Russland und die Nato

[UHU]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Nicht reden, handeln. Warum beendest du den Krieg nicht endlich?

 

Werner

Fände ich gut.

Befürchte jedoch ein Ausbleiben. Zumal ich bisher keine realistische und realitätsnahe Vorgehensweise gelesen habe ...

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

@mn1217kann ich hier nicht verstehen, dass er/sie sich auf die Seite Putins und Wagenknechts stellt.

Auch wenn ich @mn1217s Position nicht teile: Das tut sie nicht. Sie geht davon aus, dass eine friedliche Lösung ohne weiteres möglich ist. Das halte ich - ebenso wie du - für falsch, doch es ist etwas ganz anderes als Putins Angriffskrieg gutzuheißen oder die Ukraine oder andere Länder zum rechtmäßigen Interessengebiet Russlands (resp. Lateinamerika zu dem der USA) zu erklären.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Auch wenn ich @mn1217s Position nicht teile: Das tut sie nicht. Sie geht davon aus, dass eine friedliche Lösung ohne weiteres möglich ist. Das halte ich - ebenso wie du - für falsch, doch es ist etwas ganz anderes als Putins Angriffskrieg gutzuheißen oder die Ukraine oder andere Länder zum rechtmäßigen Interessengebiet Russlands (resp. Lateinamerika zu dem der USA) zu erklären.

Friedliche Lösung wäre schön. Leider habe ich bis heute mit Machtmenschen wie Putins, Erdogans, Trumps usw. keine ermutigende Erfahrung gemacht. Wir erleben ja alle, wie dämlich Trump sich benimmt und trotzdem viel Zustimmung erlebt. Und das zeigt sich in Russland und China ähnlich.

 

Leider. Darüber kann man nur weinen und massiv aufrüsten. Und da sollten alle europäischen Länder: Auf Kriegswirtschaft umschalten!!!

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich finde es unerhört, was Wagenknecht usw. für eine Haltung einnehmen.

 

Ich teile die Ansicht von Wagenknecht & Co. nicht, aber auch nicht deine moralische Empörung darüber. Ich nehme ihr ab, daß sie den Frieden will, und ihre Position ist nicht irrationaler als die Idee, die Ukraine könnte Rußland besiegen. Ich denke, wenn am hoffentlich nicht allzu fernen Ende ein schmutziger Kompromiß herauskommt, ist schon viel gewonnen. 

 

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Darüber kann man nur weinen und massiv aufrüsten. Und da sollten alle europäischen Länder: Auf Kriegswirtschaft umschalten!!!

 

Und dann, warten bis Atomwaffen eingesetzt werden? Waffen sind notwendig, hinreichend sind sie nicht.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Friedliche Lösung wäre schön. Leider habe ich bis heute mit Machtmenschen wie Putins, Erdogans, Trumps usw. keine ermutigende Erfahrung gemacht. Wir erleben ja alle, wie dämlich Trump sich benimmt und trotzdem viel Zustimmung erlebt. Und das zeigt sich in Russland und China ähnlich.

 

Leider. Darüber kann man nur weinen und massiv aufrüsten. Und da sollten alle europäischen Länder: Auf Kriegswirtschaft umschalten!!!

Das sehe ich durchaus ähnlich (ebenfalls leider) - mit dem Unterschied, dass in den USA bei aller Kritik doch noch ein Respekt vor der Verfassung quer durch alle politischen Lager vorhanden ist und deshalb die Brave Boys nicht einfach das Kapitol stürmen konnten. In Russland dürfte Putin mit legalen Mitteln kaum zu bremsen sein, in China, das ja ganz offiziell keine Demokratie ist, Xis Wille noch weniger.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich teile die Ansicht von Wagenknecht & Co. nicht, aber auch nicht deine moralische Empörung darüber. Ich nehme ihr ab, daß sie den Frieden will, und ihre Position ist nicht irrationaler als die Idee, die Ukraine könnte Rußland besiegen. Ich denke, wenn am hoffentlich nicht allzu fernen Ende ein schmutziger Kompromiß herauskommt, ist schon viel gewonnen. 

