Was gilt heute als (psychische) Krankheit?

[rince]

vor 50 Minuten schrieb mn1217:

Transsexualität ist aber mMn nichts,was nur behauptet wird, um hip zu sein.

Ich denke,dahinter steckt ein oft hoher Leidensdruck.

Und ich fürchte, dass es aktuell beides gibt, ersteres möglicherweise vermehrt bei eh im hormonchaos gefangene junge Menschen in bestimmten Filterblasen. Subashi hatte ja auf einen Gerichtsstreit in England hingewiesen... Und zu den Sexualstraftätern, die sich so als "Frau" Zugang in Frauengefängnisse ermöglichen sag ich lieber gar nichts. Aber der zZ dominierende woke Teil der Gesellschaft will es ja anscheinend so *schulterzuck*

 

Ich finde es als Aussenstehender recht schwer, da zu urteilen, aber lieber etwas mehr Skepsis als zu wenig

bearbeitet 14. Dezember 2021 von rince

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Frage ist dann, wie gehen wir damit um.

Die Frage ist, inwiefern können aus einem Spleen Ansprüche auf bestimmte Rücksichtnahmen eingefordert werden.

 

(Dazu übrigens auch die Precht-Sendung, die ich gestern verlinkt habe.)

 

Genau genommen kann es keine geben, die über das unangesprochen über die Straße gehen hinausgehen kann.

 

Steht ein Penisträger vor mir ist er mit "Herr" anzusprechen- und sorry Herr Neuwirth und Herr Knöbel , aber das gilt auch für sie, wenn man mit ihnen spricht. Diese Idee sich als reale Person mit einer Kunstfigur unterhalten zu sollen, erscheint mir was identitätstechnisch wenigstens zweifelhaft. Von der Lächerlichkeit diese Kunstfiguren als "Alltagsidentität" zu verkaufen ganz abgesehen.

 

Trägt der Mensch vor mir weibliche Attribute, ist er als "Frau" zu titulieren. E basta.

 

Alles andere fällt für mich unter Maskerade. Sobald wir uns in der Sauna oder am FKK-Strand treffen sind diese ganzen Affektiertheiten Schokolade auf der Heizung im Winter.

 

Die einzigen, wirklich die einzigsten, denen ich eine von der Natur abweichende Anrede zuerkennen würde sind Transsexuelle während oder nach Abschluss ihrer Transformationsphase und da auch nur mit größten Bedenken.

 

Wir brauchen als Gesellschaft allgemeingültige Regeln, die eben nicht nach jedem politischen warmen Lüftchen geändert werden müssen oder die je nach passiven Empfindlichkeiten des gerade vor einem stehenden - im Regelfall unbekannten - Einzelnen Rechnung tragen. Und das ging bis vor 10 Jahren völlig unkompliziert nach Phänotyp. Selbst für XY-Frauen mit defektem Y.

 

In amerikanischen Unternehmen soll neuerdings in der Emailsignatur angegeben werden, wie man angesprochen werden möchte. Pardon, aber irgendwo ist die Grenze des Praktikablen überschritten.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Worin bestehen denn hier und heute diese Rollen? Welche Rolle kann im hier und heute nur ein bestimmtes biologisches Geschlecht ausüben, so dass jemand, der dem anderen biologischen Geschlecht angehört, nach außen so tun muss, als gehöre dem andern biologischen Geschlecht an, um die Rolle ausüben zu können?

Mir fällt da im einundzwanzigsten Jahrhundert im Mitteleuropa höchsten noch die Rolle des katholischen Geistlichen ein.

 

Werner

zZ ist diese Trennung sonst vor allem im Sport gegeben. Es sollen Frauen ja nur mässig amused sein, dass sie nun gegen biologische Männer antreten sollen, weil sich die Herren als Damen fühlen...

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

In amerikanischen Unternehmen soll neuerdings in der Emailsignatur angegeben werden, wie man angesprochen werden möchte.

Gute Idee!
Ich hab vor einer Weile eine Email bekommen, die war unterzeichnet mit (Name geändert) „Sindarapreschadra Prashemaharadna“

Da ich antworten musste, hab ich mich für „Hi Sindarapreschadra Prashemaharadna“ entschieden, keine Ahnung ob das richtig war und worum es sich da gehandelt hat…

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Worin bestehen denn hier und heute diese Rollen? Welche Rolle kann im hier und heute nur ein bestimmtes biologisches Geschlecht ausüben, so dass jemand, der dem anderen biologischen Geschlecht angehört, nach außen so tun muss, als gehöre dem andern biologischen Geschlecht an, um die Rolle ausüben zu können?

