OTs aus dem "synodalen Weg" rund um dieses Forum

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Rein glaubensmässig liegen doch Welten zwischen Islam und Katholizismus, während zwischen Evangelen und Katholen vllt ein paar Gräben bestehen die sich bei gutem Willen auf beiden Seiten auch zuschütten liessen (Oekumene).

 

Das ist doch in diesem Fall gar nicht das Thema. Ich schreibe jetzt mal ohne Namensnennung, damit es etwas allgemeiner wird.

 

Hier ging es darum, dass jemand, der ursprünglich in die römisch-katholische Kirche hineingetauft wurde und damit katholisch ist (semel catholicus semper catholicus), vom römischen Katholizismus zum Protestantismus konvertierte und sich auf dieser Basis weiterhin als Katholikin sieht, wenn auch als "evangelische". Kann man machen, da man katholisch bleibt. Aus katholischer Sicht hat diese Person natürlich einen Bruch begangen, pendelt zwischen Häresie und Schisma, und ist spirituell gesehen zwar katholisch, hat aber alle Rechte innerhalb der Kirche verloren.

 

Dann haben wir jemanden,  der ursprünglich in die römisch-katholische Kirche hineingetauft wurde und damit katholisch ist (semel catholicus semper catholicus), vom römischen Katholizismus zum Islam konvertierte und, auf Basis der vergleichbaren Situation zum vorher geschilderten Fall, als "muslimischer Katholik" gesehen werden könnte. Kann man machen, da derjenige ja katholisch bleibt, die Taufe wird nicht durch die Shahada neutralisiert. Aus katholischer Sicht hat diese Person natürlich einen Bruch begangen, pendelt zwischen Häresie und Schisma, und ist spirituell gesehen zwar katholisch, hat aber alle Rechte innerhalb der Kirche verloren.

 

Person A spricht aber Person B das "Katholischsein" ab, was zum einen widersprüchlich, wenn man selbst beansprucht, in seinem Selbstverständnis ernst genommen zu werden, es wirkt auch paradox, weil aus kirchenrechtlicher Sicht beide Häretiker und Schismatiker sind und deshalb exkommuniziert wurden, entsprechend ihre Rechte verloren haben. Hier beansprucht also Häretiker/Schismatiker A katholisch zu sein, und spricht gleichzeitig Häretiker/Schismatiker B eben dieses katholisch sein ab.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Schmiede:

Das spielt in diesem Kontext gar keine Rolle. Im übrigen ist die Unterscheidung eher "Basics". Ob allerdings jemand, der katholisch und protestantisch nicht auseinanderhalten kann, hier meinen sollte, andere hätten etwas zu lernen, lass ich mal so dahingestellt.

 

Offenbar verstehst rein gar nichts von dem, was ich schreibe. Vermutlich sprechen wir verschiedene Sprachen. 

[phyllis]

5 minutes ago, Schmiede said:

(semel catholicus semper catholicus)

Formell gesehen wirst du recht haben. Aber es artet einfach aus zum Irrsinn. Denn so betrachtet bin ich stramm katholisch. Getauft, gefirmt, nie ausgetreten, bin nie formell einer anderen Religion beigetreten, glaube aber weder an Gott, noch an HImmel oder Hölle, noch an heilbringende Sakramente oder irgendwelche Dogmen. Ich halte die Evangelien für lustige Märchengschichterl, geschrieben mit Propaganda-Absichten. Glaube eben gar nix. Person A hingegen ist formell einer anderen Sippe oder so der gleichen Religion beigetreten. Aber ihr wird das katholisch-Attribut abgesprochen, mir nicht?

 

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Es artet einfach aus zum Irrsinn. Denn so betrachtet bin ich stramm katholisch. Getauft, gefirmt, nie ausgetreten, bin nie formell einer anderen Religion beigetreten, glaube aber weder an Gott, noch an HImmel oder Hölle, noch an heilbringende Sakramente oder irgendwelche Dogmen. Ich halte die Evangelien für lustige Märchengschichterl, geschrieben mit Propaganda-Absichten. Glaube eben gar nix. Person A hingegen ist formell einer anderen Sippe oder so der gleichen Religion beigetreten. Aber ihr wird das katholisch-Attribut abgesprochen, mir nicht?

 

Nichts ist offenbar für stramm römische Katholiken schlimmer als ein zu einer anderen christlichen Denomination konvertierter Katholik. 

