27. Januar

[Die Angelika]

 

 

 Todesfuge

 

[Die Angelika]

 

Die Wannseekonferenz

[elad]

befreiung von auschwitz

[Die Angelika]

Nie wieder Auschwitz. Und deshalb auch bitte bitte mehr Aufmerksamkeit gegenüber politischen Haltungen, die dahin führen. 

[Die Angelika]

Sei wie Irmela Mensah - Schramm

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Wannseekonferenz

Ein Link zum Staatsfernsehen? Du traust dich was.

 

Ein paar Worte zur Neuverfilmung. Sie ist eng an das Original von 1983 angelegt, was aber eben daran liegt, dass sich auch dort präzise an das Originalprotokol gehalten wurde. Die neue Version lässt sich mehr Zeit, es wird langsam gesprochen, eine perverse Gelassenheit liegt über den Dialogen. Dietrich Mattausch legte den Heydrich vor 40 Jahren dominanter, direkter und zynischer an. 

 

Ein bedeutender Unterschied ist die deutlich präzisere Darstellung des Wilhelm Stuckart, gespielt von Godehard Giese. Der Jurist und Ministerialbeamte hält hier längere Monologe, fordert Heydrich förmlich heraus, und fordert für den Völkermord verlässliche Rahmenbedingungen ein. 

 

Nach dem Krieg gab Stuckart ja tatsächlich an, er habe mit seinem Bestehen auf juristische Hürden Menschen retten wollen.

 

 

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Thofrock:

Ein Link zum Staatsfernsehen? Du traust dich was.

 

Wenn das für dich schon Mut sein soll, wundert mich nichts mehr. 

Ich denke halt nunmal nicht in Schubladen. 

 

Der Film ist gut, macht nachdenklich, ist me auch gut zum Einsatz in der Bildungsarbeit mit Jugendlichen geeignet. Wieso also sollte ich ihn nicht verlinken? 

Du wirst es nicht glauben, aber wenn dieser Film nur auf einer Quarkdenkerwebsite zu finden wäre, würde ich ihn auch verlinken. 

[phyllis]

Ein Drittel der befragten Schüler in Nordamerika hält den Holocaust für Fake-News, oder zumindest masslos übertrieben.

Fast die Hälfte wusste nicht wieviele Opfer er forderte.

Die Infoquellen dieser Kids sind die sozialen Medien. Vielleicht erreichen sie die Lehrer mit ihren ideologisierten Bildungsprogrammen einfach nicht mehr. Positiv hingegen dass die meisten Befragten mehr über das Thema wissen wollten.

[mn1217]

Wir haben die Verfilmung erst gestern gesehen und ich fand es sehr gut gemacht. Gerade auch weil eben diese "perverse Gelassenheit"(danke an @Thofrock) dargestellt wurde.

Ich fürchte,die hat damals tatsächlich geherrscht. 

 

Ich habe die Lanz Sendungen mit Frau Friedländer und Frau Auerbach gesehen,beide sehr beeindruckend. 

Gut,dass die Damen gestern die Möglichkeit erhielten,vor dem Bundestag respektive der EU zu sprechen. 

Leider wird das bald nicht nehr möglich sein.

Ich sehe es als meine Verantwortung, aber auch die Verantwortung aller Deutschen,an den Holocaust zu erinnern.

Da müssen sicher auch neue Formate gefunden werden.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Ein Drittel der befragten Schüler in Nordamerika hält den Holocaust für Fake-News, oder zumindest masslos übertrieben.

Fast die Hälfte wusste nicht wieviele Opfer er forderte.

Die Infoquellen dieser Kids sind die sozialen Medien. Vielleicht erreichen sie die Lehrer mit ihren ideologisierten Bildungsprogrammen einfach nicht mehr. Positiv hingegen dass die meisten Befragten mehr über das Thema wissen wollten.

 

Weshalb vermutest du bei nordamerikanischen Schülern als Ursache für ihr fehlendes Wissen über der Holocaust ideologisierte Bildungsprogramme?Inwiefern ideologisiert? 