 

 

Und dann, warten bis Atomwaffen eingesetzt werden? Waffen sind notwendig, hinreichend sind sie nicht.

Ich habe 12 Jahre lang fast tägliche Misshandlungen erlebt. Darum ist meine moralische Empörung echt. Echt, weil ich mich einfühlen kann.

 

Wie beim zweiten Weltkrieg: Ein Sieg gegen Deutschland war nur durch die Alleierten möglich. Bis heute drück man sich. 

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich nehme ihr ab, daß sie den Frieden will, und ihre Position ist nicht irrationaler als die Idee, die Ukraine könnte Rußland besiegen. Ich denke, wenn am hoffentlich nicht allzu fernen Ende ein schmutziger Kompromiß herauskommt, ist schon viel gewonnen. 

 

 

"besiegen" ist bei heutigen Kriegen (und war es auch oft schon früher) relativ.
Sicher wird die Ukraine (und auch die NATO) Russland nicht dergestalt besiegen können, dass fremde Truppen in Moskau stehen und Russland unter Besatzungsrecht gestellt wird.
Bereits ein Rückzug der russischen Truppen - egal, ob auf die Grenzen von 2014 oder die von Januar 2022 - wäre allerdings eine Niederlage für Putin, die er kaum ohne weiteres akzeptieren wird und die ihm innenpolitisch schwer schaden dürfte.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Bereits ein Rückzug der russischen Truppen - egal, ob auf die Grenzen von 2014 oder die von Januar 2022 - wäre allerdings eine Niederlage für Putin, die er kaum ohne weiteres akzeptieren wird und die ihm innenpolitisch schwer schaden dürfte.

 

Was die Sache nicht einfacher macht. Somit spricht alles für einen Abnutzungskrieg, und den kann nach bisheriger Lage der Dinge Rußland länger aushalten als die Ukraine. Am Ende stellt sich die Frage, ob es dann in der Ukraine noch viel zu verteidigen gibt. Das scheint mir auch das Argument von Wagenknecht zu sein. Nicht daß ich es teile, aber man kann ihm eine gewissen Berechtigung nicht absprechen. Aber vielleicht ist das alles ja demnächst sowieso Makulatur, wenn Peking sich entschließt, Taiwan "heim ins Reich" zu holen. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum ist meine moralische Empörung echt. Echt, weil ich mich einfühlen kann.

 

Echt mag sie sein, weiterführen tut sie nicht.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was die Sache nicht einfacher macht. Somit spricht alles für einen Abnutzungskrieg, und den kann nach bisheriger Lage der Dinge Rußland länger aushalten als die Ukraine. Am Ende stellt sich die Frage, ob es dann in der Ukraine noch viel zu verteidigen gibt. Das scheint mir auch das Argument von Wagenknecht zu sein. Nicht daß ich es teile, aber man kann ihm eine gewissen Berechtigung nicht absprechen. Aber vielleicht ist das alles ja demnächst sowieso Makulatur, wenn Peking sich entschließt, Taiwan "heim ins Reich" zu holen. 

In einigen Jahren werden die Chinesen vermutlich Europa beherrschen - Europa, nicht nur Taiwan. Dann wird das alles Makulatur sein. Es wird so weitergehen, wie es im Prinzip schon läuft: Jeder Schritt wird überwacht, jeder Kritiker "verschwindet" - nur noch wesentlich deutlicher und brutaler.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was die Sache nicht einfacher macht. Somit spricht alles für einen Abnutzungskrieg, und den kann nach bisheriger Lage der Dinge Rußland länger aushalten als die Ukraine. Am Ende stellt sich die Frage, ob es dann in der Ukraine noch viel zu verteidigen gibt. Das scheint mir auch das Argument von Wagenknecht zu sein. Nicht daß ich es teile, aber man kann ihm eine gewissen Berechtigung nicht absprechen. 

