Was gilt heute als (psychische) Krankheit?

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

Wenn Homosexualität gottgewollt ist, warum sollte das Handeln dann verboten sein.

 

Du meinst so wie bspw. bei Nymphomanen?

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Du meinst so wie bspw. bei Nymphomanen?

Ich hatte mich geistig schon auf das Pädophilenbeispiel eingestellt. Nymphomanie (wobei -manie das Stichwort ist) ist mal was Neues.

 

Eine Veranlagung ist angelegt und in der Regel kaum änderbar. Sie kann allenfalls - unter großem Aufwand und mit wechselnden Erfolgsaussichten - im Rahmen einer medikamentösen oder verhaltenstherapeutischen Behandlung kanalisiert werden. Aber sie bleibt trotzdem immer noch da.

 

Als Arzt wirst Du mir zustimmen, daß eine Behandlung aber immer nur dann indiziert ist, wenn der Zustand für den Patienten Leiden verursacht, körperliche oder seelische Einschränkungen bedingt oder eine Gefahr für andere darstellt.

 

Eine homosexuelle Veranlagung ist aber keine Krankheit, die denjenigen körperlich gefährdet oder den Patienten zu einer Gefahr für andere werden lässt (was sowohl bei Nymphomanen als auch Pädophilen deutlich anders aussieht).

 

Einvernehmliches homosexuelles Handeln stellt außerdem für niemanden eine Gefährdung dar (vorbehaltlich der auch im heterosexuellen Kontakt allfälligen Hygiene- und Sicherheitsmaßnahmen).

 

Bei einer Manie im klinischen Sinne sieht das anders aus.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Flo77

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Du meinst so wie bspw. bei Nymphomanen?

Gern auch mit solchen Beispielen (unter der Annahme, es ist angeboren, was ich nicht weiß. Ist das nicht der Fall hast du ein unbrauchbares Beispiel vorgebracht)

Du hast weiter oben geschrieben, es sei unchristlich, abzulehnen, wie man geschaffen wurde.  Wurde der Nymphomane als solcher geschaffen? Dann müsste er und auch die Kirche die Nymphomanie als gottgewollt akzeptieren und gut heißen.

Oder kommt es eventuell doch vor, dass Menschen nicht so geboren werden, wie das Gottes Plan entspricht?

Dann kann das natürlich auch bei einem Transmenschen der Fall sein.

Egal wid man es dreht, ein pauschales Urteil ist nicht angemessen

 

Werner

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Bei einer Manie im klinischen Sinne sieht das anders aus.

 

Nymphomanie hat die gleiche Karriere wie Homosexualität vor sich - galt früher als Krankheit, jetzt nicht mehr (im DSM-V nicht mehr drin, fraglich im neuen ICD-11, der ganz anders aufgebaut sein wird als der ICD-10).

 

Was bedeutet das für die Bewertung eines dadurch verursachten Handelns durch die Kirche?

[Domingo]

leer

 

(klick mich)

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Domingo
habe den Thread wirklich gestartet

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Nymphomanie hat die gleiche Karriere wie Homosexualität vor sich - galt früher als Krankheit, jetzt nicht mehr (im DSM-V nicht mehr drin, fraglich im neuen ICD-11, der ganz anders aufgebaut sein wird als der ICD-10).

 

Was bedeutet das für die Bewertung eines dadurch verursachten Handelns durch die Kirche?

Wenn der Patient unter seiner Manie leidet, DANN ist der Arzt nötig.

 

Die Kirche hat sich 1772 Tissot an den Hals geworfen und wir haben 200 Jahre gebraucht um die üblen Folgen ansatzweise in den Griff zu bekommen (die dadurch mitgeförderte Bedeutungslosigkeit der Kirche wird wohl nie wieder in den Griff zu bekommen sein).

 

Und die Kirche hatte auch keine Hemmungen sich vor den Impfkarren spannen zu lassen.

 

Warum sollte sie hier mal nicht medizischen Einschätzungen folgen?

[Domingo]

Ich frage deswegen, weil bis vor ein paar Jahren selbst Ultraprogressive (also Leute, die wir heute als 'woke' bezeichnen) erklärten, anders als Homosexualität gelte der Transgenderismus zu Recht als Krankheit, weil er an und für sich leidvoll sei, während Homosexualität nicht wesensmäßig mit Leiden verbunden sei, sondern nur dadurch, dass die Gesellschaft sich den Homosexuellen gegenüber ablehnend verhalte. Doch heute höre ich von den gleichen Leuten, dass der Transgenderismus selbstverständlich keine Krankheit sei und dass jeder, der ihn als eine solche einordne, ein ganz böser Mensch sein müsse, der gewiss Trump gewählt hat.

