Demokratie in der Krise

[Die Angelika]

Es gibt eine neue Studie zum Titelthema. Näheres findet sich hier

Die Diskussion wäre mE nur dann sinnvoll, wenn die Studie zuvor auch gelesen wird. Also bitte überlegt euch, ob ihr darauf Lust habt

bearbeitet 11. Januar 2022 von Die Angelika

[Soulman]

Hi,

 

ich glaube dieser Artikel passt recht gut hier rein:

 

https://blog.bastian-barucker.de/die-entstehende-totalitaere-dystopie-interview-mit-professor-mattias-desmet/

 

Nein, ich hatte auch im Politik-Thread keinen schlechten Tag. Wir haben im Moment sogar zwei pseudowissenschaftliche Narrative, denen wir bereit sind alles zu opfern.

 

Martin

[Soulman]

Der Artikel erklärt mir eine scheinbare Paradoxie. Die "Nichtverfügung" einer Impfpflicht ist der Ausdruck einer totalitären Intention. Die Angst vor dem Virus wird politisch instrumentalisiert und dafür verleugnet die Politik ihre eigentliche Aufgabe: Moderation der Gesellschaft durch Gesetze. Eine Moderation durch Framing, Nudging, Canceling und Appelle ist nirgendwo definiert, offensichtliche Zensur dem Staat sogar verboten, und doch wird es als das demokratische Mittel schlechthin verkauft. Das wird die Hölle auf Erden. 

 

Konkret: Es geht für einen demokratischen Staat schlechthin nicht an die Entscheidung für oder gegen die Impfung als freiwillig zu etikettieren und dann die Entscheidung gegen die Impfung moralisch zu verurteilen. Ich unterstelle nie Dummheit, also bleibt Bösartigkeit übrig. Der letzte Ausgang ist eine wirksame Therapie. Das wird die Nagelprobe.

bearbeitet 12. Januar 2022 von Soulman

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Näheres findet sich hier

Vielleicht mache ich ja irgendwas falsch, aber die dort verlinkten .pdf enthalten offensichtlich nur jede zweite Seite... Jedenfalls passen das Ende der letzten nicht zum Anfang der nächsten Seite.

 

Ansonsten klingt das Thema sehr interessant; ich weiß nur nicht, wann ich dazu kommen soll, 50 Seiten inhaltsschweren Text zu lesen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Hi,

 

ich glaube dieser Artikel passt recht gut hier rein:

 

https://blog.bastian-barucker.de/die-entstehende-totalitaere-dystopie-interview-mit-professor-mattias-desmet/

 

Nein, ich hatte auch im Politik-Thread keinen schlechten Tag. Wir haben im Moment sogar zwei pseudowissenschaftliche Narrative, denen wir bereit sind alles zu opfern.

 

Martin

 

Puh, der Artikel ist gut! Und starker Tobak! Da sind so viele interessante Gedanken drin, daß er mich noch eine Zeit lang beschäftigen wird.

[Soulman]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Puh, der Artikel ist gut! Und starker Tobak! Da sind so viele interessante Gedanken drin, daß er mich noch eine Zeit lang beschäftigen wird.

Immer gerne. Das ist der Plan. Mich hatte meine eigene Fehleinschätzung der Zeitachse überrascht. Ischgl ist keine 2 Jahre her! Söder im Doppelpass letzten Sonntag: (aus meiner Erinnerung) zitiert: "Corona macht auch mir keinen Spass. Ich treffe Entscheidungen, bei denen ich vor 2 Jahren noch dachte, dass ich sie nach dem Grundgesetz gar nicht treffen kann." 

 

Nachtrag: original Söder im Doppelpass

bearbeitet 12. Januar 2022 von Soulman

[GermanHeretic]

Ich muß gestehen, ich hatte ab S.11 keine Lust mehr weiterzulesen. Die Corona-Krise ist nur ein Vehikel des gesellschaftlichen Umgestaltungsprozesses, der gerade in der westl. Zivilisation stattfindet. Der angelsächsische Raum reitet den Wokismus, in Schland ist der Virus beliebter, weil sich damit gerade ein schönes eingängiges und auf breiter Basis akzeptables Feindbild, nämlich der Nazi-Impferverweigerer = mehrfache und merhschichtige Gefahr für die Volksgesundheit, konstruieren läßt.

