Russland und die Nato

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Ihn wird davor schon irgendein Gladiator im Bad erwürgen. Hoffe ich zumindest.

Haben wir in Europa schon einmal alle gehofft.

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Haben wir in Europa schon einmal alle gehofft.

Das haben bestimmt viele unter Commodus (dem Nachfolger von Marc Aurel) lange vergeblich gehofft. Der Mord fand dann doch statt, es musste nur noch alles noch schlimmer werden.

bearbeitet 25. Februar 2022 von Domingo

[Soulman]

Mich persönlich wundert es ja, dass die Ukrainer nicht die Gaspipeline ab Kiev gründlich unbrauchbar machen.

 

seltsam, Martin

[rince]

Während Annalena der Meinung ist, dass die aktuellen Sanktionen Russland ruinieren würden, sind die Experten weiterhin der Meinung, dass das alles viel zu wenig ist, um Putin auch nur ansatzweise zu beeindrucken.

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Das haben bestimmt viele unter Commodus (dem Nachfolger von Marc Aurel) lange vergeblich gehofft. Der Mord fand dann doch statt, es musste nur noch alles noch schlimmer werden.

Damals waren allerdings Morde an Herrschern deutlich üblicher als heute. 

Wir wissen, wie der Zweite Weltkrieg endete. Der Dritte wird schlimmer.

[Mistah Kurtz]

vor 54 Minuten schrieb Soulman:

Mich persönlich wundert es ja, dass die Ukrainer nicht die Gaspipeline ab Kiev gründlich unbrauchbar machen.

 

seltsam, Martin

Warum sollten sie? Die Pipeline ist ja ein Nutzen für die Ukraine, und es Russland bzw Gazprom, das eigens Nordstream durch die Ostsee verlegte, um letztlich die ukrainische Pipeline damit zu ersetzen. Russland braucht diese Pipeline nicht notwendig, es kann sein Gas auch über die Jamal-Pipeline oder Nordstream liefern.

[Domingo]

vor 59 Minuten schrieb MartinO:

Damals waren allerdings Morde an Herrschern deutlich üblicher als heute. 

 

Mit Hitler hat man das versucht, bei Stalin ist das sogar gelungen. Und Castro war schon längst praktischer entmachtet (altersbedingt, natürlich), bevor er starb. Übrigens wünsche ich mir nicht unbedingt die Ermordnung von Herrschern, wenn man sie auch anders kaltstellen kann, bevor sie einen atomaren Krieg vom Zaun brechen. Wovon ich ausgehe.

 

Zitat

Wir wissen, wie der Zweite Weltkrieg endete. Der Dritte wird schlimmer.

 

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Bei Hiroshima und Nagasaki hatte nur ein Land Atomwaffen, es gab keine Interkontinentalraketen, die Bomben waren noch relativ schwach und insgeasamt haben sie auch weit weniger Zerstörung über Japan hereingebracht als die monatelange Bombardierung mit normalen Waffen. Ich hoffe nunmal, dass kein Militär auf dem Planeten verrückt genug ist, je Atomwaffen einzusetzen, ob irgendein Herrscher das nun befiehlt oder nicht.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Mit Hitler hat man das versucht, bei Stalin ist das sogar gelungen. Und Castro war schon längst praktischer entmachtet (altersbedingt, natürlich), bevor er starb. Übrigens wünsche ich mir nicht unbedingt die Ermordnung von Herrschern, wenn man sie auch anders kaltstellen kann, bevor sie einen atomaren Krieg vom Zaun brechen. Wovon ich ausgehe.

 

 

Die andere Alternative ist, dass Russland ein osteuropäisches Land nach dem anderen erobert.

[Soulman]

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Warum sollten sie? Die Pipeline ist ja ein Nutzen für die Ukraine, und es Russland bzw Gazprom, das eigens Nordstream durch die Ostsee verlegte, um letztlich die ukrainische Pipeline damit zu ersetzen. Russland braucht diese Pipeline nicht notwendig, es kann sein Gas auch über die Jamal-Pipeline oder Nordstream liefern.

Alles westlich und südlich von Kiev ist nicht wirklich mehr von Nutzen, sondern träfe Russlands Infrastruktur und Geldflüsse. Die Durchleitungsgebühren sind nach einer militärischen Eroberung auch nicht mehr zu erwarten. Europa hat außer warmen Worten nicht viel zu bieten und die Ukraine nichts mehr zu verlieren. Es käme zum Schwur, ob Nord Stream II wirklich so tot ist, wie die USA wollen.

[Aristippos]

vor 56 Minuten schrieb Soulman:

Es käme zum Schwur, ob Nord Stream II wirklich so tot ist, wie die USA wollen.

Nord Stream II ist eine Metallröhre, die am Meeresgrund liegt. Die ist dann tot, wenn ein amerikanischer U-Bootkapitän will, dass sie tot ist. 