Auf der anderen Seite stellt sich, selbst wenn man das Thema China beiseite lässt, die Frage, was man Putin anbieten kann, damit er zu einem Kompromissfrieden bereit ist, den er nicht bei der ersten Gelegenheit wieder bricht.
Sein offizielles Ziel ist ja nach wie vor, die Ukraine (und das Baltikum sowie die früheren Staaten des Warschauer Pakts) "heim ins Reich" zu holen und die "Faschisten", sprich, die ukrainische Regierung und alle Ukrainer, die sich öffentlich gegen Russland gestellt haben, zu töten.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

In einigen Jahren werden die Chinesen vermutlich Europa beherrschen - Europa, nicht nur Taiwan. Dann wird das alles Makulatur sein.

 

Dein Hang zum Weltuntergang hilft ebensowenig wie die moralische Empörung Gerhards.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dein Hang zum Weltuntergang hilft ebensowenig wie die moralische Empörung Gerhards.

Was hilft überhaupt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Dein Hang zum Weltuntergang hilft ebensowenig wie die moralische Empörung Gerhards.

Was hilft überhaupt?

 

Gute Frage! Ehrliche Antwort? Ich weiß es nicht. Aber wir sind alle Teil dieser Welt, und bilden damit Meinung - und sei es nur unsere eigene. 

[phyllis]

14 minutes ago, MartinO said:

Was hilft überhaupt?

Die Waffenlieferungen an die Ukraine helfen ja ganz offensichtlich, denn sonst gäbe es dieses von Russland unabhängige Land heute nicht mehr. Und der Himmel weiss was mit den sog. ukrainischen "Faschisten" passiert wäre.

 

Warum wohl hat niemand 1941-1943 oder so mit Hitler verhandelt? Millionen Menschenleben wären kurzfristig gerettet worden. Gute Sache, keine Frage. Hätte zwar eine tatsächliche Endlösung in der Judenfrage gegeben, wenigstens auf Nazi-Gebiet. Kollateralschaden halt.

 

mmn tut der Westen gut daran, hier eine rote Linie zu ziehen. Wenigstens in Europa. Nämlich die rote Linie des Völkerrechts und der Unantastbarkeit einvernehmlich gezogener Grenzen zwischen den Ländern. 

 

PS - was hat die Wagenknecht denn gesagt? Ich finde eine erstaunlich hohe (schreckliche?) Uebereinstimmungsquote mit ihr mit meiner Meinung. Hier wohl eher nicht. Danke schonmal, bin zu faul um zu suchen. Hartes Wochenende hinter mir. 🏴‍☠️

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Die Waffenlieferungen an die Ukraine helfen ja ganz offensichtlich, denn sonst gäbe es dieses von Russland unabhängige Land heute nicht mehr. Und der Himmel weiss was mit den sog. ukrainischen "Faschisten" passiert wäre.

 

Die habe ich nie infrage gestellt. 

Wie allerdings ein Friede dort aussehen soll, weiß ich beim besten Willen nicht.

[nannyogg57]

Der Wunsch nach Frieden ist IMHO nicht gleichzusetzen mit der Befürwortung von Mord und Vergewaltigung. Der Wunsch nach Frieden ist ja auch das Anliegen derer, die sich im konkreten Fall des Ukraine-Konfliktes nach reiflicher Überlegung für Waffenlieferungen aussprechen, oder? Die Community hat das entsprechend kommentiert, danke.

 

Und es ist nicht erwünscht, dass in diesem Forum Gewaltphantasien gegen Menschen als Beitrag erscheinen. Die Community hat das entsprechend kommentiert, danke. Es ist auch nicht von Leuten erwünscht, die ansonsten anderen Gewalt vorwerfen, btw.

 

Gesegnete Ostern allerseits!