Auch in Deutschland gibt es mMn ein Problem bei der Vermittlung. 

[Alfons]

In diresem Zusammenhang:
Die Stolperstein-Website und -App für Nordrhein-Westfalen des Westdeutschen Rundfunks ist endlich online, seit dem 22. Januar auch für Android. Es hat etwas länger gedauert als geplant (lag nicht an mir 😀 ) .

 

Die App führt zu allen 15.000 in NRW verlegten Stolpersteinen, die an Opfer der Nationalsozialisten erinnern. Sie bietet nicht nur die recht genauen Stand- bzw. Verlegeorte sowie Fotos der Steine, sondern in einer Auswahl der Schicksale auch Audios, Texte, Graphic Stories und Fotos der Personen. In dem Projekt stecken rund zwei Jahre Arbeit.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Weshalb vermutest du bei nordamerikanischen Schülern als Ursache für ihr fehlendes Wissen über der Holocaust ideologisierte Bildungsprogramme?Inwiefern ideologisiert? 

Auch in Deutschland gibt es mMn ein Problem bei der Vermittlung. 

 

Gerade deswegen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Schüler in einem anderen Land-auf einem anderen Kontinent-darüber noch weniger erfahren und was sier erfahren,erfahren sie natürlich durch die Brille der Nordamerikaner,also einer Siegermacht des zweiten Weltkrieges. Da ist Ideologisierung vermutlich nicht ganz zu vermeiden. 

Das kann ja durchaus in D schon ein Problem sein.

Das ist nichtmal böse Absicht.

 

[phyllis]

4 hours ago, Die Angelika said:

 

Weshalb vermutest du bei nordamerikanischen Schülern als Ursache für ihr fehlendes Wissen über der Holocaust ideologisierte Bildungsprogramme?Inwiefern ideologisiert? 

Auch in Deutschland gibt es mMn ein Problem bei der Vermittlung. 

Ist ein Bauchgefühl. Aber schon in meiner Schulzeit ging mir die ganze Geschichtsvermittlung über das 3.Reich auf den Keks - und nicht nur mir. Die ständige Moralisiererei, der gehobene Zeigefinger machten uns die Nazis irgendwie sympathisch. Daran änderte auch eine Klassenfahrt nach Dachau nicht viel. Erst in den letzten Gymnasium-Jahren erfolge sowas wie ein objektive Vermittlung des ganzen, wir mussten selbst nachforschen, Quellen finden und auswerten, usw. Ich vertrat dann die These das ganze sei ein europäisches Problem, die Nazis fanden ja wirklich in ganz Europa eifrige Helfer.

 

Erst als ich das erste Mal Goebbels hörte, die keifende, brüllende, aggressive Stimme, die Demagogie in den Worten, da zuckte ich wirklich zusammen. Es war genau so wie damals in Indonesien als ich, knapp 6 Jahre alt, das erste Mal einen Muezzin hörte und nachher nächtelang Angstträume hatte. Eine exakte Kopie von Goebbels. Das passt schon alles.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Ist ein Bauchgefühl. Aber schon in meiner Schulzeit ging mir die ganze Geschichtsvermittlung über das 3.Reich auf den Keks - und nicht nur mir. Die ständige Moralisiererei, der gehobene Zeigefinger machten uns die Nazis irgendwie sympathisch. Daran änderte auch eine Klassenfahrt nach Dachau nicht viel. Erst in den letzten Gymnasium-Jahren erfolge sowas wie ein objektive Vermittlung des ganzen, wir mussten selbst nachforschen, Quellen finden und auswerten, usw. Ich vertrat dann die These das ganze sei ein europäisches Problem, die Nazis fanden ja wirklich in ganz Europa eifrige Helfer.

 

Erst als ich das erste Mal Goebbels hörte, die keifende, brüllende, aggressive Stimme, die Demagogie in den Worten, da zuckte ich wirklich zusammen. Es war genau so wie damals in Indonesien als ich, knapp 6 Jahre alt, das erste Mal einen Muezzin hörte und nachher nächtelang Angstträume hatte. Eine exakte Kopie von Goebbels. Das passt schon alles.

