Merkmale einer Diktatur (UMT)

[Shubashi]

12 hours ago, Die Angelika said:

 

Und was ist dann davon zu halten, wenn gerichtliche Entscheidungen so lange auf sich warten lassen, dass sie dann keine Relevanz mehr haben?

Gerichte haben ja verschiedene Möglichkeiten der Intervention, die je nach Problem z.B. bei Gefahr im Verzug eine Entscheidung ermöglichen.

Droht (auch subjektiv) ein irreversibler Schaden, kann auch vorläufiger Rechtsschutz gewährt werden, ohne dass deshalb ein abschliessendes Urteil gefällt wird. Beschluss oder Verfügung sind andere Formen der richterlichen Entscheidung, die unterhalb des Urteils auch der Eilbedürftigkeit einer Sache Rechnung tragen.

Gerichte unterhalten dafür Bereitschaftsdienste, oder aber es werden auch Verfahren ausgesetzt, wenn z.B. ein Inhaftierter nicht in angemessener Zeit zu einem Prozess kommt.

[Soulman]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

So abgrundtief falsch ich diese Wahl auch fand (bzw. die Annahme derselben): ja, Du hast Recht.

Für mich gehört auch strikte Gewaltenteilung (checks and balances) zu einer Demokratie. 

 

Ich fand die Diskussion nach 9/11 ganz interessant. Was will "der Westen" überhaupt verteidigen? Das individuelle Recht Fragen zu stellen und Antworten zu bekommen.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 29. November 2021 von Soulman

[mn1217]

Am 27.11.2021 um 20:53 schrieb Moriz:

Und noch einmal: Die Frage nach einer Diktatur lässt sich nicht einfach mit ja oder nein beantworte. Es ist ein Weg dahin.

Wer nicht beliebig oft von Diktatur reden kann, wenn ihm die Gesetze nicht passen, der lebt in einer.

...

 

Ja,aber mMn sollte mit solchen Behauptungen vorsichtig umgegangen werden.

So wichtig es ist,wachsam zu sein,so wichtig ist es auch,nicht einfach "Diktatur"zu rufen,wenn etwas grade nicht passt.

Das birgt die Gefahr einer Verharmlosung.

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

Womöglich war es schon immer ein Irrtum zu glauben, wirklich ein politisches Subjekt gewesen zu sein.

Kommt darauf an, wie weit man das herunterzubrechen versucht.

 

Auf der Ebene des Individuums ist der eigene politische Handlungsspielraum schon aus praktischen Gründen gering. Wie weit dieser Handlungsspielraum des Individuums reicht ist in einer Demokratie in der Regel durch die Verfassung definiert und dürfte in den allermeisten Staaten auf das Wahl- und Petitionsrecht sowie das Recht zur Bildung von Organisationen und Parteien beschränkt sein. Dabei wären in einer "guten" Demokratie die Mitwirkungsmöglichkeiten des Einzelnen so weitgehend wie möglich! Das Volk als Souverän kann nach meinem Verständnis nur eine Krücke sein um die Souveränität des Individuums in einer praktikablen Form in das politische Geschehen einzubinden.

 

Die Spielräume der Parteien und Organisationen wiederum sind wieder durch die Verfassung bestimmt. Die Verfassung bestimmt aber auch alle anderen ordentlichen Akteure des politischen Prozesses und zwar nach Funktionen (nicht nach Personen - etwas, was an etlichen Politikern auch völlig vorbeigegangen zu sein scheint).

 

Eine Demokratie ist im Grunde das Zusammenwirken verschiedener Institutionen, die innerhalb eines vordefinierten Rahmens ihre zugewiesenen Aufgaben erfüllen sollen und die durch definierte Prozesse unter Mitwirkung des Individuums mit Personal besetzt werden.

 

Ein Merkmal der Diktatur wäre daher meiner Meinung nach auch der faktische Ausschluss des Individuums von seinen - naturgemäß begrenzten - Mitwirkungsmöglichkeiten.

[rince]

Am 28.11.2021 um 10:10 schrieb Shubashi:

Gerichte haben ja verschiedene Möglichkeiten der Intervention, die je nach Problem z.B. bei Gefahr im Verzug eine Entscheidung ermöglichen.

Oberste Richter können aber auch mit Regierungspolitikern zum Abendessen gehen und zusammen mauscheln

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Ja,aber mMn sollte mit solchen Behauptungen vorsichtig umgegangen werden.