Das Problem ist weit tiefergehend, es besteht aus Separation der Gesellschaft in Sauber-Linientreue und dem schäbigen Rest. Letzterer wird je nach Land mit anderen Stereotypen abgekanzelt, gerne mit dem Vorwurf, Stereotype (Bio-Deutsche bis Bio-Frauen) zu bedienen (Bigottierie Marsch, Marsch!). Und wenn ich sehe, wie im eigenen Freundes- und Bekanntenkreise Linke und Liberale auf diesem Faschodreck abgehen, wird mir bitter angst um die Zukunft der Demokratie/Freiheit. Eher Freiheit, denn warum sollte das, was wir Demokratie nennen, nicht auch totalitär sein.

So widerspreche ich auch dem fett hervorgehobenen Spruch auf S.4 "Demokratie ist das einzige Ordnungssystem, das dem globalen normativen Fundament der Menschenrechte gerecht wird und im Gegensatz zu anderen politischen Ordnungen ethische Legitimität beanspruchen kann.". Das ist kompletter BS. Erstens läßt sich locker eine Ethik für so ziemlich jedes Ordnungssystem finden, zweitens gibt es durchaus mehrere Formen von Demokratie (Basis-, repräsentativ, direkt, mit o. ohne Volksentscheid, etc. pp.), und 3. auch eine Monarchie et al. kann die Menschenrechte achten. Mit anderen Worten, der Spruch legt genau ein System + genau eine Ethik fest, worin er stimmt.
Viel wichtiger als "Demokratie" ist Gewaltenteilung (wird in dem Artikel nur 2x nebenbei, wenn auch mit Hinblick auf konkrete Gefahren, die ich sofort unterschreibe, auf S.62 erwähnt) und Rechtsstaatlichkeit. Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit können auch in anderen Herrschaftformen existieren, die Frage ist, sind sie dort vielleicht einfacher korrumpierbar. Und Gewaltenteilung ist und war in Schland schon immer eher müde. Ich werde auch das Gefühl nicht los, daß sie im 1. & 2. Reich ausgeprägter war als jetzt. An der Ethik und Rechtsstaatlichkeit wird gerade schwer gearbeitet. Es wird von Wokisten ein moralischer Apparat aufgebaut, der verqueere Ideologie über die Realität stellt. Die Presse bejubelt politische Willkür in der Exekutive, da ist die Durchsetzung der Corona-Verordnungen ist gutes Beispiel. Wokisten und heimische Presse fordern politische Prozesse statt Gerichtsentscheide nach Faktenlage, s. den Rittenhouse-Fall, bzw. bejubeln so etwas, s. Colston statue verdict.

Gesellschaftliche Separation in treue Mehrheit und diskrimierfähige Minderheit wird gerade  mit diversen Mitteln umgesetzt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis gesellschaftlich akzeptiertes Niedermachen einer konstruierten Feindgruppe zu akzeptiertem Wegsperren und schleißlich zu akzeptiertem Abknallen führt, solange die Propaganda in der Richtung agiert,.

 

 

bearbeitet 12. Januar 2022 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Söder im Doppelpass letzten Sonntag: (aus meiner Erinnerung) zitiert: "Corona macht auch mir keinen Spass. Ich treffe Entscheidungen, bei denen ich vor 2 Jahren noch dachte, dass ich sie nach dem Grundgesetz gar nicht treffen kann." 

 

Und was will mir das jetzt sagen? Daß Söder das nicht gerne macht? Daß er es machen muß, aber eigentlich gar nicht will? Ist er jetzt ein Verfassungsskeptiker? 

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und was will mir das jetzt sagen? Daß Söder das nicht gerne macht? Daß er es machen muß, aber eigentlich gar nicht will? Ist er jetzt ein Verfassungsskeptiker? 