Nicht nur Europa - weltweit. Rassismus ist keine deutsche oder europäische Erfindung sondern eine mehr oder weniger ausgeprägte anthropologische Konstante staatenbildender Gesellschaften. Die Deutsche "Besonderheit" ist der unfassbare Grad der Technisierung und Bürokratisierung mit der eine gigantische Zahl von Menschen in sehr kurzer Zeit ermordet werden konnte. Die psychologischen Phänomene der Täter-Schaffung sind dagegen im Grunde universell.

 

Mein Geschichtsunterricht war eher "links-grün", was im sozialdemokratisch-beherrschten NRW nicht verwunderlich ist und das 3. Reich war ein Thema, das teilweise in verschiedenen Fächern gleichzeitig behandelt wurde, aber nicht fächerübergreifend. Was für nicht-deutsche Kinder vermutlich schwer zu packen ist, ist der Betroffenheitsappell. Ein deutsches Kind muss(te) sich früher oder später damit auseinandersetzen, welche Rolle die Großeltern in der NS-Zeit spielten. Das ergibt nochmal einen speziellen Bezug, der den Kindern von später zugewanderten Eltern schlicht versperrt ist. Die Frage des "Was hat sie überzeugt" oder das "Warum waren sie nicht dagegen" ist eine der Kernfragen der deutschen Nachkriegsidentität. Und die bittere Erkenntnis, daß man wirklich fast jeden Menschen unter den passenden Umständen zum Monster machen kann, ist eine Kränkung, die der Nachkriegsmensch gerne von sich schieben will. Und ich glaube auch, daß der Unterricht an deutschen Schulen diesem Problem nur teilweise Rechnung trägt. Wenn überhaupt. Dagegen erscheint es mir durchaus nachvollziehbar, wenn ein Lehrer im Ausland das Phänomen "Holocaust" auf Deutschland zu beschränken und die eigene Nation als Kämpfer dagegen zu glorifizieren versucht.

 

Eigentlich müssten italienische, spanische, chilenische, etc. Familien die Aufarbeitungsprozesse nach dem Holocaust im Bezug auf ihre eigenen Diktaturerfahrungen doch nachvollziehen können, aber deren Traumata werden zumindest bei uns eher selten im Zusammenhang mit dem - meiner Meinung nach zu streng formalisierten - Gedenken thematisiert.

 

Für mich war über Jahrzehnte völlig unbegreiflich, wie man von Hitler als "charismatischem Redner" sprechen konnte, aber in der Zeit muss er sowohl inhaltlich als auch rhetorisch die richtigen Saiten in seinem Publikum zum klingen gebracht haben. *Grusel*

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Erst als ich das erste Mal Goebbels hörte, die keifende, brüllende, aggressive Stimme, die Demagogie in den Worten, da zuckte ich wirklich zusammen. Es war genau so wie damals in Indonesien als ich, knapp 6 Jahre alt, das erste Mal einen Muezzin hörte und nachher nächtelang Angstträume hatte. Eine exakte Kopie von Goebbels. Das passt schon alles.

 Ist das ein.... Vergleich?

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für mich war über Jahrzehnte völlig unbegreiflich, wie man von Hitler als "charismatischem Redner" sprechen konnte, aber in der Zeit muss er sowohl inhaltlich als auch rhetorisch die richtigen Saiten in seinem Publikum zum klingen gebracht haben. *Grusel*

 

Naja, es ging da nicht nur um sein rhetorisches Talent, ...

 

"Hitler war halt soooooo ein schöner Mann!", pflegte meine Oma immer zu sagen 🤔.

 

Joooaaaaa... *gruseltsichauch*

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

... schon in meiner Schulzeit ging mir die ganze Geschichtsvermittlung über das 3.Reich auf den Keks - und nicht nur mir. Die ständige Moralisiererei, der gehobene Zeigefinger ...

