Was gilt heute als (psychische) Krankheit?

[Domingo]

33 minutes ago, Domingo said:

Diese Ausführungen von Zizek (von 7:10 an) haben mich zT beim Eröffnen dieses Threads inspiriert. Ich liefere später mal eine Übersetzung.

 

7:10- 7:42: "Was Promiskuität angeht: Wenn man früher als Mann oder Frau herumschlief, wurde das früher als pathologisch angesehen, als etwas der Intepretation Bedürftiges. Ihr wiist schon, 'Wovor fliehen Sie, warum haben Sie Angst vor festen Beziehungen; da muss irgendein ödipales Problem vorliegen' usw. usf. Heute - so sagt man mir - ist es umgekehrt - das ist kein Witz! Ist man seiner Frau/Mann treu, lautet die Reaktion darauf: 'Mein Gott, das ist eine traumatische Fixierung'..."

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Domingo

[Domingo]

21 minutes ago, Janus said:

Übertrage das auf Transgenderismus - wenn jemand eine Auflösung findet für sein Gefühl im falschen Körper zu sein, sei es durch äussere oder innere Änderungen (innere Änderung = Änderung der Betrachtungsweise), verschwindet das Leid in der Regel

 

Ich verstehe Deine Übertragung nicht ganz. Natürlich ist das Leid geheilt, wenn man für die negativen Gefühle eine Auflößung gefunden hat. Doch mir geht es hier um den Urpsrung des Leids, welcher beim Transgenderismus nun im Transgenderismus selbst liegt - oder? Ein Transmensch leidet unter dem Transgenderismus als solchem, nicht unter dessen Ablehnung durch die Gesellschaft. Das ist der fundamentale Unterschied zur Homosexualität.

[Janus]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

ich habe mal einen Patienten behandelt der darunter litt, aus seiner Sicht eine von der Norm abweichende Sexualität zu haben, ohne dass die Gesellschaft irgend einen direkten Druck auf ihn ausübte. Als ihm klar wurde dass er asexuell ist und das etwas völlig normales ist, war die Therapie vorbei und er glücklich. 
 

ein Mensch mit transgender wird dann idR leiden solange er sein Gefühl, im falschen Körper zu stecken, nicht aufgelöst hat. Eine Auflösung kann, muss aber nicht in der Umoperation liegen. Sie kann, muss aber nicht auch darin liegen, sich gegengeschlechtlich zu kleiden oder sich so zu verhalten wie das gewünschte Geschlecht es tut. Oder eben festzustellen dass man sein biologisches Geschlecht doch als hauptidentität anzunehmen bereit ist. Ob das dann leid reduziert liegt immer im Betroffenen.

 

ich kann mich im Spiegel anschauen und 100 mal jeden Tag sagen dass ich toll bin. Wenn ich mir das abkaufe, steigert das meinen Selbstwert. Wenn ich es mir nicht glaube kann ich es mir auch 10000 mal am Tag sagen und es bewirkt außer Frustration gar nichts.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Janus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Diese Ausführungen von Zizek (von 7:10 an) haben mich zT beim Eröffnen dieses Threads inspiriert. Ich liefere später mal eine Übersetzung.

 

7:10- 7:42: "Was Promiskuität angeht: Wenn man früher als Mann oder Frau herumschlief, wurde das früher als pathologisch angesehen, als etwas der Intepretation Bedürftiges. Ihr wiist schon, 'Wovor fliehen Sie, warum haben Sie Angst vor festen Beziehungen; da muss irgendein ödipales Problem vorliegen' usw. usf. Heute - so sagt man mir - ist es umgekehrt - das ist kein Witz! Ist man seiner Frau/Mann treu, lautet die Reaktion darauf: 'Mein Gott, das ist eine traumatische Fixierung'..."

 

Ich denke, das hat damit zu tun, daß sozial abweichendes Verhalten abgewertet werden soll. Vor der Säkularisierung wurde das von den Kirchen erledigt. Es war eben ein Verstoß gegen die "göttliche Ordnung", und darauf gab es die jeweiligen Reaktionen incl. irdischer Bestrafung, gern auch letal. 

 

Seitdem die Religion ihre normative Kraft weitgehend verloren hat, trat an ihre Stelle die Wissenschaft (oder was man dafür hielt), in diesem Falle Medizin und Psychiatrie. Der Zweck ist allerdings immer noch der gleiche: Verurteilung von sozial abweichendem Verhalten. 

 

Das Problem, vor dem wir jetzt stehen, ist das Tempo, mit dem sich die Definition dessen ändert, was als "sozial abweichend" verstanden wird, so daß sich kein allgemeiner Konsens mehr darüber entwickeln kann, was als "abweichend" empfunden wird. Wenn es aber keinen mehrheitsfähigen Konsens über erwünschtes Verhalten gibt, gibt es auch keines mehr über unerwünschtes, und aus der Norm wird eine von mehreren konkurrierenden Meinungen. 