[Schmiede]

@phyllisAus kirchenrechtlicher Sicht bist Du dann katholisch. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass wenn man zur evangelischen Kirche wechselt, aber sich aufgrund dieser Situation weiterhin als Katholisch betrachtet, dann es nicht schlüssig ist, anderen Menschen das Katholischsein abzusprechen, die eine vergleichbare Situation haben. Wo es in diesem Sinne evangelische Katholiken gibt, gibt es folglich auch muslimische Katholiken oder, in Deinem Fall, atheistische. Es geht darum, anderen Menschen die gleiche Herangehensweise wie sich selbst zuzugestehen.

bearbeitet 13. Februar 2022 von Schmiede

[Thofrock]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Rein glaubensmässig liegen doch Welten zwischen Islam und Katholizismus, während zwischen Evangelen und Katholen vllt ein paar Gräben bestehen die sich bei gutem Willen auf beiden Seiten auch zuschütten liessen (Oekumene). Betonung auf liessen, wenn ich das Forum als Massstab nehme scheint das eher unwahrscheinlich.

Desto fortschrittlicher eine Zivilisation ist, desto weniger wird sie bereit sein, sich in einen religiösen Konflikt ziehen zu lassen. 

Aber vollständig darauf verlassen sollte man sich nicht. Nordirland z.b. scheint mir über ein ziemliches Rückfall Potenzial zu verfügen.

[phyllis]

4 minutes ago, Thofrock said:

Desto fortschrittlicher eine Zivilisation ist, desto weniger wird sie bereit sein, sich in einen religiösen Konflikt ziehen zu lassen. 

Aber vollständig darauf verlassen sollte man sich nicht. Nordirland z.b. scheint mir über ein ziemliches Rückfall Potenzial zu verfügen.

ja, wobei Religionen oft nur als Identifikations-Marker dienen. Die Gründe für Konflikte sind meist andere, es geht um Macht, Zugang zu Resourcen, und in Nordirland mw sind auch nationalistische Motivationen im Spiel, und der ziemlich grosse Hass auf alles britische aufgrund der vergifteten Geschichte.

[phyllis]

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Nichts ist offenbar für stramm römische Katholiken schlimmer als ein zu einer anderen christlichen Denomination konvertierter Katholik. 

Aahh ja, alter Internatwitz. Frau Oberin fragt ihre Schülerinnen welchen Beruf sie denn mal haben wollen. Sagt die eine: "Prostituierte!". Frau Oberin sinkt in Ohmacht, muss mit allerlei Klostermittelchen wieder zu Bewusstsein gebracht werden, und fragt dann erneut: "Was willst du werden?" "Prostituierte!" "Oh Gott sei Dank, dann ist ja gut. Ich hatte beim ersten Mal Protestantin verstanden".

[Sucuarana]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

Nichts ist offenbar für stramm römische Katholiken schlimmer als ein zu einer anderen christlichen Denomination konvertierter Katholik. 

 Das ist halt auch eine Methode, das erste Gebot zu interpretieren.

[Otto Normal]

Vor Jahren gab es eine Talkrunde mit Pater Matthias Gaudron von der Piusbruderschaft, Weihbischof Dr. Hans-Jochen Jaschke und Publizist Henryk M. Broder.

 

Nachdem sich Pater Gaudron und Weihbischof Jaschke über ein theologisches Detail stritten, stellte Broder fest:

 

Zum Glück gibt es keine anderen Probleme auf der Welt.

 

Der Zugang, ein spirituell Gesetzes Merkmal wäre unwiderruflich, jeder Mensch, der mit diesem Mal geprägt wurde, sei ewiglich katholisch, ist verstehbar. Seine Schwäche ist, daß der Begriff damit überflüssig wird, wenn die Diskussion innerhalb der eigenen Religion verläuft. Wo Alle allgemein katholisch sind, am Ende ist es Niemand mehr im konkreten Verstehen.

 

Eine Hilfe kann für Euch sein, den Begriff nur im Sinne des staatlichen Rechts zu benutzen. Dann ist es sprachlich besser zu fassen und es geht nur noch um die Zugehörigkeit zu Körperschaften des öffentlichen Rechts. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Formell gesehen wirst du recht haben. Aber es artet einfach aus zum Irrsinn. Denn so betrachtet bin ich stramm katholisch. Getauft, gefirmt, nie ausgetreten, bin nie formell einer anderen Religion beigetreten, glaube aber weder an Gott, noch an HImmel oder Hölle, noch an heilbringende Sakramente oder irgendwelche Dogmen. Ich halte die Evangelien für lustige Märchengschichterl, geschrieben mit Propaganda-Absichten. Glaube eben gar nix. Person A hingegen ist formell einer anderen Sippe oder so der gleichen Religion beigetreten. Aber ihr wird das katholisch-Attribut abgesprochen, mir nicht?

 

Ich spreche keinem, der je Glied der Kirche war, das Katholischsein ab.