Mir hat es gesagt, dass die verfassungsrechtlich völlig in der Luft schwebende Ministerpräsidentenkonferenz Dinge entscheidet, von denen die Politiker selber nicht geglaubt haben, dass sie damit durchkommen. Meine Augenbrauen waren unter dem Haaransatz. Die Nummer mit Spass oder nicht Spass ist völlig unerheblich. Die haben Blut geleckt. Das ist ein intransparenter Klüngelclub nach europäischem Vorbild an den Parlamenten vorbei und er hat die Chuzpe auch noch eine fehlende Einigkeit zu mokieren. Wie GH schon erwähnt hat. Es ist die Gewaltenteilung, die in Gefahr ist und dafür braucht es keinen großen oder kleinen Diktator.

bearbeitet 12. Januar 2022 von Soulman

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Soulman:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Und was will mir das jetzt sagen? Daß Söder das nicht gerne macht? Daß er es machen muß, aber eigentlich gar nicht will? Ist er jetzt ein Verfassungsskeptiker? 

Mir hat es gesagt, dass die verfassungsrechtlich völlig in der Luft schwebende Ministerpräsidentenkonferenz Dinge entscheidet, von denen die Politiker selber nicht geglaubt haben, dass sie damit durchkommen. Meine Augenbrauen waren unter dem Haaransatz. Die Nummer mit Spass oder nicht Spass ist völlig unerheblich. Die haben Blut geleckt. Das ist ein intransparenter Klüngelclub nach europäischem Vorbild an den Parlamenten vorbei und er hat die Chuzpe auch noch eine fehlende Einigkeit zu mokieren. Wie GH schon erwähnt hat. Es ist die Gewaltenteilung, die in Gefahr ist und dafür braucht es keinen großen oder kleinen Diktator.

 

Hat aber nur funktioniert, weil Merkel vorher das Bundesverfassungsgericht in ihrem Sinne umbesetzt hat. Bei Polen oder Ungarn kritisieren wir so etwas gewohnheitsmäßig. Bei uns selbst scheint es in Ordnung zu sein. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Hat aber nur funktioniert, weil Merkel vorher das Bundesverfassungsgericht in ihrem Sinne umbesetzt hat. Bei Polen oder Ungarn kritisieren wir so etwas gewohnheitsmäßig. Bei uns selbst scheint es in Ordnung zu sein. 

Das ist doch immer so: wenn die Bösen etwas tun, ist es gaaaanz schlimm, wenn wir (die Guten) genau das gleiche tun, natürlich noch mit besten Absichten, ist das voll o.k. Oder sogar alternativlos.

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

Immer gerne. Das ist der Plan. Mich hatte meine eigene Fehleinschätzung der Zeitachse überrascht. Ischgl ist keine 2 Jahre her! Söder im Doppelpass letzten Sonntag: (aus meiner Erinnerung) zitiert: "Corona macht auch mir keinen Spass. Ich treffe Entscheidungen, bei denen ich vor 2 Jahren noch dachte, dass ich sie nach dem Grundgesetz gar nicht treffen kann." 

 

Nachtrag: original Söder im Doppelpass

Doppelpass?

Du schreckst ja wirklich vor gar nichts mehr zurück.

[Soulman]

Naja, anspruchsvoller als Anne Will.

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

Naja, anspruchsvoller als Anne Will.

Wenn der Anspruch nicht über Mario Basler und Stefan Effenberg hinausreicht, sollte man mit Anne Will tatsächlich noch etwas warten.

[Soulman]

Die Fragen waren durchweg witziger und kritischer als z.B. „Herr Söder. Was macht das mit einem, wenn Nürnberg wieder verliert?“

bearbeitet 12. Januar 2022 von Soulman

[phyllis]

Danke mal an Angelika für den Link. Allerdings haben das „Executive Summary“ und die „Einführung“ schon krasse Mängel, wie zt von GH hervorgehoben. Ergänzend dazu: Demokratie produziert keine mündigen, selbstdenkenden Wähler sondern setzt sie voraus. Darum scheiterten auch sämtliche Demokratisierungsversuche im Irak, Afghanistan, Syrien, Lybien, you name it. Aber daraus lernen, wozu auch? Die woke Idee der Staat habe seine Bürger in dem Sinne zu erziehen schimmert aus dem Artikel durch wie der Fischgestank aus einer Büchse Sardinen. Kostproben:

Quote

Dieses Grundprinzip der Demokratie wird durch den zeitgenössischen Populismus gefährdet, weil dieser vorgibt, der kollektiven Selbstbestimmung zu dienen, dabei jedoch die Voraussetzungen der Zustimmungsfähigkeit einer politischen Ordnung, die Garantie individuellergleicher Freiheit, unterhöhlt.

ach ja? Welcher Populismus? Linker, rechter, „klimafreundlicher“? Gehört ein „Sieg über Omikron“ auch dazu? Wie definiert man Populismus überhaupt?