So wichtig es ist,wachsam zu sein,so wichtig ist es auch,nicht einfach "Diktatur"zu rufen,wenn etwas grade nicht passt.

Das birgt die Gefahr einer Verharmlosung.

Wie wenig vorsichtig hierzulande in der Politik und Presse mit solchen Behauptungen umgegangen wird, zeigt die Schmierenkomödie um die Wahl Ramelows, als allen ernstes Parallelen zur Machtergreifung Hitlers gezogen wurden...

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ja,aber mMn sollte mit solchen Behauptungen vorsichtig umgegangen werden.

So wichtig es ist,wachsam zu sein,so wichtig ist es auch,nicht einfach "Diktatur"zu rufen,wenn etwas grade nicht passt.

Das birgt die Gefahr einer Verharmlosung.

 

Du missverstehst mein Anliegen.

Ich habe an der Corona-Politik schon viel kritisiert.

Aber da, wo von Seiten der Politik zur Diskriminierung rechtskonformen Verhaltens aufgerufen wird, da ist bei mir die Warnschwelle erreicht. Und das habe ich auch entsprechend begründet.

Das Gegenteil von Verharmlosung ist Blindheit.

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Oberste Richter können aber auch mit Regierungspolitikern zum Abendessen gehen und zusammen mauscheln

 

Das ist in meinen Augen kein mauscheln. Es ist in meinen Augen völlig klar, dass die höchsten Repräsentanten einen gewissen demokratischen „Outlook“ teilen müssen, nicht umsonst haben wir keine reine Professorenrichterschaft, sondern durchaus auch Leute, die sich aus der Politik rekrutieren. Die aber eben alle von einer breiten parlamentarischen Mehrheit getragen werden.

Das US-System der Bundesrechtsprechung erscheint mir da viel fragwürdiger, weil v.a. die Republikaner inzwischen nur noch stramme Rechtskatholiken und/oder Mitglieder der Federalist Society rekrutieren und damit die Lesart der Verfassung stark parteipolitisch verengen.

Zudem führt die Berufung auf Lebenszeit ebenfalls zu einer sehr unausgewogenen Richterschaft.

Kurz: „zusammen Abendessen“ gehen, dürfte kaum einer der gravierendsten Gesichtspunkte sein, zumal der soziale Habitus oberster Richter automatisch dazu führt, sie eher selten abends mal beim Dönermann abpassen zu können.

[Domingo]

5 hours ago, Shubashi said:

Das US-System der Bundesrechtsprechung erscheint mir da viel fragwürdiger, weil v.a. die Republikaner inzwischen nur noch stramme Rechtskatholiken und/oder Mitglieder der Federalist Society rekrutieren und damit die Lesart der Verfassung stark parteipolitisch verengen.

 

Bis in die Obama-Ära funktionierte das Verfahren zur Ernennung von Bundesrichtern recht gut: Kandidaten, die offensichtlich für das Amt qualifiziert waren, wurden wie selbstverständlich vom Senat bestätigt, so dass die berühmte Ruth Bader-Ginsburg, die damals so links war wie nur möglich in den USA, Anfang der 90er Jahre mit der Stimme sowohl der Demokraten als auch der Republikaner ins Amt kam, und Lindsey Graham (Rep.) sich damit rühmen konnte, mit seiner Stimme Alito and Sotomayor (stramme Demokraten) ins Amt verholfen zu haben. Erst nach der Jahrtausendwende begann die heutige Unsitte, dass jede Partei mit aller Gewalt versucht, ihre eigenen Richter durchzudrücken in der Erwartung, dass sie ihre parteipolitische Agenda durch ihre Entscheidungen fördern werden.

 

Dabei muss ich aber sagen, dass ich den heutigen Supreme Court als recht konservativ empfinde - nicht im streng politischen Sinne, sondern in dem Sinne, dass sie sich sehr ungerne aus dem Fenster lehnen und Klagen abweisen oder gar nicht erst annehmen, deren Erfolg zu sehr am status quo rütteln würde. So haben sie such geweigert, Abtreibungsklagen anzunehmen, und zwar auch solche, die im Sinne der Demokraten u. einer liberaleren Abtreibungsgesetzgebung gingen. Sie haben auch nicht, wie die Demokraten zu fürchten angaben, Trumps Klagen gegen die Wahlergebnisse stattgegeben - sie haben sie nicht mal angenommen. Und die Begründung, wie sie die Texasklage mit 2 Sätzen Begründung als "nicht zulässig" zurückgewiesen haben, kommt mir fadescheinig und fast feige vor (ich weiß, dass Du da anderer Meinung bist. Vor einem Jahr habe ich das Thema gleich fallengelassen; wenn Du willst, oder wenn jemand anderes will, können wir es wieder aufnehmen).

