Russland und die Nato

[nannyogg57]

Gewaltfreier Widerstand und ziviler Ungehorsam sind eine Weg, den niemand einem anderen Menschen vorschlagen oder gar aufzwingen kann, da derjenige oder diejenige, die oder der diesen Weg beschreiten will, die Konsequenzen zu tragen hat.

 

Im Fall der Ukraine wäre tatsächlich die Bedrohung durch Vergewaltigung gegeben und das, mit Verlaub, kann niemand indirekt vorschlagen oder gar fordern, wenn man nicht selbst davon betroffen wäre.

 

Wer die Waffe in die Hand nimmt, btw., hat auch die Konsequenzen zu tragen: Sich schuldig zu machen oder erschossen zu werden.

 

Die Menschen der Ukraine sind, bzw. wären diejenigen, die die Konsequenzen tragen.

 

Sie haben sich für den gewaltsamen Widerstand entschieden und werden darin von den westlichen Staaten unterstützt. Natürlich, in ein Land Waffen reinzupumpen ist immer riskant, das ist überall auf der Welt zu beobachten: Sie gelangen in die falschen Hände oder könnten, deswegen die Diskussion um die Flugzeuge, für aggressive Akte zweckentfremdet werden, das heißt nicht zur Verteidigung der Ukraine, sondern zum Angriff auf russisches Territorium.

[Frank]

vor 21 Stunden schrieb mn1217:

Am 15.3.2023 um 18:45 schrieb Werner001:

Du heißt Vergewaltigungen in ganz genau dem gleichen Sinn gut, wie die anderen hier Krieg gutheißen, was du unablässig behauptest.

 

Soviel zum Thema Lügen

 

Werner

Ihr heisst den aktuellen Krieg gut und verteidigt ihn mir gegenüber.

Habe ich umgekehrt nie mit Gewalt, egal in welcher Art, getan.

Also lügst du wieder. 

Lüg nicht so unverschämt!

Niemand, hier, heisst den Krieg gut.

Nichts an einem Krieg ist gut. Gar nichts!

Er mag in der Ukraine gerechtfertigt sein. Er mag dort das kleinere Übel sein. Aber das ihn jemand gut findet wirst du nicht finden... zumindest nicht hier im Forum

[mn1217]

Am 20.3.2023 um 07:31 schrieb Frank:

Lüg nicht so unverschämt!

Niemand, hier, heisst den Krieg gut.

Nichts an einem Krieg ist gut. Gar nichts!

Er mag in der Ukraine gerechtfertigt sein. Er mag dort das kleinere Übel sein. Aber das ihn jemand gut findet wirst du nicht finden... zumindest nicht hier im Forum

 Vin wegen.

Jeder der Krieg verteidigt,findet den doch gut,sonst würde er ihn nicht verteidigen.

Und von der Moderation der Lüge bezichtigt zu werden,ist daneben.

Du hast diese Beleidigungen  auch nicht nötig.

 

Mir wurde hier schon gesagt ich sei an dem Krieg schuld und ich hätte geschrieben,dass die Ukraine angefangen hat.

Und dass ich Vergewaltigungen gut finde.

Nur weil ich gegen den Krieg bin.

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 19.3.2023 um 18:55 schrieb phyllis:

Da du es vorziehen würdest dass die Ukrainer keine Gewalt anwenden und/oder die befreundeten Länder sie dabei nicht unterstützen - denn anders lassen sich deine Beiträge nicht interpretieren - werden dir halt die Konsequenzen solchen handelns aufgezeigt. Diese sind dir sicherlich auch selbst bewusst, also billigst du sie. Dass du das aufzeigen von Konsequenzen nicht von lügen unterscheiden kannst ist dein Problem.

 

 

Jeder sollte auf Gewalt verzichten.

Jeder.

 

Und ich verwechsle gar nix.

Ich habe NIE Gewalt gut geheißen,das wurde hier aber mehrfach behauptet. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

 

Jeder sollte auf Gewalt verzichten.

Jeder.

 

Und ich verwechsle gar nix.

Ich habe NIE Gewalt gut geheißen,das wurde hier aber mehrfach behauptet. 

Dann willst du schlicht und ergreifend die Wirklichkeit nicht anerkennen, und deine Aussagen sind höchstens für eine parallele Traumwelt anwendbar. 

 

Aber bitte erwarte nicht ernsthaft, dann noch ernst genommen zu werden. 

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Jeder sollte auf Gewalt verzichten.

Jeder.

Aber wie soll das rein praktisch funktionieren? Wie darf man sich oder andere vor denjenigen schützen, die sich nicht an den Gewaltverzicht halten? 

[mn1217]

 

Auf Gewalt mit Gewalt zu antworten führt mMn und auch aus historischer Erfahrung nur zu noch mehr Gewalt.

