Maria Miterlöserin

[Schmiede]

Es gab diese Diskussion hier schon einmal, aber da die Threads schon etwas alt sind, konnte ich dort nicht mehr anknüpfen.

Zu diesem Thema hatte ich kürzlich eine Diskussion mit einem guten Freund.

Die zwei Positionen hierzu, also die geschichtliche, die unter Miterlöserin eine Teilhabe im Erlösungsplan Gottes  versteht, und diejenige (Fehlentwicklung), die auch heute noch Maria eine Erlöserrolle zuspricht und bisweilen sogar in eine Anbetung rutscht.

Was uns mit meinem Bekannten in der Diskussion auffiel, dass mit beiden Modellen ein ganz grundlegend anderes Erlösungsverständnis einhergeht. Spreche ich Maria quasi in ihrem heutigen Wirken in meinem Leben eine Erlöserähnliche Rolle zu... gehe ich dann nicht davon aus, dass die Erlösung noch nicht erfolgt ist? Verrennt sich nicht dieser Ansatz in die Richtung anderer Religionen, die davon ausgehen, dass uns Erlösung noch bevor steht?

im Grunde beginnt die Geschichte des Christentums doch mit der historischen Heilstat Gottes am Kreuz. Dort ist die Erlösung vollzogen worden, die in dem Moment, wo wir Jesus Christus annehmen, in unserem Leben wirkt. Aber sie ist in jedem Fall historisch etwas Vergangenes. In dieser vergangenen Heilstat hat auch Maria ihre wichtige Rolle gehabt.

Wenn aber nun Maria nicht nur als Glied der Kirche verehrt und um Fürsprache gebeten wird, sondern sie heute noch für uns "erlösend" wirken soll, wird damit nicht das ganze historische Geschehen des Kreuzestodes ad absurdum geführt?

 

[Flo77]

Die Heilstat Gottes dauert immer noch an. Abgeschlossen ist sie nicht, bis der jüngste Tag angebrochen ist und diese Welt der Zeit entrückt wird.

 

Die Position Mariens als Theotokos ist untrennbar mit dem Heilsgeschehen verbunden, nachdem es ihre Entscheidung war das Tor Gottes zur Menschwerdung zu sein. Als "Heilsbringerin" oder "Coredemptrix" ist sie aber meinem Verständnis nach nur insoweit zu begreifen, wie jeder andere Mensch, der sich der Verheißung des Allmächtigen anvertraut ebenfalls am Heilswirken Gottes mitwirkt.

 

Die Heilswirkung des "Ja" Mariens ist kein eigenständiges Handeln oder ein Wirken einer göttlichen Person. Es ist nur wirksam durch das Wirken des Dreieinigen.

[Schmiede]

Bezüglich dem Verständnis von Maria als Miterlöserin gehe ich mit Dir konform. Für mich steht dahinter die Aussage, dass Gott nicht an den Menschen vorbei handelt, sondern sie mit einbezieht. So wie wir selbst nicht gegen unseren Willen erlöst werden, sondern es unsere Entscheidung ist, ein "Ja" zu setzen, in vollkommner Freiheit und Zustimmung. In diesem Sinne sind wir selbst Mithandelnde und Miterlösende. Miterlöserin bedeutet für mich im Falle von Maria, dass sie sich in Gottes Plan einfügt, sich ihm nicht widersetzt. Sie wird zur Miterlöserin, weil sie es ganz nach Gottes Willen und Wort geschehen lässt. 

 

Zum Verständnis der Heilstat müssen wir nochmal tiefer schauen. Mir ging es konkret um das Geschehen am Kreuz. Das Kreuzesopfer zur Vergebung unserer Sünden war einmalig und ist abgeschlossen. Natürlich bitten wir Gott weiterhin, dass er uns unsere Fehler und Nachlässigkeit vergeben mag, aber ein zweites Kreuzesopfer gibt es nicht. Wie kann es vor diesem Konzept zu einer Vorstellung kommen, dass Maria weiterhin am Erlösungsplan mitwirkt, wo dieser doch aus meiner Sicht seinen Höhepunkt im Sühneopfer fand ?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Schmiede:

Zum Verständnis der Heilstat müssen wir nochmal tiefer schauen. Mir ging es konkret um das Geschehen am Kreuz. Das Kreuzesopfer zur Vergebung unserer Sünden war einmalig und ist abgeschlossen. Natürlich bitten wir Gott weiterhin, dass er uns unsere Fehler und Nachlässigkeit vergeben mag, aber ein zweites Kreuzesopfer gibt es nicht. Wie kann es vor diesem Konzept zu einer Vorstellung kommen, dass Maria weiterhin am Erlösungsplan mitwirkt, wo dieser doch aus meiner Sicht seinen Höhepunkt im Sühneopfer fand ?

