Russland und die Nato

[Kulti]

On 3/26/2023 at 7:06 PM, mn1217 said:

Hier wird ja sehr viel die Logik vertreten: Ich muss eine Waffe haben,weil ein böser Mann kommen wird und mich umbringen will.

 

 

Eigentlich wird genau diese Logik nicht vertreten. Der böse Mann wird nicht kommen, er ist schon da.

 

Der böse Mann ist munter am Werk trotz dem was vorher an Verhandlung und Sanktionen gelaufen ist.

Okay er wollte keinen Krieg, bloß mal fix in einer militärischen Spezialoperation die ukrainische Regierung wegoperieren.

 

Dein "kein Krieg" wurde versucht.

Und ich finde nichts daran gut wie es gelaufen ist, es macht wütend dass sowas funktioniert.

 

Na und Schiss habbich mittlerweile auch. Die Atomwaffenschlaumeierei in Belarus gefällt mir null.

 

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Dein "kein Krieg" wurde versucht.

Und ich finde nichts daran gut wie es gelaufen ist, es macht wütend dass sowas funktioniert.

Und das Schlimme an der Sache ist, dass es genau so versucht wurde und gescheitert ist, wie im letzten Jahrhundert. Mit den Hitlern und Putins dieser Welt ist kein Frieden möglich. Aber irgendwie sind Menschen lernresistent.

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Aber irgendwie sind Menschen lernresistent.

Lernresistent ist jemand, wenn lernen nichts fruchtet. Dazu müsste es erstmal ausprobiert worden sein.

[Shubashi]

9 hours ago, rince said:

Und das Schlimme an der Sache ist, dass es genau so versucht wurde und gescheitert ist, wie im letzten Jahrhundert. Mit den Hitlern und Putins dieser Welt ist kein Frieden möglich. Aber irgendwie sind Menschen lernresistent.

 

Das ist mir jetzt ein bisschen zu vereinfachend.

Was wäre denn nach dem Kalten Krieg die Alternative gewesen - Rüstung und Abschreckung auf dem Niveau weiterzufahren wie bisher, oder aber zu versuchen, die militärische Situation in eine zunehmende Deeskalation zu führen? Die Mehrzahl der Regime auf der Welt ist nun mal autoritär bis allenfalls hybrid-demokratisch, und der Glaube, der Westen hätte alle die nächsten 30 Jahre an der Leine führen können ist mit dem Irak-Krieg und in Afghanistan empirisch widerlegt worden.

Dass man mit Putin friedlich auskommt und er es vermeiden würde, seine Bürger und Nachbarn einfach massenhaft zu verheizen, war leider ein Irrtum. 

Henry Kissinger wird wohl kaum jemand jemals als „Appeaser“ bezeichnen, aber auch er hat keine Alternative zu einer „détente“ zwischen hochgerüsteten Atommächten gesehen:

Quote

Détente, French for “relaxation,” is “a process of managing relations with a potentially hostile country in order to preserve peace while maintaining our vital interests,” Henry Kissinger, then U.S. secretary of state, told a Congressional committee in 1974, while warning that such a relationship faces “sharp limits.”

 

Als wesentlichen Fehler sehe ich v..a., dass Europa bzw. die EU es seit dem Ende des Kalten Krieges es versäumt hat, sich eigene sicherheitspolitische Optionen aufzubauen, falls „Wandel durch Handel“ mal nicht mehr funktionieren sollte. Da hat der Generationswandel gerade in Deutschland leider zu einem realpolitischen Traditionsabriss geführt.

Und um es gleich zu hinzuzufügen: zu hoffen, der Westen hätte mal eben den gesamten bankrotten Ex-Comecon sanieren und sich aber gleichzeitig unter dessen sicherheitspolitische Führung stellen sollen, erscheint ziemlich bizarr.

[Kulti]

https://www.tagesspiegel.de/politik/putin-war-offenbar-verhandlungsbereit--doch-dann-kam-das-moskwa-debakel-8109808.html

 

Nochmal ein bischen was zur Bewertung der Motivation Putins diesen Krieg zu führen.

Kein Ahnung wie genau dieses Bild ist, aber als Modell kann man den Artikel schon nehmen.

 

Und jetzt noch ein bisschen Kopfschütteln darüber dass Cina die Sache jetzt endgültig zum Stellvertreter Krieg machen wird.

Schauen wir mal ob Atomwaffen dann wirklich die Endstufe des Grauens sind.

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb Kulti:

https://www.tagesspiegel.de/politik/putin-war-offenbar-verhandlungsbereit--doch-dann-kam-das-moskwa-debakel-8109808.html

 

Nochmal ein bischen was zur Bewertung der Motivation Putins diesen Krieg zu führen.

Kein Ahnung wie genau dieses Bild ist, aber als Modell kann man den Artikel schon nehmen.

 

Und jetzt noch ein bisschen Kopfschütteln darüber dass Cina die Sache jetzt endgültig zum Stellvertreter Krieg machen wird.