Es ist ja nicht so,dass die gewohnte Art und Weise wirklich " funktioniert".

 

Wenn natürlich direkt gesagt wird

" Ohne Gewalt geht nicht"( und das wird und leider eingetrichtert), dann wird das zur self fulfilling prophecy.

Es ist sicher herausfordernd und nicht das Gewohnte,aber möglich. 

 

Im aktuellen Fall muss mensch aber nur " Verhandlungen " sagen,um gebasht zu werden.

 

 

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[mn1217]

Was ist denn an den Kriegsverbrechen,  den Zerstörungen  der Flucht, den Traumata usw eine " Traumwelt:?

Das ist doch Realität.

Ach nein, ich lüge ja nur.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 

 

Jeder sollte auf Gewalt verzichten.

Jeder.

 

Und ich verwechsle gar nix.

Ich habe NIE Gewalt gut geheißen,das wurde hier aber mehrfach behauptet. 

Natürlich hast Du recht, dass alle auf Gewalt verzichten sollten.

 

Wenn ein Mann eine Frau vergewaltigen will, kann sie das willenlos geschehen lassen oder sich wehren. Dass man einer Frau zu Hilfe kommt, wenn es möglich ist, ist selbstverständlich.

 

Wenn Putin die Ukraine vergewaltigen will, kann die Ukraine das willenlos geschehen lassen oder sich wehren. Dass man der Ukraine zu Hilfe kommt, ist selbstverständlich.

 

Nur Wagenknecht und ähnlich gesinnte Menschen wollen einer Frau oder der Ukraine selbstverständliches Recht absprechen.

 

Und mag eine Frau durch halbnacktes Auftreten eine Mitschuld an einer Vergewaltigung haben: Kein Mann hat das Recht, sie zu vergewaltigen.

Und mag die Ukraine eine Mitschuld an Putins Vergewaltigungsversuch haben: Er hat dazu kein Recht und es ist selbstverständlich, dass man der Ukraine hilft.

 

 

[mn1217]

Hilfe heisst aber mM definitiv nicht,Gewalt abzuwenden.

Damit ist niemandem geholfen.

Hilfe ist für mich humanitäre Hilfe vor Ort,Flüchtlinge im den Nachbarländer aufnehmen,Verhandlungen in die Wege leiten usw.

Und die Gewalt so schnell wie möglich zu beenden.

Der Vergleich zu instinktiven Individualreaktionem hinkt mMn bei Krieg übrigens gewaltig. Krieg ist Planung und Taktik.

[mn1217]

Am 12.3.2023 um 21:49 schrieb rorro:

 

Selbstverständlich. Und die Bewertung dazu ist meine.

Bewertung?

Pazifisten sind böse.

Ich lüge nur.

Das wars dann doch.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Hilfe heisst aber mM definitiv nicht,Gewalt abzuwenden.

Damit ist niemandem geholfen.

Hilfe ist für mich humanitäre Hilfe vor Ort,Flüchtlinge im den Nachbarländer aufnehmen,Verhandlungen in die Wege leiten usw.

Und die Gewalt so schnell wie möglich zu beenden.

Der Vergleich zu instinktiven Individualreaktionem hinkt mMn bei Krieg übrigens gewaltig. Krieg ist Planung und Taktik.

 

Es war für mich als Pflegefachmann Psychiatrie immer belastend, wenn sich Patienten fremd- und selbstgefährdend verhielten. Da mussten wir wohl oder übel Gewalt anwenden. Oder soll man es zulassen, dass ein Mensch in einer Psychose andere Menschen verletzt oder gar tötet?

 

Natürlich versuchten wir als Team immer Gewalt abzuwenden. Aber es ging eben nicht immer. Das ist verschissen, weil es nicht nur für den Kranken problematisch ist. Wir oder zumindest ich litt immer mit.

 

Gewalt lässt sich leider oft nur beenden, wenn der Aggressor gestoppt worden ist.

[phyllis]

3 hours ago, mn1217 said:

Jeder sollte auf Gewalt verzichten.

Jeder.

Schön. Und wenns einer eben nicht tut, was dann?

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Aber wie soll das rein praktisch funktionieren? Wie darf man sich oder andere vor denjenigen schützen, die sich nicht an den Gewaltverzicht halten? 

Gar nicht. Alle verzichten auf Gewalt, und die paar, die es nicht tun, regieren die Welt. Das ist die Welt, die unseren Friedensbewegten vorschwebt.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Am 20.3.2023 um 07:31 schrieb Frank:

Lüg nicht so unverschämt!

Niemand, hier, heisst den Krieg gut.

Nichts an einem Krieg ist gut. Gar nichts!

Er mag in der Ukraine gerechtfertigt sein. Er mag dort das kleinere Übel sein. Aber das ihn jemand gut findet wirst du nicht finden... zumindest nicht hier im Forum

 Vin wegen.

