Was ist eigentlich Rassismus?

[Die Angelika]

 

Rassismus: Untersuchung widerspricht einer beliebten Vorstellung

 

 

[rince]

Am 'schlimmsten' finde ich sogar weisse, konvertierte Moslems, die dann sofort bei den Extremisten anfangen. Abschreckendstes Beispiel aus der Schweiz war da Madame Nora Illi...

[Flo77]

Was ist daran überraschend?

 

Selbst die Bevorzugung schwarzer Nachbarn und Familienmitglieder durch Grüne und Linke - beides Gruppen mit massiven Identifikationsschwierigkeiten was ihre eigene Herkunft angeht - wundert mich überhaupt nicht.

 

Was allerding meiner Meinung nach deutlich wird ist, daß "Rassismus" beileibe nicht so einfach zu definieren ist, wie es la Wokey glaubt. Gibt es einen Link zu allen Ergebnissen?

 

Edit: Im nächsten Versuch sollte die politische Neigung mitaufgenommen werden.

Ob Linke als Nachbarn genauso beliebt sind wie AfD-Sympathisanten.

 

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Flo77

[Shubashi]

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Rassismus: Untersuchung widerspricht einer beliebten Vorstellung

 

 

„Rassismus“ ist inzwischen oft eher ein politischer Kampfbegriff als eine soziologische Beschreibung. Dementsprechend ist eine Verwendung ohne Kontextbeschreibung kaum mehr sinnvoll.

In politischen Debatten sollte also erstmal geklärt werden, was das Problem ist, und ob die Einführung des Begriffs überhaupt sinnvoll ist.

 

Als vorausgesetzte gemeinsame Debattengrundlage sollten meiner Meinung nach erstmal nur international gängige Konsensdefinitionen dienen, wie z.B. die entsprechende UNESCO-Deklaration von 1978 bzw. besser noch die UN-Konvention von 1965.

 

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Shubashi

[Lothar1962]

Eine heute weit verbreitete Definition ist die vom französischen Soziologen Albert Memmi:

 

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Version von 1992).

 

Wobei bei "tatsächliche oder fiktive Unterschiede" definitionsgemäß sowohl kulturell als auch biologisch bestimmt sein können.

[Werner001]

Die Frage nach Nachbarn und Arbeitskollegen finde ich persönlich seltsam. Beides kann man sich ja nicht aussuchen. Ich finde, da kommt es nur darauf an, wie ich mit ihnen auskomme.

Auch bei Familie gilt doch: meinen Partner such ich mir selbst aus, alles weitere ist doch nicht mein Problem? Oder ist das bei Heteros anders? Wahrscheinlich schon was Partner der Kinder angeht.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Frage nach Nachbarn und Arbeitskollegen finde ich persönlich seltsam. Beides kann man sich ja nicht aussuchen. Ich finde, da kommt es nur darauf an, wie ich mit ihnen auskomme.

Auch bei Familie gilt doch: meinen Partner such ich mir selbst aus, alles weitere ist doch nicht mein Problem? Oder ist das bei Heteros anders? Wahrscheinlich schon was Partner der Kinder angeht.

Jein. Ob man bei Gartenbau Yildiz oder Baudienstleistungen Sacharow oder Finnzdienstleistungen von Balbeck anheuert, gibt zumindest eine Vermutung über die Zusammensetzung des Kollegiums.

 

Ebenso ist die Frage der Nachbarschaft eine Frage des WO man sucht (vorausgesetzt man kann es sich leisten). Und in der Regel knubbeln sich ja bestimmte Gruppen in bestimmten Straßenzügen.

 

Was die Familienmitglieder angeht scheint es wohl tatsächlich um die angeheiratete Verwandtschaft bzw. auch die adoptierte gehen zu müssen.

Ein Feld auf das man teilweise sehr wenig Einfluss hat.

[Shubashi]

19 minutes ago, Lothar1962 said:

Eine heute weit verbreitete Definition ist die vom französischen Soziologen Albert Memmi:

 

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Version von 1992).

 

Wobei bei "tatsächliche oder fiktive Unterschiede" definitionsgemäß sowohl kulturell als auch biologisch bestimmt sein können.

Solche „modernen“ Definitionen haben den „Vorteil“ praktisch jede Art von sozialem Unterschied „konfliktfähig“ zu machen.