An dieser Stelle bin ich dann weitgehend raus.

 

Was das Thema "Sühneopfer" angeht, habe ich hier schon einiges geschrieben, weil ich dieses Verständnis im Bezug aus das Golgatha-Geschehen so gar nicht teile.

 

 

[Schmiede]

Gut, für dieses Thema ist m.E. nicht relevant, welche Interpretation man hier bevorzugt.

 

[Cosifantutti]

Am 15.1.2022 um 21:18 schrieb Schmiede:

Bezüglich dem Verständnis von Maria als Miterlöserin gehe ich mit Dir konform. Für mich steht dahinter die Aussage, dass Gott nicht an den Menschen vorbei handelt, sondern sie mit einbezieht. So wie wir selbst nicht gegen unseren Willen erlöst werden, sondern es unsere Entscheidung ist, ein "Ja" zu setzen, in vollkommner Freiheit und Zustimmung. In diesem Sinne sind wir selbst Mithandelnde und Miterlösende. Miterlöserin bedeutet für mich im Falle von Maria, dass sie sich in Gottes Plan einfügt, sich ihm nicht widersetzt. Sie wird zur Miterlöserin, weil sie es ganz nach Gottes Willen und Wort geschehen lässt. 

 

Zum Verständnis der Heilstat müssen wir nochmal tiefer schauen. Mir ging es konkret um das Geschehen am Kreuz. Das Kreuzesopfer zur Vergebung unserer Sünden war einmalig und ist abgeschlossen. Natürlich bitten wir Gott weiterhin, dass er uns unsere Fehler und Nachlässigkeit vergeben mag, aber ein zweites Kreuzesopfer gibt es nicht. Wie kann es vor diesem Konzept zu einer Vorstellung kommen, dass Maria weiterhin am Erlösungsplan mitwirkt, wo dieser doch aus meiner Sicht seinen Höhepunkt im Sühneopfer fand ?

...... ich finde es sehr hilfreich, immer wieder direkt zu den "Quellen des Glaubens" den Heiligen Schriften zurückzugehen und immer neu daraus zu schöpfen, als auf einer doch sehr abgeleiteten, asbrakten,  denkerischen  Ebene sich mit verschiedenen dogmatischen Vorstellungen, Umschreibungen, Definitionen etc.... herumzuschlagen. 

 

Es ist in meinen Augen auch eine Engführung, bei der man wirklich vollkommen auf der Hut sein muss, damit man sich nicht in heillose Widersprüche verstrickt oder letztlich doch einer hochproblematischen Vorstellung von Gott erliegt.

 

Was meint man mit so rein abstrakten Begriffen wie "Kreuzesopfer" "Sühnopfer" etc.... Was meint man denn konkret damit wenn gesagt wird. "Durch sein Leiden und Tod am Kreuz hat Jesus die Menschen von ihren Sünden erlöst". Der Satz stimmt an sich betrachtet ohne Zweifel. Aber: Wenn dahinter die ( Gottes- ) Vorstellung steht, als wäre der Kreuzestod Jesus, sein "Sühnetod" sein "Sühnopfer" die Voraussetzung, die Bedingung für die Erlösung, so kippt diese ganze Vorstellung in eine vollkommen düsteres, dunkles Gottesbild um, der das Opfer seines Sohnes "annimmt" und als Sühneleistung für die Sünden der Menschen akzeptiert....

 

Alles was wir über das Leben und Sterben des Jesus von Nazareth wissen, ist uns in vier Evangelien als einmalige und unersetzliche Quelle überliefert, die allen Menschen zur Lektüre offensteht. Es gibt hier keine "Geheimnisse" in die nur wenige Auserwählte eingeweiht wären.