Jeder der Krieg verteidigt,findet den doch gut,sonst würde er ihn nicht verteidigen.

Und von der Moderation der Lüge bezichtigt zu werden,ist daneben.

Du hast diese Beleidigungen  auch nicht nötig.

Was dazu zusagen ist hab ich dir auf deine PM schon geantwortet. 

 

Nur soviel öffentlich: Ich sehe hier niemanden der Krieg im allgemeinen und den Ukraine-Krieg im besonderen verteidigt oder gut heisst. 

Kein Krieg ist gut, auch dieser nicht. Soweit haben wir Konsens.

Dennoch - und hier haben wir Dissens - finde ich es richtig, das sich die Ukraine verteidigt.

Tut mir leid, aber ich kann nicht anders als das differenzierter zu sehen.

Aber vielleicht kannst du mich überzeugen, das ich damit auf dem Holzweg bin... dafür wären aber Argumente besser als moralische Appelle oder Beschimpfungen. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Was ist denn an den Kriegsverbrechen,  den Zerstörungen  der Flucht, den Traumata usw eine " Traumwelt:?

Das ist doch Realität.

Ach nein, ich lüge ja nur.

Deine Traumwelt ist die, in der die Hitlers und Putins und Erdogans dieser Welt sagen: Stimmt, Gewalt anzuwenden ist ja eigentlich doof, also lasse ich es sein.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 

 

besser als moralische Appelle oder Beschimpfungen. 

 

Dann lasst die Veschimpfungen und falschen Behauptungen.

Ich heisse keine Gewalt gut, ich habe den Krieg nicht verursacht,ich bin nicht blöd,ich habe nicht behauptet  die Ukraine hätte begonnen,  ich lebe nicht in einer Traumwelt uvm.

 

Und wer Krieg verteidigt, lehnt ihn nicht ab.

 

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[mn1217]

Hier wird ja sehr viel die Logik vertreten: Ich muss eine Waffe haben,weil ein böser Mann kommen wird und mich umbringen will.

 

Das ist nicht die Logik und das Gedankenmuster das ich verfolgen will.

Klar kenne ich es und wurde damit konfrontiert.

Ich fand es aber nie hilfreich und ich denke,es führt nicht weiter. 

Der " Böse," ist auch immer der Andere...für jeden.

 

In der sehr realen Welt hat Krieg  (egal welcher) nur zu Tod,Zerstörung,Leid, Traumata usw geführt. Und  zu nuklearer Zerstörung  z.B. in Hiroshima.

 

Und die Toten,die Zerstörung  die Kriegsverbrechen- das kann nie das " kleinerte Übel" sein. 

 

 

Es ist doch eher eine Wunschvorstellung, dass mit Gewaltanwendung  Frieden erreicht wird.

Waffenstillstand wird  durch Verhandlungen erreicht,und echter Frieden durch Zusammenarbeit Miteinander usw- also zB das,was die EU im zweiten elisabethanischen Zeitalter erreicht hat.

 

 

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[MartinO]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

 

Es ist doch eher eine Wunschvorstellung, dass mit Gewaltanwendung  Frieden erreicht wird.

Waffenstillstand wird  durch Verhandlungen erreicht,und echter Frieden durch Zusammenarbeit Miteinander usw- also zB das,was die EU im zweiten elisabethanischen Zeitalter erreicht hat.

 

 

Das war genau deshalb möglich, weil vorher in Großbritannien ein böser, kriegsverherrlichender Premier und in den USA ein böser, kriegsverherrlichender Präsident saßen, die eben keine friedliche Lösung suchten, bei der eben Kompromisse in Form der Eroberung Kontinentaleuropas durch Hitlers Deutschland hätten eingegangen werden müssen. Also: Sehr schlechtes Beispiel.

[OneAndOnlySon]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

Es ist doch eher eine Wunschvorstellung, dass mit Gewaltanwendung  Frieden erreicht wird.

Waffenstillstand wird  durch Verhandlungen erreicht,und echter Frieden durch Zusammenarbeit Miteinander usw- also zB das,was die EU im zweiten elisabethanischen Zeitalter erreicht hat.

Der Waffenstillstand des zweiten Weltkrieges wurde vor allen Dingen durch die absolute Niederlage des Deutschen Reiches erkämpft. Die abschließenden Verhandlungen erfolgten erst, als Hitler tot und die Wehrmacht kampfunfähig war. 

 

Es ist auch nicht zu glauben, dass eine waffenlose Unterwerfung der von Deutschland überfallenen Länder, unterm Strich ein einziges Leben gerettet hätte, denn es ging um die Vernichtung der Völker um Platz für das deutsche Volk (oder das, was die Nazis dafür hielten) zu schaffen. 