 

Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht? Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

 

Ein bisschen OT, aber: Ist der Transgenderismus auch iene krankheit oder nicht?

 

Vielleicht sollte ich einen extra Thread dazu starten.

Ich halte ihn für eine massive psychische Erkrankung, aber das Thema ist aktuell aufgrund des - andere politische Interessen und machtpolitische Ziele verfolgenden - identitäts- und genderzentrierten Überhangs überhaupt nicht diskutierbar.

[Flo77]

...

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Flo77

[Domingo]

16 minutes ago, Domingo said:

leer

 

(klick mich)

 Danke an Flo. Vielleicht können wir diesen Nebenzweig unter dem angegegbenen Link weiterdiskutieren.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht?

 

Nein. 

 

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?

 

Ja.

[Werner001]

Jedenfall ist die Gesamtsituation bei Homosexualität und Transgender genau entgegengesetzt: Homosexuelle wollen so sein und akzeptiert werden, wie sie sind, und der gesellschaftliche Druck geht dahin, dass sie anders sein sollen, als sie sind.

Transmenschen wollen nicht so sein, wie sie sind, und der gesellschaftliche Druck geht dahin, dass sie so sein sollen, wie sie sind

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht? Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?

 

Wenn eine Person unter seiner Identität leidet, dann gilt dieses Leiden als Krankheit. Was bedeutet, ein Homosexueller, der darunter leidet, sollte Therapie erhalten. Diese sollte allerdings nicht darauf abziehlen, ihn in irgendeinerweise Hetero zu machen, sondern erstmal seine eigene Identität als Homosexueller annehmen zu können. Der ICD10 Code dafür unterscheidet sich aber von dem abgeschafften, der Homosexualität als Krankheit definierte.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ich frage deswegen, weil bis vor ein paar Jahren selbst Ultraprogressive (also Leute, die wir heute als 'woke' bezeichnen) erklärten, anders als Homosexualität gelte der Transgenderismus zu Recht als Krankheit, weil er an und für sich leidvoll sei, während Homosexualität nicht wesensmäßig mit Leiden verbunden sei, sondern nur dadurch, dass die Gesellschaft sich den Homosexuellen gegenüber ablehnend verhalte. Doch heute höre ich von den gleichen Leuten, dass der Transgenderismus selbstverständlich keine Krankheit sei und dass jeder, der ihn als eine solche einordne, ein ganz böser Mensch sein müsse, der gewiss Trump gewählt hat.

 

Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht? Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?

Tja, wann ist man psychisch krank?

 

Wenn sich jemand für Napoleon hält oder Kleopatra, lässt man sie in dem Glauben und schickt sie Heim?

 

Was, wenn sich jemand für einen Adler hält, und dauernd von einem Hochhaus springen will? Lässt man ihm in den Glauben und schickt ihn Heim?

 

Wenn sich ein total abgemagertes Mädchen im Spiegel immer noch für zu dick hält, bestätigen wir sie in ihrer Selbstwahrnehmung und unternehmen nichts?

 

Wenn sich nun ein alter, weißer Mann für eine junger Farbige hält, wird das akzeptiert?

 

Wenn sich ein Mann für eine Frau hält, bestätigen wir ihn dann in dieser Selbstwahrnehmung und schicken ihn/sie Heim?

 

Einige Fälle werden (hoffentlich) immer noch mit einem klaren NEIN beantwortet (Magersucht), andere (inzwischen) mit einem JA.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn eine Person unter seiner Identität leidet, dann gilt dieses Leiden als Krankheit.

Wenn sich jemand für Napoleon hält und nicht darunter leidet, ist er dann nicht krank?

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb rince:

Wenn sich jemand für Napoleon hält und nicht darunter leidet, ist er dann nicht krank?

 

Nein. Solange er keine Kanonen ordert und keine Gefahr für sich und andere darstellt, würde ich ihn Napoleon sein lassen.

[Janus]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein. 

 

 

Ja.

Ja.

 

Nein.

[Domingo]

Diese Ausführungen von Zizek (von 7:10 an) haben mich zT beim Eröffnen dieses Threads inspiriert. Ich liefere später mal eine Übersetzung.

[Janus]

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht? Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?

Die gängige Diagnostik (dsm-5 im amerikanischen Raum und icd-10/11 im deutschen) hat bisher immer den Versuch unternommen Theoriefreie (also therapieschulenunabgängige) Diagnostik vorzunehmen anhand von Krankheitssymptomen, die Syndrombilder (=Krankheitsbilder) ergeben. Dabei wird als wichtiges Kriterium angesehen ob man selbst (zb Depression, Angst) oder andere (zb Persönlichkeitsstörung) Leid empfinden. Eine krankheitsdiagnose wird dann gestellt, wenn eine gewisse Menge an Symptomen erreicht ist - Depression diagnostiziert man also nicht wenn jemand mal drei Tage schlechte Stimmung hat. 
 