Mir fällt da im einundzwanzigsten Jahrhundert im Mitteleuropa höchsten noch die Rolle des katholischen Geistlichen ein.

 

Solange es Männer und Frauenmode gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

Solange es Travestie gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

Solange es Männer und Frauenfrisöre gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

 

Ich trage keinen Smoking und mein Mann kein Abendkleid.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Solange es Männer und Frauenmode gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

Solange es Travestie gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

Solange es Männer und Frauenfrisöre gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

 

Ich trage keinen Smoking und mein Mann kein Abendkleid.

Du kannst aber jederzeit einen Smoking tragen und dein Mann ein Abendkleid. Glaubt mir, das ist wesentlich einfacher und viel weniger kompliziert, als wenn ihr erst versucht, euer Geschlecht zur Kleidung passend zu ändern

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Ich trage keinen Smoking und mein Mann kein Abendkleid.

Und selbst wenn, würde Dich der Smoking nicht zum Herrn Bossom und das Abendkleid deinen Mann nicht zur Lady Higgs.

 

Aber je nach Kleid würde er zumindest Aufsehen erregen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Solange es Travestie gibt, gibt es auch soziale Geschlechter.

Travestie ist eine Kunstform (ähnlich der Burlesque, wobei mir nicht bekannt wäre, daß sich da mal Männer dran versucht hätten...), aber keine Alltagssituation.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Gute Idee!
Ich hab vor einer Weile eine Email bekommen, die war unterzeichnet mit (Name geändert) „Sindarapreschadra Prashemaharadna“

Da ich antworten musste, hab ich mich für „Hi Sindarapreschadra Prashemaharadna“ entschieden, keine Ahnung ob das richtig war und worum es sich da gehandelt hat…

 

Werner

Ein Problem, daß auch gerne bei arabischen oder asiatischen Vornamen auftaucht und für mich ein Zeichen der Integrationsunwilligkeit ist, wenn die Kinder auch in der 3. oder 4. Generation noch Namen bekommen, bei denen man weiß, daß sie Probleme verursachen.

 

Aber wie oft kommt das schon vor? (Vorallem in Zeiten des Netzes wo viele User ihre Photos schon mit in der Namenskartusche drin haben.)

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Flo77

[Werner001]

Nein, ganz im Ernst. Es gibt Menschen, die leiden darunter, dass ein anderes Geschlecht hat als sie sich fühlen. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, aber das gibt es. Und das hat nichts mit Geschlechterrollen zu tun, denn diese Menschen wollen nicht eine andere Rolle spielen, sondern anders sein.

Die Geschichte mit den Rollen, die gibt es auch, aber das ist mMn eben eine andere Geschichte. 
Leider werden beide Geschichten vermischt.

 

Und zu dieser zweiten Geschichte sage ich: Wir leben im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts. Keine Frau kommt mehr wie Johanna von Domremy auf den Scheiterhaufen weil sie Männerkleider trägt und eine männliche Rolle übernimmt (so es so etwas überhaupt noch gibt).

Männer, die früher als weiblich angesehene Rollen übernehmen, gibt es ebenfalls zuhauf. 
Ich sehe daher bei der zweiten Geschichte das Problem nicht. 
Und in meinen Augen werden die Betroffenen der ersten Geschichte da zur Zeit ziemlich unanständig missbraucht.

 

Werner

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

In amerikanischen Unternehmen soll neuerdings in der Emailsignatur angegeben werden, wie man angesprochen werden möchte. Pardon, aber irgendwo ist die Grenze des Praktikablen überschritten.

"Eure Kaiserliche Hoheit" würde mir da gefallen. Oder im Englischen einfach "Your Royal Highness". Und ich hätte gerne, dass man sich auf den Boden wirft, wenn ich von meinem Büro zum Klo latsche...

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ein Problem, daß auch gerne bei arabischen oder asiatischen Vornamen auftaucht und für mich ein Zeichen der Integrationsunwilligkeit ist, wenn die Kinder auch in der 3. oder 4. Generation noch Namen bekommen, bei denen man weiß, daß sie Probleme verursachen.

 

Aber wie oft kommt das schon vor? (Vorallem in Zeiten des Netzes wo viele User ihre Photos schon mit in der Namenskartusche drin haben.

Bei semitischen Völkern gibt es ja idR keine Familiennamen sondern Namensketten mit Vater (ggf. und Großvater). In Deutschland wird dann das hinterste zum Familiennamen gemacht. Damit bleibt es auch bei vertrauten Namen oft unübersichtlich.