[Marcellinus]

@mn1217

Du behandelst Fragen von Krieg und Frieden wie eine individuelle Entscheidung. Beim Krieg stimmt das. Einer allein kann einen Krieg beginnen. Beim Frieden nicht. Dafür braucht es die Bereitschaft beider Seiten. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es ist doch eher eine Wunschvorstellung, dass mit Gewaltanwendung  Frieden erreicht wird.

Das würde ich durchaus unterschreiben. 

Das Problem beim Ukraine-Krieg ist: ohne Gewaltanwendung kann auch kein Frieden erreicht werden. 

Wenn ein Mörder vor dir steht und du ihm nicht auf den Kopf haust (oder ihr, wenns eine Mörderin ist), bist du tot. Hört sie auf dir Gewalt anzutun seit ihr vielleicht keine Freunde, aber du bleibst am Leben. 

 

Vor genau dieser Situation steht die Ukraine. - hört sie auf Krieg zu führen geht sie unter. Hört Vladimir Putin auf Krieg zu führen endet der Krieg. Vielleicht verliert er eroberte Gebiete,  die der Ukraine gehören, wahrscheinlich ist noch kein Frieden. Aber der Krieg ist vorbei. 

 

Deshalb ist

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und wer Krieg verteidigt, lehnt ihn nicht ab.

So formuliert falsch. Ich lehne diesen Krieg ab. Ich verurteile generell und Grundsätzlich Krieg als politisches Mittel. Aber das sich die Ukraine verteidigt, das ihr befreundete Staaten Waffen liefern - ja, das verteidige ich.

 

Wenn man es nämlich vom Ende her denkt. Ist das wahr was du schreibst 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

In der sehr realen Welt hat Krieg  (egal welcher) nur zu Tod,Zerstörung,Leid, Traumata usw geführt. Und  zu nuklearer Zerstörung  z.B. in Hiroshima.

Wahr ist aber auch: die Ukraine hat ein Recht sich zu verteidigen. Und wenn die UN-Charta das Papier wert sein soll auf dem sie geschrieben ist, müssen wir die Ukraine in die Lage versetzen ihr Selbstverteidigungsrecht, das auch in der UN-Charta verankert ist, wahrzunehmen.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Waffenstillstand wird  durch Verhandlungen erreicht,und echter Frieden durch Zusammenarbeit Miteinander usw- also zB das,was die EU im zweiten elisabethanischen Zeitalter erreicht hat.

Da hast du recht!

Dazu muss es aber erst mal zwei Parteien geben die zum verhandeln bereit sind.

Selnskyj soll mal geäußert haben das man über Waffenstillstand und Friedensverhandlungen reden könne. Den Donbas will er allerdings wieder haben, die Krim wäre er bereit aufzugeben. Nur: Solange Putin die Ukraine vernichten will führt zu solchen Verhandlungen kein Weg.

 

Das Problem bei diesem Krieg sitzt nicht in Kiew. Es sitzt nicht in Berlin oder London oder Washington. Das Problem sitzt in Moskau. 

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Es ist doch eher eine Wunschvorstellung, dass mit Gewaltanwendung  Frieden erreicht wird.

Waffenstillstand wird  durch Verhandlungen erreicht,und echter Frieden durch Zusammenarbeit Miteinander usw- also zB das,was die EU im zweiten elisabethanischen Zeitalter erreicht hat.

 

 

Kannst du mal versuchen zu skizzieren, wie der genaue Ablauf aussieht, den du dir vorstellst? Wer soll jetzt genau was tun, und welche Konsequenzen daraus stellst du dir vor? 

 

Du scheinst ja wirklich vollständig auszublenden, wie Putin darauf reagieren würde, wenn die Ukraine ab sofort alle Waffen niederlegt. Was würde dann deiner Meinung nach passieren?

 

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Jeder der Krieg verteidigt,findet den doch gut,sonst würde er ihn nicht verteidigen.

Nein, dass ist nicht zwingend so: Ich finde Krieg grundsätzlich schrecklich, aber ich fürchte, in der aktuellen Situation ist jede reelle Alternative, im besonderen dass sich die Ukraine einfach ergäbe, viel schlimmer wäre. Und vor allem würde ich weniger „den Krieg“ verteidigen, als das Recht der Ukraine, sich selbst und ihre Freiheit gegen die versuchte Invasion zu schützen, und ja, das beinhaltet auch das Recht, Waffengewalt mit Waffengewalt zurückzuschlagen.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Kannst du mal versuchen zu skizzieren, wie der genaue Ablauf aussieht, den du dir vorstellst? Wer soll jetzt genau was tun, und welche Konsequenzen daraus stellst du dir vor?

 

Die Frage habe ich @mn1217 bereits vor Wochen gestellt.