 

Also erscheint mir der Superme Court kein Beispiel schleichender Diktatur in den USA. Es gibt sicher bessere Beispiele dafür.

bearbeitet 29. November 2021 von Domingo

[Shubashi]

59 minutes ago, Domingo said:

Und die Begründung, wie sie die Texasklage mit 2 Sätzen Begründung als "nicht zulässig" zurückgewiesen haben, kommt mir fadescheinig und fast feige vor (ich weiß, dass Du da anderer Meinung bist. Vor einem Jahr habe ich das Thema gleich fallengelassen; wenn Du willst, oder wenn jemand anderes will, können wir es wieder aufnehmen).

 

Wenn ich mich entsinne, war die wesentliche Forderung, die Wahl tlw. zu anullieren, weil einige andere Staaten nicht so abgestimmt hätten, wie der texanische Generalstaatsanwalt es gerne gehabt hätte.

Im Prinzip mischt sich der Supreme Court nicht in allgemeine Entscheidungen der Staaten ein, weil er keine Rechtsauskunft über die verfassungsrechtliche Zulässigkeit von Gesetzen oder Abstimmungen gibt.

Seit den Zeiten George Washingtons lehnt er dies ab, er nimmt eine Klage nur an, wenn das Recht eines Staates durch einen anderen konkret verletzt wird.

Dies war für Texas aber nicht der Fall, Texas spekulierte nur, dass Kamala Harris in einer hypothetischen zukünftigen Senatsentscheidung maßgeblich gegen eine von Texas unterstützte Vorlage stimmen könnte.

Wäre die Wahl aus so hypothetischen Gründen anfechtbar, könnte fortan jeder Staat gegen einen anderen klagen, weil sich jederzeit vermuten ließe, dass ein dort gewählter Senator gegen die Interessen eines anderen stimmen könnte. Dies bloße Möglichkeit machte für den Supreme Court aber noch keinen realen Fall, in dem die Rechte von Texas verletzt wären.

Sollte Kamala Harris in einer Abstimmung aber tatsächlich für Texas nachteilig abstimmen, bleibt immer noch Zeit gegen diese konkrete Entscheidung zu klagen.

So jedenfalls die Sichtweise im konservativen Cato Institute.

bearbeitet 29. November 2021 von Shubashi

[Domingo]

50 minutes ago, Shubashi said:

Sollte Kamala Harris in einer Abstimmung aber tatsächlich für Texas nachteilig abstimmen, bleibt immer noch Zeit gegen diese konkrete Entscheidung zu klagen.

So jedenfalls die Sichtweise im konservativen Cato Institute.

 

Ich kann mich nicht erinnern, dass Kamala Harris eine Rolle spielte oder sowas. Damals hast Du u.a. einen Zeitungsartikel (WaPo glaube ich) verlinkt, wo behauptet wurde, Textas widerspreche sich selbst, weil es selbst nicht allzu lange vor der Wahl seine Wahlgesetze gendert habe und daher kein Recht habe, andere Staaten wegen ihrer Wahlgesetzesänderungen zu verklagen. Das ist aber völliger Käse, da die Klage sich eben gegen nicht gesetzgeberische Wahlregeländerungen richtete, nämlich gegen von Gouverneuren erlassene Verordnungen, die (durch Covid als gerechtfertigt hingestellte) das Wahlverfahren änderten. Dies widersprich aber der electoral clause:

 

Each State shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct, a Number of Electors, equal to the whole Number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress

 

[Domingo]

Dass Texas seine Gesetze geändert hat, widerspricht der genannen Norm nicht; dass andere Staaten ihre Gouverneure über das Wahlverfahren haben bestimmen lassen, schon.

 

Die Argumente im Artikel vom Cato-Institute erscheinen mir aber (bei flüchtliger Lektüre) durchaus bedenkenswert. Später werde ich ihn genauer lesen.