 

Nanny als Mod

 

 

[phyllis]

58 minutes ago, nannyogg57 said:

Der Wunsch nach Frieden ist IMHO nicht gleichzusetzen mit der Befürwortung von Mord und Vergewaltigung. Der Wunsch nach Frieden ist ja auch das Anliegen derer, die sich im konkreten Fall des Ukraine-Konfliktes nach reiflicher Überlegung für Waffenlieferungen aussprechen, oder? Die Community hat das entsprechend kommentiert, danke.

 

Und es ist nicht erwünscht, dass in diesem Forum Gewaltphantasien gegen Menschen als Beitrag erscheinen. Die Community hat das entsprechend kommentiert, danke. Es ist auch nicht von Leuten erwünscht, die ansonsten anderen Gewalt vorwerfen, btw.

 

Gesegnete Ostern allerseits!

 

Nanny als Mod

 

 

Wer implizit die Vergewaltigung, Ermordung oder Verschleppung Dritter in Kauf nimmt, der lieben Ideologie willens, soll durchaus mit den Konsequenzen konfrontiert werden. Auch muss es erlaubt sein, den Befürwortern solcher Ideologien die Konsequenzen auf der persönlichen Ebene nahezulegen. Im Alltag kein Problem. In diesem Nanny-Forum vllt schon. Wundert micht nicht.

 

Der Wunsch nach Frieden haben wir alle. HIer zumindest. Aber wie mir meine inzwischen (seufz!) 40-Jährige Lebenserfahrung zeigt. Frieden ohne Gerechtigkeit ist wertlos. Friede diktiert durch den Stärkeren ist eine Vollmacht zu Missbrauch und weiteren Aggressionen, mehr nicht.

bearbeitet 9. April 2023 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dein Hang zum Weltuntergang hilft ebensowenig wie die moralische Empörung Gerhards.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dein Hang zum Weltuntergang hilft ebensowenig wie die moralische Empörung Gerhards.

Ob Chinesen kommen, ist möglich, aber unwahrscheinlich. 

[phyllis]

8 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Ob Chinesen kommen, ist möglich, aber unwahrscheinlich. 

Europas Problem ist nicht China. Sondern Afrika.

Gut in jedem Problem steckt auch eine Chance.

Aber um das zu erkennen braucht es Intelligenz. Und schnelle Reaktionsfähigkeit. Ideologien schaden nur. Leider sind die meisten westlichen Länder vollgestopft mit letzterem, und an ersterem scheitert es.

[nannyogg57]

Es mag ein Allgemeinplatz sein, sich Frieden zu wünschen, es ist auch ein Allgemeinplatz zu sagen, Frieden ohne Gerechtigkeit ist nichts wert.

 

Da müsste Konsens bestehen.

 

Man kann die Forderung nach Verzicht auf Gegenwehr als stillschweigende Inkaufnahme von Gewalt interpretieren, aber nicht den Wunsch nach Frieden.

[phyllis]

5 minutes ago, nannyogg57 said:

Es mag ein Allgemeinplatz sein, sich Frieden zu wünschen, es ist auch ein Allgemeinplatz zu sagen, Frieden ohne Gerechtigkeit ist nichts wert.

Da müsste Konsens bestehen.

Sich Frieden zu wünschen ist etwa das gleiche wie sich für morgen schönes Wetter zu wünschen. Ein Allgemeinplatz, keine Frage. Die Aussage, Friede ohne Gerechtigkeit sei nichts wert, ist schon etwas auf einem anderen Niveau. Aber bitte - erklär uns doch den Wert eines Friedens durch Unterwerfung. Aus der christlichen Perspektive. Könnte durchaus interessant werden.

 

11 minutes ago, nannyogg57 said:

Man kann die Forderung nach Verzicht auf Gegenwehr als stillschweigende Inkaufnahme von Gewalt interpretieren, aber nicht den Wunsch nach Frieden.

Wie gesagt, diesen Wunsch teilen wir wohl alle. Was eine gewisse Forantin nicht daran hindert den Ukraine-Supportern pauschal Gewaltverherrlichung zu unterstellen.