[Domingo]

Noch ein Video von Zizek.

 

Ich habe keine Zeit, es zu übersetzen, es ist aber ebenfalls sehr interessant.

[Janus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Seitdem die Religion ihre normative Kraft weitgehend verloren hat, trat an ihre Stelle die Wissenschaft (oder was man dafür hielt), in diesem Falle Medizin und Psychiatrie. Der Zweck ist allerdings immer noch der gleiche: Verurteilung von sozial abweichendem Verhalten. 

ich würde einer so allgemeinen Aussage zwar nicht zustimmen, aber leider sehe ich in der Praxis durchaus solche Tendenzen, öfter von Psychiatern als Psychotherapeuten, aber dennoch. Ich sehe meine Aufgabe im hippokratischen eid begründet. Ich bin dafür da Linderung und Heilung zu versuchen, nicht umzuerziehen.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Janus

[Marcellinus]

@Janus

Ich wollte niemandem persönlich zu nahe treten. Aber es ist doch auffällig, wie schnell gerade die Öffentlichkeit (und nicht nur die) mit der Einstufung von Verhalten als pathologisch zur Hand ist, das einfach nur "sozial abweichend" ist. Besonders auffällig wird das, wenn uns Verhalten von Migranten begegnet, das bei uns als "unmöglich" gilt,  in der Herkunftgesellschaft aber "normal". Da würde es manchmal helfen, wenn wir uns klar machen würden, daß unserer aller Verhalten weit weniger das Ergebnis unserer eigenen Entscheidungen ist, als vielmehr sozialen Zwängen entspringt. Wo sich soziale Beziehungen auflösen, verflüchtigen sich damit auch vorher als selbstverständlich empfundene Verhaltensweisen. 

 

Migranten sind hier nur ein Beispiel. Auch sonst haben sich in den letzten Jahrzehnten früher als selbstverständlich empfundene Verhaltensweisen aufgelöst, weil die ihnen zugrunde liegenden gesellschaftlichen Beziehungen nicht oder kaum noch existieren. 

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Marcellinus

[Janus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

@Janus

Ich wollte niemandem persönlich zu nahe treten. Aber es ist doch auffällig, wie schnell gerade die Öffentlichkeit (und nicht nur die) mit der Einstufung von Verhalten als pathologisch zur Hand ist, das einfach nur "sozial abweichend" ist. Besonders auffällig wird das, wenn uns Verhalten von Migranten begegnet, das bei uns als "unmöglich" gilt,  in der Herkunftgesellschaft aber "normal". Da würde es manchmal helfen, wenn wir uns klar machen würden, daß unserer aller Verhalten weit weniger das Ergebnis unserer eigenen Entscheidungen ist, als vielmehr sozialen Zwängen entspringt. Wo sich soziale Beziehungen auflösen, verflüchtigen sich damit auch vorher als selbstverständlich empfundene Verhaltensweisen. 

Völlige Zustimmung. Und du hast ja nicht unrecht - medizinische und psychiatrische Diagnostik wird auch als Keule verwendet, von Laien und auch von Fachpersonal. Wenn ich sowas sehe bekomme ich Kotzreiz. 
Ich empfinde übrigens deine soziologischen Postings hier persönlich als sehr bereichernd, kleines OT am Rande.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn eine Person unter seiner Identität leidet, dann gilt dieses Leiden als Krankheit. Was bedeutet, ein Homosexueller, der darunter leidet, sollte Therapie erhalten. Diese sollte allerdings nicht darauf abziehlen, ihn in irgendeinerweise Hetero zu machen, sondern erstmal seine eigene Identität als Homosexueller annehmen zu können. Der ICD10 Code dafür unterscheidet sich aber von dem abgeschafften, der Homosexualität als Krankheit definierte.

 

Die Frage ist halt nur, ob der leidende Homosexuelle an seiner Homosexualität leidet oder an der vorherrschenden gesellschaftlichen Haltung zu seiner sexuellen Disposition. 

Vermutlich würde ich auch leiden, wenn mit mir aufgrund meiner Heterosexualität so umgegangen würde, wie es Homosexuelle erleben müssen

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Janus:

Ich kann da hier nur für mich persönlich sprechen, aber schon fachlich: ich halte solche irreversiblen operativen Eingriffe an Teenagern für gefährliche Körperverletzung.

Ich halte ALLE nicht medizinisch notwendigen Operationen - erst recht alle irreversiblen - an Kindern und Judendlichen unter 18 Jahren für gefährliche Körperverletzung.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist halt nur, ob der leidende Homosexuelle an seiner Homosexualität leidet oder an der vorherrschenden gesellschaftlichen Haltung zu seiner sexuellen Disposition. 