Warum sollte z.B. eine Krankenschwester nicht in den Marburger Bund aufgenommen werden, wenn dieser seinen Mitglieder zahlreiche Vorteile verschafft, die nichts mit der Berufsausübung im engeren Sinne zu tun haben? Sind dann dessen Mitglieder sinnvollerweise als „Rassisten“ zu bezeichnen?

Oder schließt mich eine Synagogengemeinde „rassistisch“ aus, weil ich als Katholik nur einer Schwäche für leckere koschere Küche nachgeben will?

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Shubashi

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Lothar1962:

Eine heute weit verbreitete Definition ist die vom französischen Soziologen Albert Memmi:

 

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Version von 1992).

 

Wobei bei "tatsächliche oder fiktive Unterschiede" definitionsgemäß sowohl kulturell als auch biologisch bestimmt sein können.

Ist die Ablehnung einer Person als Arbeitskollege, Nachbar oder Familienmitglied bereits hinreichend um als "zum Schaden des Opfers" und "Aggressionen" im Sinne von Memmis Definition verstanden zu werden?

 

Oder tappt man damit nicht schon in die Empfindsamkeitsfalle?

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Flo77

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ist die Ablehnung einer Person als Arbeitskollege, Nachbar oder Familienmitglied bereits hinreichend um als "zum Schaden des Opfers" und "Aggressionen" im Sinne von Memmis Definition verstanden zu werden?

 

Oder tappt man damit nicht schon in die Empfindsamkeitsfalle?

In jedem Fall ist mit dem Pudding jede Form von von Anforderung, iSv. Aufforderung etwas zu können oder zu lernen, rassistisch. Der Auffordernde kann es idR. schon und wertet den Unterschied zu dem "noch nicht Könner/Wisser". In der Praxis muss er den Unterschied sogar bewerten.

 

Allgemeinplätzchenpreis von mir, Martin

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

In jedem Fall ist mit dem Pudding jede Form von von Anforderung, iSv. Aufforderung etwas zu können oder zu lernen, rassistisch. Der Auffordernde kann es idR. schon und wertet den Unterschied zu dem "noch nicht Könner/Wisser". In der Praxis muss er den Unterschied sogar bewerten.

 

Allgemeinplätzchenpreis von mir, Martin

Ich hielt mich bisher für einigermaßen lesekompetent, aber das musste ich dreimal lesen, bis ich es verstanden hatte.

 

*Plätzchentellerraushol*

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Flo77

[Marcellinus]

"Rassismus" setzt ein Weltbild voraus, das Menschen in biologische "Rassen" einteilt, und daran eine Wertung knüpft, meistens eine Abwertung der anderen "Rassen". Alles andere, was unter der Bezeichnung "Rassismus" daherkommt, ist dummes Geschwätz. 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Eine heute weit verbreitete Definition ist die vom französischen Soziologen Albert Memmi:

 

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Version von 1992).

 

Wobei bei "tatsächliche oder fiktive Unterschiede" definitionsgemäß sowohl kulturell als auch biologisch bestimmt sein können.

Dann war es auch "Rassismus", als nur Männer das Wahlrecht hatten. Die verabsolutierte Wertung eines (in diesem Fall tatsächlichen) Unterschieds, zum Nutzen der Männer und zum Schaden der Frauen.

 

Solche Definitionen gehören auf den Müll.

bearbeitet 15. Dezember 2021 von Aristippos

[GermanHeretic]

Ich habe bei der Überschrift aufgehört zu lesen. Was so etwas wie "Rassismus" sei, bestimmt eine Definition, keine Untersuchung. Eine Untersuchung kann feststellen, was Leute glauben, was "die" Definition sei. Oder ob Leute nicht einer anderen Definition folgen, wenn sie von dem definierten Begriff reden. Die Bewertung, daß deren Definition (die "beliebte Vorstellung") im Gegensatz zu eigenen gesetzten falsch sei, ist sowohl dämlich als auch arrogant, aber typisch JSW.
Und wie alle politisch Interessierten aber Nicht-woke-verblendeten wissen, ist "Rassismus" in der CRT so definiert worden, daß es mit der Definition, die davor galt bzw. außerhalb dieses ideologischen Unfugs gilt, nichts gemein hat.