 

Es ist wie bei der Ehe im katholischen Verständnis: wer nur quasi getrennt lebt, darf ja auch prinzipiell zur Kommunion. Nur wer neu geheiratet hat, auch wenn er noch sehr an der Ex hängt und immer noch deren "Stallgeruch" hat, hat sich höchstoffiziell für andere entschieden. Natürlich wird diese neue Ehe nicht sakramental anerkannt - doch Konsequenzen hat sie.

[Werner001]

Katholisch - römisch-katholisch - katholisch - römisch 

Hier wird mal wieder alles munter durcheinander geworfen.

Selbstverständlich kann man katholisch sein, ohne römisch-katholisch zu sein.

“römisch-katholisch“ ist eine christliche Konfession unter vielen.

Katholisch dagegen sind auch viele Nicht-Römer.

Auch Orthodoxe oder Orientalen bekennen sich im Credo als Katholiken, um nur mal auch ein nicht-evangelisches Beispiel zu bringen.

Ein Moslem ist selbstverständlich weder römisch-katholisch noch katholisch.

 

Werner

[Schmiede]

Protestanten sind freilich ebensowenig katholisch wie Muslime.

Man kann katholisch sein, ohne römisch-katholisch zu sein, aber nicht katholisch sein und gleichzeitig Protestant.

Das aus Sicht der Konfessionen.

 

Wer als Protestant darauf besteht, katholisch zu sein, weil er getauft wurde und man gemäß Kirchenrecht nicht austreten kann, wird es paradox: zum einen kann er das Kirchenrecht kaum für sich beanspruchen, weil er es sonst auch in allen anderen Fragen als verbindlich akzeptieren müsste.

Gleichzeitig kann aber auch ein ein Muslim in diesem Sinne katholisch sein, wenn er, bevor er zum Islam konvertierte, katholisch getauft wurde.

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Katholisch - römisch-katholisch - katholisch - römisch 

Hier wird mal wieder alles munter durcheinander geworfen.

Selbstverständlich kann man katholisch sein, ohne römisch-katholisch zu sein.

“römisch-katholisch“ ist eine christliche Konfession unter vielen.

Katholisch dagegen sind auch viele Nicht-Römer.

Auch Orthodoxe oder Orientalen bekennen sich im Credo als Katholiken, um nur mal auch ein nicht-evangelisches Beispiel zu bringen.

Ein Moslem ist selbstverständlich weder römisch-katholisch noch katholisch.

 

Werner

 

"Katholisch" bedeutet in unseren Breiten meistens römisch-katholisch, doch natürlich gibt es noch griechisch-katholisch, syro-malabar, chaldäisch, maronitisch, melkitisch, koptisch-katholisch, armenisch-katholisch, äthiopisch-katholisch, koptisch-katholisch und syro-malankar (habe ich welche vergessen?), mit insgesamt über 20 eigenen Rituskirchen, die meisten davon griechisch-katholisch.

 

Was allen Katholiken gemein ist, ist das Anerkennen des Bischofs von Rom als Stellvertreter Christi mit Jurisdiktionsprimat etc.

 

Das "katholisch" im Credo ist nicht auf eine Gemeinschaft bezogen, sondern bedeutend bekanntermaßen allumfassend.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Was allen Katholiken gemein ist, ist das Anerkennen des Bischofs von Rom als Stellvertreter Christi mit Jurisdiktionsprimat etc.

Nur wenn du „katholisch“ im römischen Sinne definierst. Wenn der Patriarch von Konstantinopel in der Göttlichen Liturgie spricht

“Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν“

erkennt er damit ganz sicher nicht das Jurisdiktionsprimat Roms an.

 

sieh es mal andersherum: Orthodox bedeutet Rechtgläubig. Siehst du dich nicht als rechtgläubig, also orthodox an?

 

Werner

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb Sucuarana:

 Das ist halt auch eine Methode, das erste Gebot zu interpretieren.

Wobei es nichts mit dem ersten Gebot zu tun hat. Überhaupt nichts.

[Soulman]

@Angelika

Rost ist immer auch Eisen und wenn es anständig im Feuer bereut, kann es auch wieder zum Edelstahl werden. Ist eigentlich ganz logisch, wenn man als Kind einen Chemiebaukasten hatte.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Februar 2022 von Soulman

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Patriarch von Konstantinopel in der Göttlichen Liturgie spricht

“Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν“

erkennt er damit ganz sicher nicht das Jurisdiktionsprimat Roms an.

 

Hast Du meinen Beitrag ganz gelesen?

 

Auch Katholiken meinen im Credo nicht Rom.