 

Quote

Australien und Ozeanien haben die pandemische Herausforderung jedenfalls im ersten Jahr deutlich besser bewältigt

Bei solchen Aussagen höre ich idr mit dem lesen auf. Aber ich opfere mich ja für mykath. Also: Kriterien für „besser bewältigt“?

 

Quote

Die deutsche Demokratie ist gegenwärtig nicht in einer Krise, aber angesichts der Tatsache, dass zahlreiche westliche Demokratien Krisensymptome aufweisen, darunter die US-amerikanische, die britische, die italienische, die ungarische und die polnische, auch die französische, sollten wir uns nicht leichtfertig in Sicherheit wiegen.

 

Dass die amerikanische Demokratie sehr robust ist hat sie vor einem Jahr bewiesen. Nicht wegen dem erfolglosen Sturm aufs Kapitol. Das war Krawall, meinetwegen auch Terror, aber die wirkliche Gefahr kam von Trump selbst, mit den endlosen Versuchen das Resultat zu kippen, und dem Druck auf Wahlhelfer, Staatsanwälte, Armee und Gerichte. Alles souverän abgewehrt. Bravo Amerika! Bei Deutschland hätt ich nichmal halb so viel Vertrauen in einer vergleichbaren Situation.

Hier labert einfach wieder einer vom Sockel des Moral-Weltmeisters, den Deutschland seit spätestens 2015 wohl serienmässig gewonnen hat.

 

Quote

Die Restitutionisten sehen die Entwicklungen vor der Krise als verbesserungswürdig, aber in ihren Grundzügen als akzeptabel an, während die Transformisten sie als Vorboten des sich schon heute abzeichnenden Unheils interpretieren, ja für einige gelten diese Entwicklungen vor der Krise gar als konstitutives Merkmal der Krise selbst.

 

Hier mal eine brauchbare Differenzierung – im Sinne des letzten Satzes wäre ich ein Transformist. Nun aber haben Transformisten das Problem dass sie auch mit Mehrheiten auf Landes- oder sogar EU-Ebene nur wenig verbessern dh. etwas bewirken können was sich mit Zahlen belegen liesse – zb Ausweitung der Schutzzonen in den Ozeanen, Aufforstung von Regenwald, Reduktion von CO2-Ausstoss sind sicherlich erstrebenswerte Ziele, sind aber nur mit einem globalen Effort und Kooperation zu erreichen. Um ihre Ziele zu erreichen müssten die Transformisten die Demokratie ablehnen, mit der geht es ganz bestimmt nicht schon gar nicht auf Nationalstaaten-Ebene. Vllt kommen deren oft autoritären Aussagen von dieser Einsicht, die man natürlich nicht offen als demokratie-feindlich bennen darf. Leider wird das gar nicht thematisiert.

 

Werde mir später noch die 12 Ueberlegungen reinziehen wie die Demokratie resilenter gemacht werden kann, und mich ggfs nochmals melden – naja sofern überhaupt Interesse besteht. Mal sehen wie der Strang weitergeht.

bearbeitet 12. Januar 2022 von phyllis

[rince]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

aber die wirkliche Gefahr kam von Trump selbst, mit den endlosen Versuchen das Resultat zu kippen, und dem Druck auf Wahlhelfer, Staatsanwälte, Armee und Gerichte. Alles souverän abgewehrt. Bravo Amerika! Bei Deutschland hätt ich nichmal halb so viel Vertrauen in einer vergleichbaren Situation.

Deutschland hat bereits bewiesen, dass es dem Druck, ein demokratisch einwandfrei zustande gekommenes (aber politisch nicht genehmes) Wahlergebnis zu kippen, nicht standhält.

