummheit oder Bosheit, oder beidem, noch mehr Schaden angerichtet haben, als nötig.

 

Was dann wieder neue Geschichten zur Folge hat, in der die Beteiligten sich und ihrem Publikum erklären, warum sie doch eigentlich alles ganz prächtig gemanaged haben. 

 

Das ganze nennt sich "Geschichte des Homo Sapiens", eine groteske Abfolge von Grausamkeiten, Fehlentscheidungen und Hirngespinsten, unterbrochen von nur wenigen Zeiten trügerischer Ruhe, in der die Menschen unbelästigt ihren Kohl anbauen konnten, einfach, weil die Herrschenden und Mächtigen zu schwach oder zu faul waren, die nächsten Raub- oder Kreuzzug vom Zaun zu brechen. 

 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Marcellinus

[Thofrock]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn erst wieder Platz ist für Kriege, werden sie auch stattfinden. 

Der alte Herr steht nie am offenen Fenster, hört Volksmusik und hasst den Rest der Welt. (HRK '91)

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Das Lamentieren der Alten über die Jungen ist vermutlich ein grundsätzliches soziales Phänomen, seit Sokrates Zeiten. 
Allerdings scheint es mir doch sinnvoll, einmal darüber zu sprechen, weil es einerseits sonst schwer ist, die eigenen Vorurteile im Blick zu halten, andererseits die (Klima-)Jugend gerade wieder Vorschläge macht, deren Radikalität die Freiheitseinschränkungen wg. Covid wie eine Hippy-Party erscheinen läßt.

Das Sofortprogramm der FfF-Bewegung erscheint noch gemäßigt, wenn man über mal vergleicht, was Guardian-Columnist George Monbiot vorschwebt: die sofortige Einführung einer Kriegswirtschaft.

 

Da frage ich mich schon, ob der heutigen Jugend klar ist, was für ein Leben das wäre - die nächsten 30 Jahre Lockdown. Wer käme heute damit zurecht, dass die Produktion sämtlicher energieverschwendender Elektronikgimmicks als „Faschismus“ gebrandmarkt würde (so wie im Autoland USA kriegsbedingt jahrelang keine PKW produziert wurden, sondern nur Panzer)?
Waldorf-Schüler hätten fortan einen Überlebensvorteil!
Ich denke, auch die „Boomer“ hätten ein Problem, wieder mit dem Rationsbuch einzukaufen, aber wie wäre das für eine Generation, häufig nicht mal mehr den Schulweg allein bewältigt?

Kurz: würden oder werden wir den Weg schaffen aus der superreichen Konsumgesellschaft zu einer eher asketischen Gemeinschaft, in jeder und jede wieder für die kleinste Abweichung vom „Staatsziel“ geschurigelt wird?

 

 

 

Das ist abereineinseitiges Ausgangsposting...

Und was hat es mit" können" zu tun?

Klingt eher nach " dürfen".

 

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das hat seinen Grund darin, daß die meisten öffentlichen Debatten reine Traumtänzerei sind. So etwas wie Wirklichkeitsbezug gibt es schon lange nicht mehr, nur noch Wunschdenken.

 

Letztlich werden einfach nur Geschichten erzählt, wie man die Welt gerne hätte, nicht anders als am Lagerfeuer unserer steinzeitlichen Vorfahren. Es gewinnt die Geschichte, die das Publikum am besten unterhält. 

 

Passieren tut hinterher ganz etwas anderes, das mit diesen Geschichten kaum etwas zu tun hat. Und wenn doch, dann nur dadurch, daß die Beteiligten aus Dummheit oder Bosheit, oder beidem, noch mehr Schaden angerichtet haben, als nötig.

 

Was dann wieder neue Geschichten zur Folge hat, in der die Beteiligten sich und ihrem Publikum erklären, warum sie doch eigentlich alles ganz prächtig gemanaged haben. 

 

Das ganze nennt sich "Geschichte des Homo Sapiens", eine groteske Abfolge von Grausamkeiten, Fehlentscheidungen und Hirngespinsten, unterbrochen von nur wenigen Zeiten trügerischer Ruhe, in der die Menschen unbelästigt ihren Kohl anbauen konnten, einfach, weil die Herrschenden und Mächtigen zu schwach oder zu faul waren, die nächsten Raub- oder Kreuzzug vom Zaun zu brechen. 

 

Nicht ganz so viel ungebrochenen Optimismus.

Schadet vielleicht jemandem.

[Aristippos]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

Nicht ganz so viel ungebrochenen Optimismus.

Schadet vielleicht jemandem.

"There were two types of German Jews in 1933. The optimists went to the gas chambers, the pessimists have pools in Beverly Hills"

Billy Wilder

 

Auch in der DDR waren es die Optimisten, die bis zum Mauerbau blieben (dann war es leider zu spät). Optimismus kann sehr schädlich sein!

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

"There were two types of German Jews in 1933. The optimists went to the gas chambers, the pessimists have pools in Beverly Hills"

Billy Wilder

Ja klar, die USA waren zu der Zeit ja ganz wild auf einreisende Juden.