 

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

 

sieh es mal andersherum: Orthodox bedeutet Rechtgläubig. Siehst du dich nicht als rechtgläubig, also orthodox an?

 

Ich bin orthodox, aber nicht Orthodoxer.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du meinen Beitrag ganz gelesen?

 

Auch Katholiken meinen im Credo nicht Rom.

 

 

Ich bin orthodox, aber nicht Orthodoxer.

Und so kann man auch katholisch sein, aber kein (im konfessionellen Sinne) Katholik

 

Werner

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Formell gesehen wirst du recht haben. Aber es artet einfach aus zum Irrsinn. Denn so betrachtet bin ich stramm katholisch. Getauft, gefirmt, nie ausgetreten, bin nie formell einer anderen Religion beigetreten, glaube aber weder an Gott, noch an HImmel oder Hölle, noch an heilbringende Sakramente oder irgendwelche Dogmen. Ich halte die Evangelien für lustige Märchengschichterl, geschrieben mit Propaganda-Absichten. Glaube eben gar nix. Person A hingegen ist formell einer anderen Sippe oder so der gleichen Religion beigetreten. Aber ihr wird das katholisch-Attribut abgesprochen, mir nicht?

 

 

 

Ja,formal ist das so.

 

 

[Schmiede]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und so kann man auch katholisch sein, aber kein (im konfessionellen Sinne) Katholik

 

Werner

Hier beanspruchte aber eine Protestantin, Katholikin zu sein und nicht nur katholisch.

 

An diesem Thread wird deutlich, dass diese Darstellung ohne wahrheitswidrige Verzerrungen gar nicht begründet werden kann.

[Otto Normal]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

"Katholisch" bedeutet in unseren Breiten meistens römisch-katholisch, doch natürlich gibt es noch griechisch-katholisch, syro-malabar, chaldäisch, maronitisch, melkitisch, koptisch-katholisch, armenisch-katholisch, äthiopisch-katholisch, koptisch-katholisch und syro-malankar (habe ich welche vergessen?), mit insgesamt über 20 eigenen Rituskirchen, die meisten davon griechisch-katholisch.

Diese Teilkirchen gehören zur römisch-katholischen Kirche.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Otto Normal:

Diese Teilkirchen gehören zur römisch-katholischen Kirche.

 

Nein. Eindeutig nein. Diese Kirchen bilden mit der lateinischen die Katholische Kirche, nicht die römisch-katholische Kirche. Es sind Kirchen sui uris.

 

Die römisch-katholische Kirche ist mit der lateinischen Kirche identisch (ist ein Synonym), keinesfalls mit den anderen katholischen Kirchen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Und so kann man auch katholisch sein, aber kein (im konfessionellen Sinne) Katholik

 

Sag ich ja. Man kann als Mitglied der Evangelischen Kirche katholischer Protestant sein - aber innerhalb dieser Gemeinschaft sich evangelischer Katholik zu nennen, ist ein Oxymoron.

[Otto Normal]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Eindeutig nein. Diese Kirchen bilden mit der lateinischen die Katholische Kirche, nicht die römisch-katholische Kirche. Es sind Kirchen sui uris.

 

Die römisch-katholische Kirche ist mit der lateinischen Kirche identisch (ist ein Synonym), keinesfalls mit den anderen katholischen Kirchen.

Die lateinische Kirche ist eine Kirche eigenen Rechts und bildet mit den 23 katholischen Ostkirchen, die ebenfalls Kirchen des eigenen Rechts sind, die römisch-katholische Kirche. Die römisch-katholische Kirche besteht aus diesen 24 Teilkirchen eigenen Rechts.

„Die Katholischen Ostkirchen gehören … von ihrer Glaubens- und Traditionsintegrität … streng theologisch zur Römisch-Katholischen Kirche als Universalkirche.“ (http://www.kathpedia.com/index.php/Katholische_Ostkirchen)

„Die Lateinische Kirche ist die größte Teilkirche der Römisch-Katholische Kirche. Der Ausdruck "lateinisch" bezieht sich auf den verwendeten Ritus, d.h. Kirchensprache. …  Zur Römisch-Katholischen Kirche gehören auch die "Katholischen Ostkirchen". (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Lateinische_Kirche)

„Als Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) – im CIC bis 2016 Rituskirche (ecclesia ritualis) genannt – werden die 24 autonomen („eigenberechtigten“) Kirchen bezeichnet, die gemeinsam die eine römisch-katholische Kirche bilden. Dazu gehören die lateinische Kirche (Westkirche) sowie die 23 katholischen Ostkirchen.“ (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirche_eigenen_Rechts)

bearbeitet 14. Februar 2022 von Otto Normal