Würde z. B. Der Apostel Petrus nach Deutschland kommen, könnte er bei der Einbürgerung seinen Namen zwar ein wenig eindeutschen lassen und aus Schimon bar Jona einen Simon Jonas machen, aber was da der Vor- und was der Nachname ist, erschließt sich nicht direkt

Ist aber hier OT

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist, inwiefern können aus einem Spleen Ansprüche auf bestimmte Rücksichtnahmen eingefordert werden.

 

(Dazu übrigens auch die Precht-Sendung, die ich gestern verlinkt habe.)

 

Genau genommen kann es keine geben, die über das unangesprochen über die Straße gehen hinausgehen kann.

 

Steht ein Penisträger vor mir ist er mit "Herr" anzusprechen- und sorry Herr Neuwirth und Herr Knöbel , aber das gilt auch für sie, wenn man mit ihnen spricht. Diese Idee sich als reale Person mit einer Kunstfigur unterhalten zu sollen, erscheint mir was identitätstechnisch wenigstens zweifelhaft. Von der Lächerlichkeit diese Kunstfiguren als "Alltagsidentität" zu verkaufen ganz abgesehen.

 

Trägt der Mensch vor mir weibliche Attribute, ist er als "Frau" zu titulieren. E basta.

 

Alles andere fällt für mich unter Maskerade. Sobald wir uns in der Sauna oder am FKK-Strand treffen sind diese ganzen Affektiertheiten Schokolade auf der Heizung im Winter.

 

Die einzigen, wirklich die einzigsten, denen ich eine von der Natur abweichende Anrede zuerkennen würde sind Transsexuelle während oder nach Abschluss ihrer Transformationsphase und da auch nur mit größten Bedenken.

 

Wir brauchen als Gesellschaft allgemeingültige Regeln, die eben nicht nach jedem politischen warmen Lüftchen geändert werden müssen oder die je nach passiven Empfindlichkeiten des gerade vor einem stehenden - im Regelfall unbekannten - Einzelnen Rechnung tragen. Und das ging bis vor 10 Jahren völlig unkompliziert nach Phänotyp. Selbst für XY-Frauen mit defektem Y.

 

In amerikanischen Unternehmen soll neuerdings in der Emailsignatur angegeben werden, wie man angesprochen werden möchte. Pardon, aber irgendwo ist die Grenze des Praktikablen überschritten.

 

Es geht gerade nicht um Spleen und 'Heute bin ich eine Frau'. Es geht tatsächlich um Transsexuelle, die biologisch nicht zu ihrem äußerlichen Geschlecht passen. Es ist eine Identitätskrise, die von der sozialen Rolle unabhängig ist. Gerade diese führt, unabhängig von der gesellschaftlichen Anerkennung, zu einem unermesslichen psychischen Druck. Der kommt bei Nichtanerkennung noch obendrauf.

 

Ich nehme an, Du kennst keinen Transsexuellen persönlich. Das Leid ist zu real, als dass das von einer lustigen LGTBQ-Community  auf einem Christopher-Streets-Day-Festival thematisiert werden könnte. Die gehen vor einer geschlechtsangleichenden Therapie erstmal gründlich in Psychotherapie, und was die nicht gebrauchen können, ist eine Gesellschaft, die ihnen vorschnell erklärt, sie könnten sein, was sie wollen. Es geht nicht um wollen, es geht um Sein.

 

Dass sie so sein dürfen, wie sie sind, jederzeit, und in ihrem sosein angenommen und gewertschätzt werden, das ist der Punkt. Dass sie ihr sosein auch in ihrer sozialen Rolle auch ersteinmal testen können, gerade das macht soziale Rollen zu einem großartigen Hilfsmittel.

 

Weil das ist das, was Du am Ende siehst und auf das Du reagierst. Dass Herr Knöbel vielleicht garkeinen Penis hat, das geht Dich sowenig an, wie der von Herrn Neuwirth.

 

Und was Du in der Sauna siehst, bleibt in der Sauna.

 

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Travestie ist eine Kunstform (ähnlich der Burlesque, wobei mir nicht bekannt wäre, daß sich da mal Männer dran versucht hätten...), aber keine Alltagssituation.

 

Und die funktioniert halt nur mit sozialen Rollen.

[Domingo]

6 hours ago, rorro said:

Eine Antwort auf zwei Fragen ist selten richtig.

 

Meine Fragestellung mag formell aus zwei Fragesätzen bestanden haben, es handelt sich aber eigentlich um eine einzige Frage.

[mn1217]

Normalerweise sehe ich überhaupt nicht,ob jemand einen Penis hat oder nicht ,das geht mich auch nichts an.

Wenn dich nir jemand als Herr oder Frau vorstellt,dann rede ich ihn/sie auch so an.