Schauen wir mal ob Atomwaffen dann wirklich die Endstufe des Grauens sind.

Weiß nicht: Wegen militärischer Niederlagen sei Putin Ende März 22 verhandlungsbereit gewesen, aber wegen der militärischen Niederlage des Untergangs der Moskwa dann nicht mehr? Das ist auch nur Kaffeesatzleserei – und ja nun auch schon wieder elf Monate alt. 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Kulti:

https://www.tagesspiegel.de/politik/putin-war-offenbar-verhandlungsbereit--doch-dann-kam-das-moskwa-debakel-8109808.html

 

Nochmal ein bischen was zur Bewertung der Motivation Putins diesen Krieg zu führen.

Kein Ahnung wie genau dieses Bild ist, aber als Modell kann man den Artikel schon nehmen.

 

Und jetzt noch ein bisschen Kopfschütteln darüber dass Cina die Sache jetzt endgültig zum Stellvertreter Krieg machen wird.

Schauen wir mal ob Atomwaffen dann wirklich die Endstufe des Grauens sind.

 

 

Hier mal dazu, wozu Putin wirklich bereit war:

 

Putin wollte in der Ukraine Säuberungsaktionen durchführen - Blick

 

Gerne auch nochmal die Frage an @mn1217: Wie genau soll deiner Meinung nach ein friedlicher Wiederstand gegen eine derartige Strategie aussehen? Ich verstehe es nämlich immer noch nicht.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Gerne auch nochmal die Frage an @mn1217: Wie genau soll deiner Meinung nach ein friedlicher Wiederstand gegen eine derartige Strategie aussehen? Ich verstehe es nämlich immer noch nicht.

Du wirst vergeblich warten. Es hat lange gedauert, bis mir klargeworden ist, dass der menschliche Geist problemlos in der Lage ist, Teile der Realität völlig auszublenden oder auf ein so hohes Abstraktionsniveau zu heben, dass die Realität keine Rolle mehr spielt.

 

In diesem Fall ist der dahinterstehende Gedanke wahrscheinlich der an zwei Kindergartenkinder. Das eine hat das andere geschubst. Wenn das andere darauf nicht reagiert, ist höchstwahrscheinlich alles wieder gut. Wenn das andere aber zurückschubst, geht das hin und her ind steigert sich hoch.

 

In diesem Gedankenbeispiel ist das wohl richtig. Der Fehler liegt darin, dass es nicht um ein harmloses Schubsen geht

 

Werner

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

 

Hier mal dazu, wozu Putin wirklich bereit war:

 

Putin wollte in der Ukraine Säuberungsaktionen durchführen - Blick

 

Sind der "Blick" und die "Sun" wirklich so zuverlässige Quellen?

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Du wirst vergeblich warten. Es hat lange gedauert, bis mir klargeworden ist, dass der menschliche Geist problemlos in der Lage ist, Teile der Realität völlig auszublenden oder auf ein so hohes Abstraktionsniveau zu heben, dass die Realität keine Rolle mehr spielt.

Das war das erste, das ich in diesem Forum vor 15 Jahren gelernt habe. Wie weit Realitätsverweigerung gehen kann.

[Kulti]

16 hours ago, o_aus_h said:

Weiß nicht: Wegen militärischer Niederlagen sei Putin Ende März 22 verhandlungsbereit gewesen, aber wegen der militärischen Niederlage des Untergangs der Moskwa dann nicht mehr? Das ist auch nur Kaffeesatzleserei – und ja nun auch schon wieder elf Monate alt. 

Ja, so wirklich mag ich das auch nicht glauben.

 

Aber wenigstens könnte man hier prüfen "Was wäre wenn die Ukriane auf den kriegerischen Akt verzichtet hätte die Moskwa zu versenken?"

 

Wobei ich denke "Dann hätte die Moskwa eben das getan was Zerstörer so tun" - ich glaube nicht dass "kein Krieg" hier funktioniert hätte.

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb o_aus_h:

Weiß nicht: Wegen militärischer Niederlagen sei Putin Ende März 22 verhandlungsbereit gewesen, aber wegen der militärischen Niederlage des Untergangs der Moskwa dann nicht mehr? Das ist auch nur Kaffeesatzleserei – und ja nun auch schon wieder elf Monate alt. 

 

Dann hätte er sich eben über etwas anderes aufgeregt, zB darüber, daß die Ukrainer sich überhaupt zur Wehr setzen. 

[ultramontanist]

Mich interessiert die Frage wann die Russen endlich herausfinden, dass Putin sehr inkompetent im Kriegführen ist.

Allzuviel Hoffnung auf Schnellmerkertum hab ich allerdings nicht.

 

Wir Deutsche haben bei uns Adolf auch mehrere Jahre gebraucht.

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Kulti:

Ja, so wirklich mag ich das auch nicht glauben.