 

Beispiel:

Definition 1 - "Falschmeldung" ist eine in Web- oder Printmedien verbreitete Nachricht, die nachweislich falsche, irreführende, veränderte oder gefilterte Informationen enthält.

Definition 2 - "Scheysselaberpresse" ist ein Web- oder Printmedium, welches, gemessen an allen Meldungen im Beobachtungszeitraum, eine Quote von mindestens 20% Falschmeldungen enthält.
Untersuchung - In der FAZ mal über einen Monat die in 1 definierten sowie alle Meldungen zählen, um festzustellen, ob dieses Medium der Def. 2 entspricht.

 

bearbeitet 15. Dezember 2021 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ich habe bei der Überschrift aufgehört zu lesen. Was so etwas wie "Rassismus" sei, bestimmt eine Definition, keine Untersuchung. Eine Untersuchung kann feststellen, was Leute glauben, was "die" Definition sei. Oder ob Leute nicht einer anderen Definition folgen, wenn sie von dem definierten Begriff reden. Die Bewertung, daß deren Definition (die "beliebte Vorstellung") im Gegensatz zu eigenen gesetzten falsch sei, ist sowohl dämlich als auch arrogant, aber typisch JSW.

 

Für welchen Begriff oberhalb der Komplexität von "Haus", "Baum" oder "Darmwind" gilt das nicht?

[Marcellinus]

Zum Begriff "Rassismus" noch ein paar Anmerkungen: 

 

"Rasse = große Gruppe von Menschen mit gemeinsamen charakteristischen erblichen Körpermerkmalen, die auf ursprüngliche gemeinsame geographische Herkunft zurückzuführen sind" 

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Rasse

 

 

 

Unter „Rassen“ versteht (bzw. verstand) man eine Untergruppe einer Art (Spezies). Sie entsteht durch räumliche und damit genetische Trennung. Rassen sind also Sub-Spezies. Da sie jeweils einer Spezies angehören, sind sie untereinander vermehrungsfähig. Arten wie Rassen sind also nichts Statisches, weder bei Menschen noch bei anderen Tieren. Soweit die Biologie.
 
Der Rasse-Begriff als soziale Kategorie bekam seine Dynamik vor allem in Verbindung mit der Sklaverei in der Neuzeit. Während die Araber Sklaven nur aus Nicht-Muslimen rekrutierten, und, ebenso wie die Antike, die Freilassung von Sklaven kannte, man in Südamerika zwar Afrikaner versklavte, aber oft beim Tod ihres Besitzers frei ließ, so daß es dort mehr frei als unfreie Schwarze gab, setzte sich in Nordamerika eine binäre Logik durch, nach der jeder Schwarze ein Sklave
war und umgekehrt.
 
In Europa und später vor allem in Deutschland verbreitete sich im 19. Jh. eine Rassentheorie, die eigentlich eine eines Herrenmenschentums war, und aus einer, der ursprünglich einzigen anderen Religion in Europa eine eigene „Rasse“ konstruierte, die es nach biologischen Kriterien nie war. Der Kern dieses rassischen Antisemitismus stammte übrigens aus dem Spanien der Reconquista, als man den (zwangs)konvertierten Juden „jüdisches Blut“ andichtete, um sie weiter verfolgen zu können.
 
Der Rassebegriff der Nazizeit ist Vergangenheit, im Unterschied zur Judenfeindlichkeit, die es weiterhin gibt, aber längst von allerlei anderen -ismen überholt wurde. Er lebt weiter in Rassismus-Theorien, die noch nebelhaftiger sind als der Antisemitismus selbst, und allesamt mit einem biologischen Rasse-Begriff nichts zu tun haben. Das alles hat sich in den letzten Jahren zugespitzt auf links- wie rechtsindentitäre Vorstellungen, die Menschen offenbar nur noch denken können als Teil irgendeiner „Identität“, und sich, so unterschiedlich ihre Vorstellungen auch sonst sein mögen, einig darin sind, jede Form von Individualismus abzulehnen. 
 