[Shubashi]

12 hours ago, Domingo said:

Dass Texas seine Gesetze geändert hat, widerspricht der genannen Norm nicht; dass andere Staaten ihre Gouverneure über das Wahlverfahren haben bestimmen lassen, schon.

 

Die Argumente im Artikel vom Cato-Institute erscheinen mir aber (bei flüchtliger Lektüre) durchaus bedenkenswert. Später werde ich ihn genauer lesen.

 

Das sind aber alles innerstaatliche Vorgänge, welche die Gerichte der jeweiligen Staaten zu prüfen haben, nicht der Generalstaatsanwalt von Texas.

Der behauptete Schaden, den Texas dadurch erlitten haben sollte, ist eben rein fiktiv und eventuell. Da er zudem nur mit Behauptungen belegt wurde, die in den Judikativen der jeweiligen Staaten zurückgewiesen worden waren, lehnte der SCOTUS die Annahme der Klage ab.

Ob die Wahlen in den Bundesstaaten rechtsstaatlich korrekt ablaufen, prüfen eben die dort zuständigen Wahlausschüsse und Gerichte, nicht aber der Supreme Court.

Und eben auch nicht Texas, weil sonst grundsätzlich jede Wahl eines Staates durch einen anderen angefochten werden könnte.

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb Shubashi:

Das ist in meinen Augen kein mauscheln.

Und das ist der Tod jeder Demokratie, wenn die Bürger nämlich das Treiben ihrer Politiker trotz offensichtlicher moralisch-ethischer Schieflage (der Vorsitzende des BVG gehört schlicht abgesetzt. E basta.) völlig in Ordnung finden.

 

Ich sehe jedenfalls kaum noch einen Unterschied zwischen dem Rechtssystem in Polen und Ungarn und dem hiesigen. Gekauft, gemauschelt, getürkt. Sorry, aber das BVG hat bei mir jeden Kredit verspielt.

[Soulman]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Ich sehe jedenfalls kaum noch einen Unterschied zwischen dem Rechtssystem in Polen und Ungarn und dem hiesigen. Gekauft, gemauschelt, getürkt. Sorry, aber das BVG hat bei mir jeden Kredit verspielt.

Also ich kenne das polnische Rechtssystem nicht gut genug, um ihm Mauschelei unterstellen zu können. Wir kriegen zwar immer gesagt, dass wir in D-Land die Besten, Tollsten und Schlausten sind, aber glauben konnte ich es nie.

 

Gruß, Martin 

[Domingo]

8 hours ago, Shubashi said:

Das sind aber alles innerstaatliche Vorgänge, welche die Gerichte der jeweiligen Staaten zu prüfen haben, nicht der Generalstaatsanwalt von Texas.

 

Ich weiß nicht, inwiefern die Amerikaner diese Unterscheidung machen, aber zumindest in D wird zwischen materiellem Recht und Verfahrensrecht unterschieden, und eine Klage kann begründet sein (nach dem materiellen Recht), zulässig sein (Verfahrensrecht), beides oder keines von beiden. Die Texasklage als unbegründet zurückzuweisen wäre mMn absurd (der Verfassungsverstoß ist zumindest prima facie nicht zu leugnen (*)); der SC ist jedenfalls nicht diesen Weg gegangen, sondern hat die Klage un unzulässig abgelehnt.

Zur Zulässigkeit und der zugrunde liegenden Lehre schreibe ich aber erst, wenn ich den Artikel gelesen habe. Auf jeden Fall mann jemand, der mit dieser Entscheidung des SC einverstanden ist, dann kaum unterstellen, diese rechtsradikalen Richter stellten eine Gefahr für die Demokratie und wollten eine rechtsradikale Diktatur etablieren (dann hätten sie wohl zugunsten Trumps entschieden, oder?) - was natürlich manche Medienfiguren und Politiker nicht davon abhält, diesbezüglich die Alarmglocke zu schlagen, wenn der SC mal nicht so entscheidet, wie sie wollen. 

 

(*) Du schriebst: "Da er zudem nur mit Behauptungen belegt wurde, die in den Judikativen der jeweiligen Staaten zurückgewiesen worden waren, lehnte der SCOTUS die Annahme der Klage ab." Welche Behauptungen genau? Dass in den beklagten Staaten die Exekutive beim Ändern der Wahlregeln mitgemischt hat, ist mW unstreitig. Vielleiht beziehst Du Dich da auf andere Klagen um das Wahlergebnis vom letzten Jahr?

bearbeitet 30. November 2021 von Domingo

[Shubashi]

35 minutes ago, Domingo said:

Welche Behauptungen genau? Dass in den beklagten Staaten die Exekutive beim Ändern der Wahlregeln mitgemischt hat, ist mW unstreitig.