 

... was so wenig zur beobachtbaren Wirklichkeit paßte. Einerseits die weihevollen Sonntagsreden, andererseits die zahlreichen Persil-Scheine für Mittäter und Unterstützer, vor allem aber die nachträgliche Umerzählung, die aus Kollaborateuren Widerständler machten. Es paßte einfach vieles nicht zusammen, einerseits war es das beispielloseste Menschheitsverbrechen, andererseits sah man ähnliche Verbrechen zur gleichen Zeit oder auch später, über die man offenbar hinwegsehen konnte. Antisemitismus war ganz schlimm, aber Antizionismus war nach ganz kurzer Zeit wieder OK. Massenmord der Nazis wurde wieder und wieder beklagt, aber Massenmord der Khmer von unserem damaligen Außenminister vor der UNO verteidigt. So ist eine Art politischer Metaphysik entstanden, als wenn die Verbrechen der Nazis in einem eigenen Universum stattgefunden hätten, das zu unserem eigentlich keinen Kontakt hat. 

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Antisemitismus war ganz schlimm, aber Antizionismus war nach ganz kurzer Zeit wieder OK. Massenmord der Nazis wurde wieder und wieder beklagt, aber Massenmord der Khmer von unserem damaligen Außenminister vor der UNO verteidigt. So ist eine Art politischer Metaphysik entstanden, als wenn die Verbrechen der Nazis in einem eigenen Universum stattgefunden hätten, das zu unserem eigentlich keinen Kontakt hat. 

Es war unser Universum. Das ist hier passiert. Nur wer das nicht wahrhaben, es kleinreden, oder wieder salonfähig machen will, flüchtet sich in Whataboutism. 

 

Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Verlinkung von Angelika einigen Usern gar nicht gefallen wird.

[Thofrock]

Das beruht aber wohl auf Gegenseitigkeit. Deutsche Schüler dürften auch nicht besonders viel über die Ausrottung von Indianerstämmen und Sklaverei in Amerika wissen. Von Hernan Cortés ist bei uns sicherlich auch nicht besonders bekannt.

[phyllis]

6 hours ago, Flo77 said:

Nicht nur Europa - weltweit. Rassismus ist keine deutsche oder europäische Erfindung sondern eine mehr oder weniger ausgeprägte anthropologische Konstante staatenbildender Gesellschaften.

Natürlich.

 

6 hours ago, Flo77 said:

Die Deutsche "Besonderheit" ist der unfassbare Grad der Technisierung und Bürokratisierung mit der eine gigantische Zahl von Menschen in sehr kurzer Zeit ermordet werden konnte. Die psychologischen Phänomene der Täter-Schaffung sind dagegen im Grunde universell.

Es war deutsche Gründlichkeit im Spiel aber auch das ist eigentlich nichts herausragendes. Stalin und Mao toppten das mw. Entscheidend und unverständlich sind mir die Teilnehmer - Akademiker, Aerzte, Ingenieure, Biologen mit ihren sozialdarwinistischen Träumen (seufz), Juristen, Physiker, usw. Wie in dem oben erwähnten Film es ja anschaulich präsentiert wird. Dumm waren diese Leute sicher nicht. Warum liessen sie sich von Schreihälsen wie Hitler und Goebbels beeindrucken? Mit einem Funken Verstand musste man doch schon 1939 merken wo das hinführt.

 

Im Gegensatz wurden bei anderen Genoziden meist eine Meute von Vollîdioten von ein paar charismatischen Führeren dazu getrieben, in Indonesien, Kambodscha oder Uganda. Und es gab handfesterere Gründe als einfach dumpfer Hass - zb sind Chinesen in Indonesien, aber auch christliche Indonesier idr wohlhabender als die Mohammedaner. Dasselbe Bild auch in Malaysia. Gründe sind vielfältig, und es gibt Erklärungen ( != Entschuldigungen!!) in der Konfliktforschung. Vor allem wenn man Rassismus nicht auf phänotypische sondern eben auch auf soziale oder religiöse Merkmale ausweitet - ansich die woke Definition von Rassismus, zt ist es Xenophobie, zt ist es ein überzogenes Anspruchsdenken gewisser Immigranten-Gruppen kombiniert mit deren Unwillen sich zu integrieren.