Der Rasse-Begriff ist solchermaßen unter die Räuber geraten, daß er nicht nur in einem sozialen, sondern auch im biologischen Sinne nicht mehr unbekümmert verwendet werden kann, gleichzeitig aber auch unverzichtbar zu sein scheint, wenn man die eigene „Identität“ als Schwarzer oder (igittigit) Weißer zu beschreiben versucht. Daß das alles nicht dazu hilft, die hinter diesen Begrifflichkeiten liegenden sozialen Probleme zu lösen, ist mit Händen zu greifen, besonders in eine Zeit, die vom Aufstieg der „gelben Rasse“ gekennzeichnet ist, die die beiden anderen, die „weiße“ wie die „schwarze“, mit gleicher Geringschätzung betrachtet. 
 

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß das alles nicht dazu hilft, die hinter diesen Begrifflichkeiten liegenden sozialen Probleme zu lösen, ist mit Händen zu greifen, besonders in eine Zeit, die vom Aufstieg der „gelben Rasse“ gekennzeichnet ist, die die beiden anderen, die „weiße“ wie die „schwarze“, mit gleicher Geringschätzung betrachtet. 

Monty Python - I Like Chinese (Official Lyric Video) - YouTube

[GermanHeretic]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

einem biologischen Rasse-Begriff nichts zu tun haben

 

Man hat in der Biologie ja, hauptsächlich aufgrund neuerer genetischer Erkenntnisse, erkannt, daß die vormaligen Taxonomieschichten "Unterart" und "Rasse" keinen großen Sinn ergeben, also hat man sie fusioniert. Da für diese Schicht meistens der Begriff "Rasse" vermieden und "Unterart" oder "Subspezies" bevorzugt wird, entsteht der Eindruck, es gäbe die biologische Rasse gar nicht mehr. Auch hier nur die Frage, wie man etwas nennt, aka Definition.

bearbeitet 15. Dezember 2021 von GermanHeretic

[Shubashi]

41 minutes ago, Marcellinus said:

Der Rasse-Begriff ist solchermaßen unter die Räuber geraten, daß er nicht nur in einem sozialen, sondern auch im biologischen Sinne nicht mehr unbekümmert verwendet werden kann

 

Deshalb sollte man eben aufpassen und ruhig mal hinterfragen, wie sinnvoll die ganzen neuen, oft auf politische Zweckdienlichkeit hin gestrickten Definitionen sind.

Ich denke, der Verweis auf die wenigen international konsensuell verabschiedeten Definitionen ist dabei wichtig (die EU verweist z.B. auch direkt auf die UNO-Konvention von 1965), weil nationalen oder rein regionalen Bestimmungen kaum sehr viel zum Interessenausgleich zwischen Nationen und sozialen Gruppen beitragen werden.

 

[phyllis]

1 hour ago, GermanHeretic said:

Ich habe bei der Überschrift aufgehört zu lesen. Was so etwas wie "Rassismus" sei, bestimmt eine Definition, keine Untersuchung.

Das stimmt ja nur ändert sich der Gebrauch eines Wortes über die Zeit und dadurch die allgemein darunter verstandene Definition. Rassismus ist ein gutes Beispiel dafür. Mit Rasse oder Phänotyp hat das nur noch sehr beschränkt zu tun. Diesbezüglich nix neues in dem Artikel. Und die Befragung beruht auf Selbstauskünften, die sind mmn zu praktisch 100% für die Mülltonne. Juden oder Asiaten als Nachbarn zu bevorzugen bedeutet vor allem dass man davon ausgeht dass diese Leute wohlhabend sind und keinen Stunk verursachen. Ganz toll solcher Anti-Rassismus.

 

Das einzige interessante ist das hier, es bestätigt meine Wahrnehmung.

Quote

In der Tendenz zeigten solche mit Migrationshintergrund allerdings eine insgesamt geringere Akzeptanz von Muslimen.

vermutlich weil sie im RL mit der Friedensreligion so ihre Erfahrungen gesammelt haben.

 

@Werner001man sucht sich seine Nachbarn schon nicht direkt aus, aber zumindest in USA-Kanada ist das ethnische oder einkommensmässige Profil der Nachbarschaft ein wichtiges, oft auch das wichtigste Kriterium bei der Suche nach einem zuhause. Wohl auch rassistisch sowas...

[GermanHeretic]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Das stimmt ja nur ändert sich der Gebrauch eines Wortes über die Zeit und dadurch die allgemein darunter verstandene Definition.