 

Aber natürlich ist das gaaanz was anderes, als wenn Erdogan oder Putin gegen ihnen nicht genehme Wahlergbnisse vorgehen und Druck ausüben. Bei uns passiert das aus edlen Motiven und war alternativlos (im benannten Beispiel bekanntlich, um eine Machtergreifung 2.0 und somit ein neues Nazi-Regime zu verhindern). So konnte eine Partei einen MP stellen, deren Mitglieder bis heute gerne Witze darüber machen, politische Gegner nach der Machtübernahme an die Wand zu stellen oder in Arbeitslager zu stecken.

bearbeitet 13. Januar 2022 von rince

[Soulman]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Dass die amerikanische Demokratie sehr robust ist hat sie vor einem Jahr bewiesen. Nicht wegen dem erfolglosen Sturm aufs Kapitol. Das war Krawall, meinetwegen auch Terror, aber die wirkliche Gefahr kam von Trump selbst, mit den endlosen Versuchen das Resultat zu kippen, und dem Druck auf Wahlhelfer, Staatsanwälte, Armee und Gerichte. Alles souverän abgewehrt. Bravo Amerika!

Echt, Danke! Auch wieder Prozessdenken: Die haben nicht mal angefangen einen Umsturz zu gewinnen.

bearbeitet 13. Januar 2022 von Soulman

[GermanHeretic]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Deutschland hat bereits bewiesen, dass es dem Druck, ein demokratisch einwandfrei zustande gekommenes (aber politisch nicht genehmes) Wahlergebnis zu kippen, nicht standhält.

 

Das war für mich eigentlich der Beweis, daß unsere Demokratie nicht in Gefahr sondern bereits im Ursch ist.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Aber natürlich ist das gaaanz was anderes, als wenn Erdogan oder Putin gegen ihnen nicht genehme Wahlergbnisse vorgehen und Druck ausüben. Bei uns passiert das aus edlen Motiven und war alternativlos (im benannten Beispiel bekanntlich, um eine Machtergreifung 2.0 und somit ein neues Nazi-Regime zu verhindern). So konnte eine Partei einen MP stellen, deren Mitglieder bis heute gerne Witze darüber machen, politische Gegner nach der Machtübernahme an die Wand zu stellen oder in Arbeitslager zu stecken.

 

Vielleicht darf man einfach nicht so zimperlich sein. Politik ist nun mal die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl. Oder anders formuliert: Demokratie ist die Erwartung, daß sich auf lange Sicht der Bessere durchsetzt, besser im Sinne aller, nicht nur einer kleinen Clique. 

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Politik ist nun mal die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl.

 

Ich wollte Dich gerade hoch loben für dieses Bonmot, aber es ist wohl von Abraham Lincoln.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Politik ist nun mal die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl.

 

Ich wollte Dich gerade hoch loben für dieses Bonmot, aber es ist wohl von Abraham Lincoln.

 

So isses!

[phyllis]

7 hours ago, rince said:

Deutschland hat bereits bewiesen, dass es dem Druck, ein demokratisch einwandfrei zustande gekommenes (aber politisch nicht genehmes) Wahlergebnis zu kippen, nicht standhält.

Hä? Wovon redest du?

[rince]

vor 18 Minuten schrieb phyllis:

Hä? Wovon redest du?

Von der Wahl von Herrn Kemmerich (FDP) 2020 in Thüringen zum MP. Mutti hat dann sogar kompetenzüberschreitend aus dem Ausland interveniert.

 

Weil, er hatte die Stimmen von der AfD bekommen *shocking*

 

Nun ist aber wieder eine rote Socke ohne eigene Mehrheit an der Macht und die Machtergreifung 2.0 ist gerade so noch abgewendet worden.

 

Es wundert mich, dass es noch kein Denkmal für die tapferen Helden des Widerstandes gibt...

bearbeitet 13. Januar 2022 von rince

[Soulman]

Die von der Linken angekündigten Neuwahlen für diesen Fall wurden im Laufe des dann doch Regierens großzügig verschoben. Passt halt gerade nicht. Wobei auch Herr Kemmerich hätte diese Neuwahlen jeden Montag morgen zur Abstimmung vorlegen können, während er kommissarisch die Arbeit weiterführt. Frau Merkel meinte "unverzeihlich und muss rückgängig gemacht werden."  Eine Regierungsbeteiligung der AfD stand nie zur Debatte.

bearbeitet 13. Januar 2022 von Soulman