Ist es nicht klar,würde ich vermutlich  :Guten Tag Vorname/Nachname wählen und dann,je nach Situation, fragen. 

 

Wer sich einer geschlechtsangleichenden OP unterzieht,hat auf jeden Fall Leidensdruck.

So ohne ist das nämlich wohl nicht und es gibt so viel ich weiß auch strenge Voraussetzungen. 

 

bearbeitet 14. Dezember 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

ohne ist das nämlich wohl nicht und es gibt so viel ich weiß auch strenge Voraussetzungen. 

Noch.

[Ennasus]

vor 27 Minuten schrieb Domingo:

 

Meine Fragestellung mag formell aus zwei Fragesätzen bestanden haben, es handelt sich aber eigentlich um eine einzige Frage.

Mein Verständnis von psychischer Störung/Krankheit: Es handelt sich dabei um keinen exakten, genau abgrenzbaren Begriff, sondern gemeint ist ein Komplex von Symptomen und Verhaltensauffälligkeiten, der verbunden ist mit Belastungen/Leiden auf der individuellen und/oder sozialen Ebene. Das entscheidende Kriterium zur Abgrenzung von anderem auffälligen Verhalten ist, dass immer auch eine Beeinträchtigung psychischer Funktionen (Z.B. Aufmerksamkeit, Stimmung, Antrieb, Denken, Wahrnehmung, Erleben, usw) verbunden ist.
 

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

ohne ist das nämlich wohl nicht und es gibt so viel ich weiß auch strenge Voraussetzungen. 

Noch.

 

Ich wüsste nicht, dass da jetzt Änderungen vorgesehen sind, die das aus Laune heraus zulassen.

 

Änderungen des Personenstand führt das Standesamt durch, nicht der Arzt.

[Domingo]

leer

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Änderungen des Personenstand führt das Standesamt durch, nicht der Arzt.

Und dieses gnostische - noch nicht einmal wissenschaftliche - Menschenbild sollen wir jetzt zur Basis politischen Handelns erheben?

[Shubashi]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Die gehen vor einer geschlechtsangleichenden Therapie erstmal gründlich in Psychotherapie, und was die nicht gebrauchen können, ist eine Gesellschaft, die ihnen vorschnell erklärt, sie könnten sein, was sie wollen. Es geht nicht um wollen, es geht um Sein. ...

Ich gestehe, dass ich von konkreten Biographien und Leidensdruck wenig Ahnung habe.

Mich interessiert aktuell, wie ich die politischen Reformvorhaben dazu beurteilen soll. Und da scheint der Vorschlag zu sein, dass Psychotherapie etc. alles zum bloßen „kann“ werden soll, und alles (also Entscheidung über Namenseintrag, Personenstandswahl oder angleichender Operation) wird auf die bloße individuelle Willensentscheidung reduziert.

Das scheint mir dem Phänomen wenig angemessen - solche Operationen sind wirklich massive Eingriffe, die gut überlegt sein wollen.

Und bei der Personenstandswahl hätte ich gerne eine ausführliche und freie Diskussion, wie die Auswirkungen für die Gesellschaft sind - und moralisierende Droh- und Einschüchterungsversuche sind unangemessen.

Wie es bei einem guten, vernünftigen Gesetzgebungsverfahren üblich sein sollte, da entscheiden eben Special Interest-Gruppen normalerweise auch nicht im Alleingang, welches Gesetz sie gerne hätten.

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Shubashi

[Flo77]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wie es bei einem guten, vernünftigen Gesetzgebungsverfahren üblich sein sollte, da entscheiden eben Special Interest-Gruppen normalerweise auch nicht im Alleingang, welches Gesetz sie gerne hätten.

Der Herr bewahre Dir...

 

 

Ach was soll's.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Der Herr bewahre Dir...

 

 

Ach was soll's.

„Sein sollte“ steht da, nicht „ist“

 

Werner

[Shubashi]

9 minutes ago, Flo77 said:

Der Herr bewahre Dir...

 

 

Ach was soll's.

Oller Unkerich!

(Ich meine, ich bin eigentlich auch Pessimist, aber ich erwarte eben, dass wir uns als Bürger und Gesellschaft schon vom demokratischen Sollen leiten lassen, und nicht vom maximal in die Hose gegangen korrupten Sein. Ich hoffe immer noch, dass unsere Zukunft in einer fortschrittlichen, aufgeklärten Gesellschaft wunderbar  sein wird, und will nicht immerfreiwillig und sofort in den Müllschlucker der Geschichte hüpfen.)

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich trage keinen Smoking und mein Mann kein Abendkleid.

 

Das ist aber langweilig!