[Shubashi]

6 hours ago, phyllis said:

Die Aussage, Friede ohne Gerechtigkeit sei nichts wert, ist schon etwas auf einem anderen Niveau. Aber bitte - erklär uns doch den Wert eines Friedens durch Unterwerfung. Aus der christlichen Perspektive. Könnte durchaus interessant werden.

 

Es kommt auf die Art der Unterwerfung an - historisch betrachtet, sind China und Russland leider Imperien des Massenmordes, in denen es nie demokratische Traditionen gab, und der Wert des Individuums kaum zählte.

Russland und China haben sich vor allem durch Ausdehnung bzw. durch Oberherrschaft der Zentralkultur ausgedehnt, d.h. es gab eine Anerkennung der Überlegenheit des Großrussentums oder der Hankultur durch die Unterworfenen, oder man wurde ausradiert. Zwischendurch nahm diese Zentralideologie mal die Form des Kommunismus an, aber das steigerte nur die massenmörderische Radikalität.

Die Frage ist also, welche Perspektive der demokratische Westen in so einer Welt hätte? Ein rein endzeitlich-jenseitig orientiertes Christentum hätte damit wohl keine prinzipiellen Probleme, weil die bessere Welt wird nur durch die Wiederkunft des Herrn garantiert. Alle anderen Formen des Christentums haben irgendein Konzept, wie sie auf dieser Welt erstmal zurechtkommen wollen, der Katholizismus musste sich seit dem Ende des Kalten Krieges halt auch nicht mehr mit dem globalen Dominanzstreben totalitärer System auseinandersetzen.

Im Investiturstreit mit China hat der Vatikan meines Wissens nach klein beigegeben, und akzeptiert inzwischen im wesentlichen den chinesischen Staatskatholizismus. Russland kennt keine vom Staat unabhängige Orthodoxie, dort regieren jetzt Putins Gangster.

bearbeitet 10. April 2023 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Es kommt auf die Art der Unterwerfung an - historisch betrachtet, sind China und Russland leider Imperien des Massenmordes, in denen es nie demokratische Traditionen gab, und der Wert des Individuums kaum zählte.

Russland und China haben sich vor allem durch Ausdehnung bzw. durch Oberherrschaft der Zentralkultur ausgedehnt, d.h. es gab eine Anerkennung der Überlegenheit des Großrussentums oder der Hankultur durch die Unterworfenen, oder man wurde ausradiert. Zwischendurch nahm diese Zentralideologie mal die Form des Kommunismus an, aber das steigerte nur die massenmörderische Radikalität.

Die Frage ist also, welche Perspektive der demokratische Westen in so einer Welt hätte? Ein rein endzeitlich-jenseitig orientiertes Christentum hätte damit wohl keine prinzipiellen Probleme, weil die bessere Welt wird nur durch die Wiederkunft des Herrn garantiert. Alle anderen Formen des Christentums haben irgendein Konzept, wie sie auf dieser Welt erstmal zurechtkommen wollen, der Katholizismus musste sich seit dem Ende des Kalten Krieges halt auch nicht mehr mit dem globalen Dominanzstreben totalitärer System auseinandersetzen.

Im Investiturstreit mit China hat der Vatikan meines Wissens nach klein beigegeben, und akzeptiert inzwischen im wesentlichen den chinesischen Staatskatholizismus. Russland kennt keine vom Staat unabhängige Orthodoxie, dort regieren jetzt Putins Gangster.

Traurig.

 

Und diese zwei Länder wollen eine neue Weltordnung. 

[Shubashi]

28 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Traurig.

 

Und diese zwei Länder wollen eine neue Weltordnung. 

 

Verständlicherweise - sie haben jahrhundertelange imperiale Erfolgsgeschichten hinter sich und erleben den Westen als fundamental gespalten und geschwächt, nach einer (kurzen) Phase globaler Dominanz unter US-amerikanischer Führung.

Jetzt könnten die USA sich wieder auf ihrem Kontinent isolieren und Europa zerfällt wieder in sein übliches nationalistisches Klein-klein - die Welt ist also wieder zu haben.