 

7 hours ago, Domingo said:

 Ist das ein.... Vergleich?

Ja. Politischer Islam ist religiös verbrämter Faschismus. Merkt man schnell wenn man mal in so einem Land gelebt hat. Und es ist auch die Meinung zb von Hamed Abdel-Samad.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Verlinkung von Angelika einigen Usern gar nicht gefallen wird.

 

Das bleibt erstmal eine Vermutung, die mit deiner Einstellung zu tun zu haben scheint.

Ich wüsste hingegen nicht, welchen Usern meine Verlinkung nicht gefallen sollte. 

[Higgs Boson]

Am 27.1.2022 um 14:18 schrieb Die Angelika:

 

Die Wannseekonferenz

 

Wir haben uns den Film am Freitagabend angesehen - Ich war danach echt platt. Komplette Empfehlung. Die Sprache komplett verschlüsselt, die dargestellten Personen nicht ohne Emphathie, waren das keine offensichtlichen Monster, sondern einfach Menschen, wie Du und ich.

 

Und das macht diesen Film so eindrücklich wie notwendig: Weil es keine offensichtlichen Monster waren, weil es keine Monsterwahrnung gibt, kann es immer wieder geschehen. Mit freundlichem Gesicht, einem verbildlichen Lächeln und verdeckter Sprache.

[Marcellinus]

Wobei man sich klar machen muß, daß dort nicht das Ob, sondern nur das Wie besprochen wurde, und daß die Ermordung der Juden schon vorher begonnen hatte, und auch parallel weiterging. 

[Thofrock]

Am 30.1.2022 um 14:03 schrieb Higgs Boson:

 

Wir haben uns den Film am Freitagabend angesehen - Ich war danach echt platt. Komplette Empfehlung. Die Sprache komplett verschlüsselt, die dargestellten Personen nicht ohne Emphathie, waren das keine offensichtlichen Monster, sondern einfach Menschen, wie Du und ich.

 

Und das macht diesen Film so eindrücklich wie notwendig: Weil es keine offensichtlichen Monster waren, weil es keine Monsterwahrnung gibt, kann es immer wieder geschehen. Mit freundlichem Gesicht, einem verbildlichen Lächeln und verdeckter Sprache.

Die Version von 1984, die man vermutlich in der ARD Mediathek und auf jeden Fall bei YouTube findet, geht da schon ruppiger ran. Nämlich mit einem lauteren und direkteren Heydrich. Hier wird auf Zwischentöne weitgehend verzichtet, die Runde fast fröhlich dargestellt. Die Räume sind deutlich heller beleuchtet, es entsteht mehr der Eindruck eines Theaterstücks.

[Einsteinchen]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Die Version von 1984, die man vermutlich in der ARD Mediathek und auf jeden Fall bei YouTube findet, geht da schon ruppiger ran. Nämlich mit einem lauteren und direkteren Heydrich. Hier wird auf Zwischentöne weitgehend verzichtet, die Runde fast fröhlich dargestellt. Die Räume sind deutlich heller beleuchtet, es entsteht mehr der Eindruck eines Theaterstücks.

Zustimmung.

Für mich stellt sich dann die Frage: Wie war es wirklich?

Beide Filme bemühen sich und man sieht sich die Filme ja unter diesem Disclaimer an (oder wie sagt man sonst dazu...?): 'Der Film ist eine Rekonstruktion, so ist es wirklich gewesen'.

Vielleicht erfindet jemand einmal eine Zeitkamera, und filmt es wirklich ab.

Dann hätten wir, wenn das technisch machbar wäre, in weiterer Konsequenz, den kompletten  Holocaust in Hochglanzfilm und Farbe, in Dolby Surround, Untertitel für Hörgeschädigte und Audiokommentar für Sehschwache und Blinde, und allen technischen Kinkerlizchen.

Wer würde das ertragen, denn rein objektiv wäre das die Wahrheit.

Gott erträgt es. Denn Gott sieht alles.

Doch: Gibt es diesen Gott?

bearbeitet 1. Februar 2022 von Einsteinchen