 

Quote

The appearance of voting irregularities in the Defendant States that would be consistent with the unconstitutional relaxation of ballot-integrity protections in those States’ election laws.

 

Texas unterstellte Wahlbetrug, ohne irgendwelche stichhaltigen Belege dafür anzuführen. Der gleiche Grund, warum alle andere Gerichte die Klagen der Republikaner ebenfalls zurückwiesen.

https://www.texasattorneygeneral.gov/sites/default/files/images/admin/2020/Press/SCOTUSFiling.pdf 

Dort Seite 4. 

 

Nach Ansicht des SCOTUS sind solche Fragen wohl v.a. durch die innerstaatlichen Gerichte zu klären, wie ja auch geschah.

 

[Domingo]

9 hours ago, Shubashi said:

Der behauptete Schaden, den Texas dadurch erlitten haben sollte, ist eben rein fiktiv und eventuell. Da er zudem nur mit Behauptungen belegt wurde, die in den Judikativen der jeweiligen Staaten zurückgewiesen worden waren,

Ok ja, der konkrete Schaden ist nicht nachgewiesen.

 

Wir sind jedenfalls nach wie vor bei der verfahrenrechtlichen Seite, zu der ich, wie vorher gesagt, vorerst schweigen will. Diese Woche komme ich hoffentlich dazu, den Artikel zu lesen und weiter zu posten.

[MartinO]

Das ist natürlich keine Diktatur, da es kein Verbot ist. 

 

Auch als Empfehlung sehe ich das kritisch: Warum soll man christliche - und auch unter Atheisten gebräuchliche - Namen für Feste aufgeben, nur weil sie eben christlich sind?  Soll Europa einen großen Teil seiner Kultur verleugnen? 

 

Ich habe beruflich einiges mit Moslems zu tun. Die meisten erwarten, dass man ihre Religion respektiert und sind bereit, andere zu respektieren. Sie wissen, dass sie in Deutschland eingewandert sind und in einer für sie fremden Kultur leben. Einen Einheitsbrei wollen sie so wenig wie ich.

[Werner001]

Was hat es denn mit „Maria und Johannes“ auf sich?

 

Werner

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Das ist natürlich keine Diktatur, da es kein Verbot ist. 

Maria und Johannes???

[MartinO]

Gerade eben schrieb Moriz:

Maria und Johannes???

Offensichtlich wollen die Verfasser dieser Empfehlung möglichst religionsneutrale Namen.

[Shubashi]

Um nochmal auf das Thema der Demokratiemessung zurückzukommen:

An der Uni Würzburg gibt es das Projekt „Demokratiematrix“, bei dem man mehr über die Messmethoden und einfließenden Faktoren lesen kann.

Im Ergebnis ähnelt das entstehende Ranking dem Demokratieindex oder anderen Resultaten der vergleichenden Demokratieforschung.

Zumindest helfen solche Listen wissensmäßig mehr als das eigene Bauchgefühl oder irgendwelche politischen Großevents in Washington.

https://www.demokratiematrix.de/kurzdarstellung

[rince]

Am 1.12.2021 um 22:09 schrieb Werner001:

Was hat es denn mit „Maria und Johannes“ auf sich?

 

Werner

Der eigentliche Kindsvater *duckundweg*

[Die Angelika]

Am 1.12.2021 um 21:59 schrieb MartinO:

Das ist natürlich keine Diktatur, da es kein Verbot ist. 

 

Auch als Empfehlung sehe ich das kritisch: Warum soll man christliche - und auch unter Atheisten gebräuchliche - Namen für Feste aufgeben, nur weil sie eben christlich sind?  Soll Europa einen großen Teil seiner Kultur verleugnen? 

 

Ich habe beruflich einiges mit Moslems zu tun. Die meisten erwarten, dass man ihre Religion respektiert und sind bereit, andere zu respektieren. Sie wissen, dass sie in Deutschland eingewandert sind und in einer für sie fremden Kultur leben. Einen Einheitsbrei wollen sie so wenig wie ich.

 

Ja un den Donnerstag sollten wir dann vermutlich auch umbenennen. Es sind auch nicht alle Menschen Heiden