Transgender kann daher je nach individuellem Zustand eine Krankheitsdiagnose erfüllen oder auch nicht, dazu hat Higgs Boson schon richtiges geschrieben was ich nicht wiederholen muss.

[rince]

Vor ein paar Tausend Jahren konnte jemand, der behauptet, Gott himself hätte ihm den Auftrag gegeben, seinen Sohn zu töten, Religionsstifter werden. Heute käme er als durchgeknallter Irrer in die Klapse.

 

Alles auch immer eine Frage des Zeitgeistes, was als "krank" erachtet wird und was nicht...

[Domingo]

2 minutes ago, Janus said:

Transgender kann daher je nach individuellem Zustand eine Krankheitsdiagnose erfüllen oder auch nicht, dazu hat Higgs Boson schon richtiges geschrieben was ich nicht wiederholen muss.

 

Sie hat aber nichts zum Transgenderismus geschrieben... Ich hätte gedacht, sich im falschen Körper zu fühlen sei per definitionem leidvoll, daher krankhaft. Unter seiner Homosexualität zu leiden mag eine Krankheit sein, dadurch wird aber nicht Homosexualität als solche krankhaft, sondern nur die verinnerlichte Ablehnung derselben. Oder liege ich hier falsch?

[Janus]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Sie hat aber nichts zum Transgenderismus geschrieben... Ich hätte gedacht, sich im falschen Körper zu fühlen sei per definitionem leidvoll, daher krankhaft. Unter seiner Homosexualität zu leiden mag eine Krankheit sein, dadurch wird aber nicht Homosexualität als solche krankhaft, sondern nur die verinnerlichte Ablehnung derselben. Oder liege ich hier falsch?

 

Mit dem was du zur Homosexualität schreibst liegst du richtig. Die verinnerlichte Ablehnung löst das Leid aus. Übertrage das auf Transgenderismus - wenn jemand eine Auflösung findet für sein Gefühl im falschen Körper zu sein, sei es durch äussere oder innere Änderungen (innere Änderung = Änderung der Betrachtungsweise), verschwindet das Leid in der Regel 

 

[rince]

Also für mich konkret die Frage: Warum versucht man, einen magersüchtigen Teenager davon zu überzeugen, dass sein Selbstbild krankhaft falsch ist, und er NICHT zu dick ist, eher im Gegenteil, aber einem transgender Teenager pflichtet man bei, dass sein (gestörtes?) Selbstbild korrekt ist und ermöglicht ggf. irreversible operative Eingriffe am Körper?

 

Wenn ein 16 jähriger weiblicher Teenager leidet, weil er findet, viel zu kleine Brüste zu haben, wird doch auch kaum wer hin gehen, und zu Megamöpsen-Silikon-Einlagen raten? 

bearbeitet 12. Dezember 2021 von rince

[Janus]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Vor ein paar Tausend Jahren konnte jemand, der behauptet, Gott himself hätte ihm den Auftrag gegeben, seinen Sohn zu töten, Religionsstifter werden. Heute käme er als durchgeknallter Irrer in die Klapse.

 

Alles auch immer eine Frage des Zeitgeistes, was als "krank" erachtet wird und was nicht...

So wie man es vor noch nicht all zu langer Zeit für gute Erziehung hielt seine Kinder ordentlich durchzuprügeln um sie abzuhärten. Heute weiß man ua aufgrund von MRT Aufnahmen dass das permanente Hirnschäden verursacht. Wissenschaftlicher Fortschritt halt. 

[Janus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Also für mich konkret die Frage: Warum versucht man, einen magersüchtigen Teenager davon zu überzeugen, dass sein Selbstbild krankhaft falsch ist, und er NICHT zu dick ist, eher im Gegenteil, aber einem transgender Teenager pflichtet man bei, dass sein (gestörtes?) Selbstbild korrekt ist und ermöglicht ggf. irreversible operative Eingriffe am Körper?

 

Wenn ein 16 jähriger weiblicher Teenager leidet, weil er findet, viel zu kleine Brüste zu haben, wird doch auch kaum wer hin gehen, und zu Megamöpsen-Silikon-Einlagen raten? 

Ich kann da hier nur für mich persönlich sprechen, aber schon fachlich: ich halte solche irreversiblen operativen Eingriffe an Teenagern für gefährliche Körperverletzung.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Janus