 

Nur, daß momentan bei ein paar Begriffen die Redefinition von gewissen politischen Kreisen medial vorangetrieben wird. Da ändert sich nichts, es wird geändert, von einer selbsterklärten Elite gegenüber dem von Ihnen so deklarierten Dummvolk. Denn jeder, der den alten statt den frisch erfundenen Definitionen folgt, ist dumm, gerne garniert mit quer (nur ein 'e') und schlimmerem. "Rassismus" ist ein Beispiel, "Geschlecht" das nächste. "Links" und besonders "rechts" im politischen Sinne sind auch ganz heiße Kandidaten.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb phyllis:

aber zumindest in USA-Kanada ist das ethnische oder einkommensmässige Profil der Nachbarschaft ein wichtiges, oft auch das wichtigste Kriterium bei der Suche nach einem zuhause. Wohl auch rassistisch sowas...

Ja, das kenne ich. Ist hier in Deutschland aber eher unüblich, obwohl es das vereinzelt in Großstädten gibt

 

Werner

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ja, das kenne ich. Ist hier in Deutschland aber eher unüblich, obwohl es das vereinzelt in Großstädten gibt

Vereinzelt? Aufgrund der Macht der Schufa ist das leider dringend nötig und die Fälle in denen junge Türkinnen auf gar keinen Fall in einer türkischen Nachbarschaft wohnen wollen sind seit Jahren bekannt.

 

Und ich denke, die Nachbarschaft spielt bei der Suche nach einem Haus völlig automatisch eine Rolle.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Vereinzelt? Aufgrund der Macht der Schufa ist das leider dringend nötig und die Fälle in denen junge Türkinnen auf gar keinen Fall in einer türkischen Nachbarschaft wohnen wollen sind seit Jahren bekannt.

 

Und ich denke, die Nachbarschaft spielt bei der Suche nach einem Haus völlig automatisch eine Rolle.

Natürlich ist die Nachbarschaft wichtig. Aber dann ist auch die Frage unsinnig, ob man einen Schwarzen (etc) als Nachbarn haben möchte, denn das ist etwas völlig anderes als in ein Viertel zu ziehen, in dem lauter Menschen eines anderen Kulturkreises leben.

Die von dir zitierte junge Türkin hat ja sicher nichts gegen einen türkischen Nachbarn, will aber vielleicht nicht in einer rein türkischen Umgebung leben

 

Werner

[phyllis]

1 hour ago, GermanHeretic said:

2 hours ago, phyllis said:

Das stimmt ja nur ändert sich der Gebrauch eines Wortes über die Zeit und dadurch die allgemein darunter verstandene Definition.

 

Nur, daß momentan bei ein paar Begriffen die Redefinition von gewissen politischen Kreisen medial vorangetrieben wird. Da ändert sich nichts, es wird geändert, von einer selbsterklärten Elite gegenüber dem von Ihnen so deklarierten Dummvolk.

aber erst seit kurzem. Rassismus war schon in meiner lange vergangenen Jugendzeit nicht strikt auf den Phänotyp beschränkt. Mein Dad erzählte mir dass in den späten 60-er, frühen 70-er Italiener und Portugiesen oft auf der Nehmerseite des Rassismus standen. Ist heute doch kein Problem mehr, sie wurden durch andere abgelöst. mmn ein normaler soziologischer Vorgang wenn neue Unterschichten einwandern, was in Europa ja seit jeher der Fall ist. Man sucht keine Akademiker sondern Leute die die Drecksarbeit machen. Oder man will erstere aber dank den grossartigen Errungenschaften der Asyl- und Migratrionspolitik erhält man letztere ohne Garantie dass sie die Drecksarbeit auch machen.

 

Die Woken verteufeln mit dem „Rassismus“-Anschiss den Wunsch der meisten Leute, in stabilen sozialen Verhältnissen und in einer vertrauten Umgebung zu wohnen. Und wie immer ist das pure Heuchelei, es wäre mit jedenfalls neu dass Grünwähler bevorzugt in Türkenviertel wohnen. Die genannte junge Türkin will da weg weil sie sich wirklich integrieren und assimilieren, also „deutsch“ werden will, was für eine selbständig denkende Frau die beste Option ist aber einfach nicht geht in solchen Vierteln