Vermutlich würde ich auch leiden, wenn mit mir aufgrund meiner Heterosexualität so umgegangen würde, wie es Homosexuelle erleben müssen

 

Wir sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Wenn die herrschende Erzählung uns zu Außenseitern unseres Stammes macht, leiden wir. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Janus:

Ich empfinde übrigens deine soziologischen Postings hier persönlich als sehr bereichernd, kleines OT am Rande.

 

Danke! Soziologie ist, oder sollte sein, die Wissenschaft von den Gesellschaften, die wir Menschen miteinander bilden. Je realistischer unser Bild von uns und unseren Gesellschaften, um so besser für uns, selbst wenn dieses Bild auf den ersten Blick unbefriedigend oder gar enttäuschend sein mag. Auf keinen Fall sollten wir unseren Gefühlen erlauben, unser Denken zu beherrschen. 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Jedenfall ist die Gesamtsituation bei Homosexualität und Transgender genau entgegengesetzt: Homosexuelle wollen so sein und akzeptiert werden, wie sie sind, und der gesellschaftliche Druck geht dahin, dass sie anders sein sollen, als sie sind.

Transmenschen wollen nicht so sein, wie sie sind, und der gesellschaftliche Druck geht dahin, dass sie so sein sollen, wie sie sind

Bei letzterem kann ich Dir unter den aktuellen Hypes nicht ganz folgen. Ich habe im Moment eher das Gefühl als ginge das Ideal (völlig an der normalen Bevölkerung vorbei) eher in Richtung Nonkonformität bzw. zur "Exotik". Je größer die Abweichung von der Norm um so ausgeprägter die Hofierung.

 

Daß es dabei nicht um echten Respekt und ehrliche Anerkennung geht, sondern um Eigenwerbung bzw. Selbstaufwertung des Tolerierenden, ist für die Betroffenen meiner Meinung nach zwar eine Katastrophe, aber als rein binär denkender, alter, weißer Sack, fehlt mir da vielleicht auch einfach ein Gen.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist halt nur, ob der leidende Homosexuelle an seiner Homosexualität leidet oder an der vorherrschenden gesellschaftlichen Haltung zu seiner sexuellen Disposition. 

Vermutlich würde ich auch leiden, wenn mit mir aufgrund meiner Heterosexualität so umgegangen würde, wie es Homosexuelle erleben müssen

 

Der Umgang ist die Ursache, die realistischerweise nicht zu Lebzeiten des Leidenden zeitnah abgestellt werden kann, ohne ihn zu beteiligen. In idealer Umgebung käme es nicht zu dem Problem.

 

Doch dass die Umgebung einen Menschen krank macht, das ist nicht nur bei Homosexualität der Fall, ist oft gegeben. In allen diesen Fällen begeben sich die Leidenden in Therapie, nicht das Umfeld. Selbst bei der systemische Therapie, wo das Umfeld einbezogen wird, ist der Leidende als Symptomträger im  Fokus.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Der Umgang ist die Ursache, die realistischerweise nicht zu Lebzeiten des Leidenden zeitnah abgestellt werden kann, ohne ihn zu beteiligen. In idealer Umgebung käme es nicht zu dem Problem.

 

Doch dass die Umgebung einen Menschen krank macht, das ist nicht nur bei Homosexualität der Fall, ist oft gegeben. In allen diesen Fällen begeben sich die Leidenden in Therapie, nicht das Umfeld. Selbst bei der systemische Therapie, wo das Umfeld einbezogen wird, ist der Leidende als Symptomträger im  Fokus.

 

Dass sich Leidende in Therapie begeben, ist nicht unbedingt ein Hinweis darauf, dass sie krank sind. 

Du schreibst ja auch bezeichnnenderweise von Symtomträgern. 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dass sich Leidende in Therapie begeben, ist nicht unbedingt ein Hinweis darauf, dass sie krank sind. 

Du schreibst ja auch bezeichnnenderweise von Symtomträgern. 

 

Symptomträger ist keine Bezeichnung, die ich erfunden habe, das ist ein Begriff aus der systemischen Therapie. Was selbstverständlich Deiner Trennung zwischen 'krank' und 'Leidenden' entspricht. Oder wie es anders ausgedrückt wird: Krankheit wird in diesem Zusammenhang als gesunde Reaktion auf krankmachende Umstände angesehen.

 

Der Leidende ist in sofern krank, als dass sich sein Leiden durch einen ICD10 Code (neuerdings 11) ausdrücken lässt, was seinerseits durch ein Bündel von Symptomen ermittelt wird.