 

Wenn wir aufmerksam immer wieder die vier Evangelien lesen, studieren und meditieren, dann können wir zunächst einmal sagen: Der Kreuzestod Jesu, sein Sterben am Kreuz und dann die Erzählungen der Erscheinungen des Auferstandenen sind erst die letzten beide Kapitel der Evangelien. 

 

 

Wir verstehen aber diese beiden letzten Kapitel der Evangelien überhaupt nicht, wenn wir die vorausgehenden Kapitel gar nicht zur Kenntnis nehmen. 

 

Was wir sagen können: Die Menschen wurden "erlöst" zuallerst - und das sollte man nicht allzuschnell übergehen - dadurch, dass Gott Mensch geworden ist, durch die Menschenwerdung Gottes, die Geburt des "Messias"....Jesus hat uns zunächst nicht durch seine Tod am Kreuz erlöst, sondern durch sein Leben, durch sein öffentliches Auftreten, seine Verkündigung des "Evangeliums" der "Guten Nachricht" von der Herrschaft Gottes. 

 

Vor allem Lukas entfaltet dieses Geschehen in seinem Evangelium in den ersten beiden Kapiteln auf literarisch einmalige Weise. 

 

Gerade hier hat Maria dann ihren Platz durch ihr freies "Ja" durch ihre Offenheit für die Botschaft Gottes, für ihr Vertrauen in Gott.... 

 

Die vielen schönen Weihnachtslieder wollen genau das zum Ausdruck bringen, dass mit der Geburt des Gottessohnes Gott selber einen neuen Anfang gesetzt hat und die Menschwerdung eigentlich das alles Entscheidende war.... 

 

"Heut schließt er wieder wieder auf die Tür zum schönen Paradeis

der Kerub steht nicht mehr dafür....

Gott sei Lob Ehr und Preis

 

Der Moment der Verkündigung an Maria ist ja der Moment wo die göttliche Wirklichkeit auf die menschliche trifft, in unzähligen Bildern und Gemälden der Kunstgeschichte auf phantasievolle Weise ausgestaltet

[Schmiede]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

als auf einer doch sehr abgeleiteten, asbrakten,  denkerischen  Ebene sich mit verschiedenen dogmatischen Vorstellungen, Umschreibungen, Definitionen etc.... herumzuschlagen. 

Merkwürdig- diese einleitenden Worte für einen Schwall an Worten, der völlig am Thema vorbei geht.

Wenn Du nicht der vielen Worte Freund bist, warum nicht eine kurze prägnante Antwort auf eine, wie ich finde, fassbare Fragestellung zu liefern?

bearbeitet 17. Januar 2022 von Schmiede

[gouvernante]

Wenn Du es kurz und knapp haben willst, dann ist die Antwort auf Deine Eingangsfrage: Ja, iuxta modum.

[Higgs Boson]

Fangen wir von vorne an: Im Tenach gibt es nur einen Erlöser, Gott. Die Erlösung ist ausschließlich auf irdische Belange gerichtet, eine 'Erlösung von den Sünden' gibt es nicht, es gibt nur Umkehr, und das wars. Weitere Erlösung ist in diesem Kontext obsolet. Opfer im Kontext von Sünde ist lediglich für unabsichtliche Sünden vorgesehen, geopfert wird je nach 'Einkommen' ein Tier oder Mehl. Für absichtliche Sünden (ich weiß, dass es falsch ist und tue es trotzdem), ist kein Opfer vorgesehen. Das erscheint nur auf den ersten Blick widersprüchlich. Unabsichtliche Sünden kann man nicht bereuen, absichtliche schon und Reue wird als höher und wichtiger gewertet.

 

Dass Jesus von Sünden erlöst, ist also eine Einführung durch das Christentum, das keinerlei Fundament im Judentum hat. Aber lassen wir das mal für den Augenblick beiseite. Da hier Jesu als Gott verehrt wird (auch wenn das wiederum konträr zu den Lehren des Judentums steht), scheint es an diesem Punkt aus christlicher Sicht keinen Widerspruch zur Aussage, dass nur Gott der Erlöser ist, zu geben. Wird jetzt ein Mensch zum Miterlöser kommt ein dritter Klops dazu, was die palmarianisch-katholische Kirche geschickt löst, indem sie Maria zu einer Person der Dreifaltigkeit in göttlichen Status erhebt. Das ist an diesem Punkt logisch und konsequent.