 

Aber wenigstens könnte man hier prüfen "Was wäre wenn die Ukriane auf den kriegerischen Akt verzichtet hätte die Moskwa zu versenken?"

 

Wobei ich denke "Dann hätte die Moskwa eben das getan was Zerstörer so tun" - ich glaube nicht dass "kein Krieg" hier funktioniert hätte.

„Was wäre, wenn gewesen wäre“ ist eine der nutzlosesten Fragen überhaupt in der Politik (und sonst auch). Bestenfalls lohnt sich „was wird sein, wenn dieses oder jenes getan wird“. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb ultramontanist:

Wir Deutsche haben bei uns Adolf auch mehrere Jahre gebraucht.

 

Und einen wirklich vollständig verlorenen Krieg. 

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Kulti:

Ja, so wirklich mag ich das auch nicht glauben.

 

Aber wenigstens könnte man hier prüfen "Was wäre wenn die Ukriane auf den kriegerischen Akt verzichtet hätte die Moskwa zu versenken?"

 

Wobei ich denke "Dann hätte die Moskwa eben das getan was Zerstörer so tun" - ich glaube nicht dass "kein Krieg" hier funktioniert hätte.

Auf keinen Fall. Solche Nadelstiche sind maximal wichtig für die eigene Moral.

[Kulti]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bachmut-vernichtung-ukraine-krieg-russland-100.html

 

Wenn ich mal wieder Lust auf was widerliches habe lese ich das nochmal.

[mn1217]

Osterwunsch:

 

"Bleibt zwischen den Parolen von Hass und Bitterkeit vielleicht auch das Wort  'Hoffnung ' auf den Mauern meiner Zeit"

( R.Mey)

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Osterwunsch:

 

"Bleibt zwischen den Parolen von Hass und Bitterkeit vielleicht auch das Wort  'Hoffnung ' auf den Mauern meiner Zeit"

( R.Mey)

Nun, Putin dürfte die Hoffnung haben, dass die Friedensbewegten dafür sorgen, dass die militärische Unterstüztung für die Ukraine nachlässt. 

 

Dann könnte er sein Foltern, Morden und Vergewaltigen auf die ganze Ukraine ausweiten. 

 

Frohe und friedliche Ostern.

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb rince:

Nun, Putin dürfte die Hoffnung haben, dass die Friedensbewegten dafür sorgen, dass die militärische Unterstüztung für die Ukraine nachlässt. 

 

Dann könnte er sein Foltern, Morden und Vergewaltigen auf die ganze Ukraine ausweiten. 

 

Frohe und friedliche Ostern.

Hoffen kann man immer.

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Hoffen kann man immer.

 

Natürlich. Die gesamte Glücksspiel-Industrie lebt davon, dass Menschen hoffen, ebenso Religionen...

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Natürlich. Die gesamte Glücksspiel-Industrie lebt davon, dass Menschen hoffen, ebenso Religionen...

Und im Fall des Ukrainekriegs fällt mir kein realistisches Szenario ein, mit dem ich zufrieden sein könnte:
- Ob Putin sich freiwillig zurückziehen wird, ist mehr als fraglich.
- Dass die Ukraine kapituliert, solange noch russische Truppen im Land sind, ist weder wahrscheinlich noch wünschenswert.

- Den Krieg in Russland fortzusetzen wünscht sich momentan niemand

- Ob ein Sturz Putins realistisch ist, kann niemand beurteilen.

Realistisch gesehen ist eine Lösung momentan so wahrscheinlich wie, dass ein Toter aufersteht oder der 1. FC Nürnberg aufsteigt.

bearbeitet 9. April 2023 von MartinO

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Nun, Putin dürfte die Hoffnung haben, dass die Friedensbewegten dafür sorgen, dass die militärische Unterstüztung für die Ukraine nachlässt. 

 

Dann könnte er sein Foltern, Morden und Vergewaltigen auf die ganze Ukraine ausweiten. 

 

Frohe und friedliche Ostern.

 

Mit dem Krieg geht Toeten und Morden,Vergewaltigung, Kriegsverbrechen weiter.

Wer das unterstützt...

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Mit dem Krieg geht Toeten und Morden,Vergewaltigung, Kriegsverbrechen weiter.

Wer das unterstützt...

 

Schade, dass du permanent deine Lügen verbreitest.

 

Die ukrainische Armee verhindert, dass Putins Truppen ihre Gräueltaten wie von Putin geplant in der ganzen Ukraine verüben können.

 

Wer fordert, die Ukraine nicht weiter mit Waffen zu unterstützen, oder dass sie nicht weiter kämpfen soll, der plädiert dafür, dass Folter, Vergewaltigung und Mord auf das ganze Land ausgeweitet werden.

 

Wer das unterstützt...

bearbeitet 9. April 2023 von rince

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Mit dem Krieg geht Toeten und Morden,Vergewaltigung, Kriegsverbrechen weiter.

Wer das unterstützt...

 

Nicht reden, handeln. Warum beendest du den Krieg nicht endlich?

 

Werner