 

Das hat allerdings nicht notwendigerweise mit dem Alltagsgebrauchs des Wortes 'krank' zu tun - da hast Du Recht.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Symptomträger ist keine Bezeichnung, die ich erfunden habe, das ist ein Begriff aus der systemischen Therapie. Was selbstverständlich Deiner Trennung zwischen 'krank' und 'Leidenden' entspricht. Oder wie es anders ausgedrückt wird: Krankheit wird in diesem Zusammenhang als gesunde Reaktion auf krankmachende Umstände angesehen.

 

Der Leidende ist in sofern krank, als dass sich sein Leiden durch einen ICD10 Code (neuerdings 11) ausdrücken lässt, was seinerseits durch ein Bündel von Symptomen ermittelt wird.

 

Das hat allerdings nicht notwendigerweise mit dem Alltagsgebrauchs des Wortes 'krank' zu tun - da hast Du Recht.

 

Fettung von mir 

Jo, genau darum ging es mir. Danke. 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Bei letzterem kann ich Dir unter den aktuellen Hypes nicht ganz folgen. Ich habe im Moment eher das Gefühl als ginge das Ideal (völlig an der normalen Bevölkerung vorbei) eher in Richtung Nonkonformität bzw. zur "Exotik". Je größer die Abweichung von der Norm um so ausgeprägter die Hofierung.

 

Daß es dabei nicht um echten Respekt und ehrliche Anerkennung geht, sondern um Eigenwerbung bzw. Selbstaufwertung des Tolerierenden, ist für die Betroffenen meiner Meinung nach zwar eine Katastrophe, aber als rein binär denkender, alter, weißer Sack, fehlt mir da vielleicht auch einfach ein Gen.

Wie ich eben an anderer Stelle schrieb:

ich spreche jetzt von tatsächlich Transsexuellen, nicht von Leuten, die es schick finden, nonkonformistisch zu sein, und die es dann nicht ertragen, wenn sie damit anecken, was ja eigentlich das Ziel des Nonkonformismus ist

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wie ich eben an anderer Stelle schrieb:

ich spreche jetzt von tatsächlich Transsexuellen, nicht von Leuten, die es schick finden, nonkonformistisch zu sein, und die es dann nicht ertragen, wenn sie damit anecken, was ja eigentlich das Ziel des Nonkonformismus ist

Was wieder die Frage nach dem Bärendienst aufwirft, den man diesen ernsthaft Betroffenen durch den Hype erweist.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was wieder die Frage nach dem Bärendienst aufwirft, den man diesen ernsthaft Betroffenen durch den Hype erweist.

Es ist ein Bärendienst, da bin ich mir sicher. 
 

Werner

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Janus:

Ich kann da hier nur für mich persönlich sprechen, aber schon fachlich: ich halte solche irreversiblen operativen Eingriffe an Teenagern für gefährliche Körperverletzung.

 

Bei Erwachsenen nicht minder. 

 

(War übrigens überrascht festzustellen, daß ich diesen Thread eröffnet habe)

 

Und zur Threadfrage: das, was im aktuellen DSM und ICD steht. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 13. Dezember 2021 von rorro

[Domingo]

1 hour ago, rorro said:

Und zur Threadfrage:

 

Die war, um das Gedächtnis aufzufrischen:

 

"Gibt es irgendein Kriterium, nach dem man unterschieden kann, was nun eine Krankheit ist und was nicht? Oder gibt es keines (mehr) und es hängt alles von der Ideologie der betreffenden Person ab?"

 

Quote

 

das, was im aktuellen DSM und ICD steht. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Also ist die Antwort: Nein?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Also ist die Antwort: Nein?

 

Habe ich das nicht ganz am Anfang geschrieben?

[Domingo]

13 minutes ago, Marcellinus said:

 

Habe ich das nicht ganz am Anfang geschrieben?

 Man hätte den Thread danach gleich schließen können  

[Marcellinus]

Entscheidend ist aber, daß das vor allem für psychische Krankheiten gilt, weil es hier so schwer ist, eine kulturunabhängige Definition von geistiger Gesundheit zu geben. Im Gegensatz dazu sind Arm- und Beinbruch, Husten, Schnupfen und Heiserkeit weniger schwer zu definieren, weil ihre Ursache entweder leicht zu sehen ist, wie bei Knochenbrüchen zB (ich kenne jedenfalls keine Kultur, die das metaphysisch deutet) oder sie mehr oder weniger jeden erwischen, und irgendwann auch wieder gehen. 

 

Psychische Krankheiten im weitesten Sinne dagegen berühren die Identität eines Menschen. Das hat schon immer ganz unterschiedliche Deutung möglich gemacht. So galten im Altertum Menschen mit Epilepsie als etwas Besonderes. Ähnliches gilt übrigens für den Begriff "Behinderung".