 

Die Ansicht, dass Maria am christlichen Heilswerk teilgenommen hat und dass das sie daher zur Miterlöserin macht, kann man dann getrost auf Pontius Pilatus und Judas ausweiten...

[Cosifantutti]

Am 22.1.2022 um 10:56 schrieb Higgs Boson:

 

 

Die Ansicht, dass Maria am christlichen Heilswerk teilgenommen hat und dass das sie daher zur Miterlöserin macht, kann man dann getrost auf Pontius Pilatus und Judas ausweiten...

in der koptischen Kirche wird aus diesem Grund auch Pilatus verehrt. Das gilt ebenso für die Verehrung des Judas. in verschiedenen christlichen Gruppen, auf die dann auch das apokrphe Judasevanegelium zurückgeht. Hier spielt eben genau Judas eine wichtige Rolle im Heilsplan Gottes. Sowohl die Verehrung des Pilatus als auch die Verehrung des Judas wegen beider wichtiger Rolle im Heils- und Erlösungsplan Gottes wurde letztlich von der Westkirche nicht übernommen.

[Lothar1962]

Am 23.1.2022 um 14:27 schrieb Cosifantutti:

in der koptischen Kirche wird aus diesem Grund auch Pilatus verehrt. Das gilt ebenso für die Verehrung des Judas.

 

Nicht nur in der koptischen Kirche, sondern in allen altorientalischen Kirchen. 

 

Soweit ich weiß, haben die byzantinisch-orthodoxen Kirchen dies nicht übernommen.

[rorro]

Am 22.1.2022 um 10:56 schrieb Higgs Boson:

Dass Jesus von Sünden erlöst, ist also eine Einführung durch das Christentum, das keinerlei Fundament im Judentum hat. Aber lassen wir das mal für den Augenblick beiseite.

 

Das brauchen wir nicht beiseite zu lassen, das ist bekannt und eben der entscheidende Unterschied. Das der Messias Israels mehr brachte als das allgemein Erhoffte (und auch das anders) ist 2021 keine überraschende Entdeckung mehr.

 

Am 22.1.2022 um 10:56 schrieb Higgs Boson:

Da hier Jesu als Gott verehrt wird (auch wenn das wiederum konträr zu den Lehren des Judentums steht), scheint es an diesem Punkt aus christlicher Sicht keinen Widerspruch zur Aussage, dass nur Gott der Erlöser ist, zu geben.

 

Genau.

 

Am 22.1.2022 um 10:56 schrieb Higgs Boson:

Wird jetzt ein Mensch zum Miterlöser kommt ein dritter Klops dazu, was die palmarianisch-katholische Kirche geschickt löst, indem sie Maria zu einer Person der Dreifaltigkeit in göttlichen Status erhebt. Das ist an diesem Punkt logisch und konsequent.

 

Die Ansicht, dass Maria am christlichen Heilswerk teilgenommen hat und dass das sie daher zur Miterlöserin macht, kann man dann getrost auf Pontius Pilatus und Judas ausweiten...

 

Es geht eben um die Bedeutung, was mit "Erlöserschaft" eines ausschließlichen Menschen gemeint sein kann. Ist es unterstützende Teilhabe an der Einen Erlösung durch Gott, so ist sie unter den Menschen graduell verschieden (und Maria hat dazu sicher extrem viel mehr beigetragen als ich je können werde) aber dem Wesen nach gleich. Und vollkommen mit dem Glauben der Kirche vereinbar.

 

Geht es aber dabei um eine originäre Teilnahme zusammen mit der Heiligen Dreifaltigkeit (und daher nicht vollkommen abhängig von und unter ihr), so ist das eben nicht mehr katholisch.

 

Da der gleiche Begriff unterschiedlich interpretiert werden kann, vermeidet ihn die Kirche. Sie muß ja schon genug theologisches erklären, was nicht immer prima vista verständlich ist.

[Schmiede]

Es gibt die zwei Seiten des Erlösungswerkes. Die einmalige, historische Situation einerseits, der sich dauerhaft hingebende und wiederauferstehende Christus andererseits, der in Ewigkeit Gekreuzigte, auf der Ebene der Transzendenz. Ich hatte das Thema kürzlich mit meinem Beichtvater besprochen und er hat es gut auf den Punkt gebracht: „Maria steht im Erlösungswerk auf der Seite der Menschen“.