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Hier noch die Meinung eines weiteren Experten, die zeigt, wie wichtig eine rasche und effektive Aufrüstung ist:

 

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview-mit-albert-stahel-er-will-mehr-als-die-ukraine-militaer-experte-erklaert-putins-drei-phasen-krieg_id_58625904.html

Dass man jetzt nichts mehr ausschließen kann und darf, ist sicher richtig. Wer jetzt aber glaubt, man könne in ein paar Jahren, und mit ein paar Milliarden mehr, aus der Bundeswehr eine Armee machen, die mit den Großen mitspielen kann, der hat mal gar keine Ahnung.

 

Die Infrastruktur dafür gibt es gar nicht, und in der Bundeswehr gab es die noch nie. Das, was zu Guttenberg in seiner Zeit als Verteidigungsminister zerlegt hat, war ja auch nur eine Alibi Armee. Und selbst wenn wir jetzt über Nacht die Wehrpflicht reaktivieren, und eine halbe Billion locker machen, wird das die Schlagkraft auf Sicht von vielen Jahren nur sehr unerheblich erhöhen. 

 

Viel effektiver wäre ist, sich die Dienstleistung Verteidigung bei der USA direkt zu kaufen. Selbst aufzurüsten wäre Perlen vor die Säue geworfen. 

 

Übrigens, auch die Amis kaufen inzwischen auch strategische militärische Dienstleistungen bei privaten Unternehmen ein. Profis führen einen Krieg im 21 Jahrhundert völlig anders. 

[rince]

Du möchtest die Landesverteidigung weiter outsourcen an die USA bzw amerikanische Firmen? Das halte ich für einen strategischen Fehler.

 

Es geht mMn nicht darum, dass die Bundeswehr alleine mit den grossen mitspielt. Aber wenn Europa irgendwann mal wieder ernst genommen werden möchte, müssen alle Staaten ihren militärischen Beitrag leisten können. 

 

Nett wäre es z.B. für den Anfang, wenn die Bundeswehrsoldaten, die sich gerade im Baltikum befinden, warme Unterwäsche erhalten würde...

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-in-Litauen-fehlt-warme-Kleidung-article23154290.html

 

 

Wie Profis Krieg führen, bekommen wir gerade vorgeführt.

 

Ich bin mal gespannt auf bessere Inneneinsichten in die Bundeswehr. Ab August beginnt der Grosse seine Grundausbildung.

bearbeitet 26. Februar 2022 von rince

[rince]

Nun werden auch Finnland und Schweden direkt von Russland bedroht. 

[Shubashi]

8 hours ago, Thofrock said:

.....Viel effektiver wäre ist, sich die Dienstleistung Verteidigung bei der USA direkt zu kaufen. Selbst aufzurüsten wäre Perlen vor die Säue geworfen. 

 

Übrigens, auch die Amis kaufen inzwischen auch strategische militärische Dienstleistungen bei privaten Unternehmen ein. Profis führen einen Krieg im 21 Jahrhundert völlig anders. 

 

Ich habe in Diskussionen gerne mal einen ähnlichen Vorschlag sarkastischerweise gemacht. In Berlin eine kleine guteaussehende Truppe vereinigter diverser Telenovelastars als Ehrenkompanie, für den Rest eine Art Fremdenlegion oder Contractors.

Für den üblichen zynischen „Wir-sind-Bündnispartner:innen“ Stuss ohne irgendeinen militärischen Sinn wäre das eine preiswerte Lösung gewesen.

 

Nur ist „Landsverteidigung“ ja etwas anderes. Diese Contractors übernehmen das erstens nicht, weil zu riskant und nicht lukrativ - der Auftragnehmer könnte zahlungsunfähig werden. 

Zudem ist der wichtige Teil daran ist die politischen Botschaft: dass uns die Ordnung des Grundgesetzes etwas mehr bedeutet als ein paar Sonntagsreden, Arbeitsgruppen und eine Anzeigenkampagne der Bundesregierung.

 

Militärisch muss man zudem ernsthafte Ausrüstung bereitstellen:

z.B. signalisieren, dass eigene Soldaten nicht nur Kanonenfutter für „moralisch verwerfliche Drohnenangriffe“ sind - akutell kann sich jeder potentielle Angreifer in der Türkei ein paar billige Bayraktars bestellen, und die Luftverteidigung Deutschlands ist obsolet.

Die Sicherung der Ostsee erfordert z.B. ein paar Dutzend funktionierender U-Boot, U-Bootjäger, lenkwaffentragender Schnellboote und eine funktionierende Luftabwehr.

Das ist nicht unfassbar teuer, aber der ganze Auslandsmissionsschrott hilft unserer Sicherheit kein Stück. Und als „Leihflotte“ gibt es das im Ausland auch nicht.

Für das Heer bedarf es halt wieder massiver und wirksamer Panzerabwehrqualitäten.

All das würde ausreichen, der SU-Restarmee eine militärische Drohkulisse gegenüber der NATO zu verleiden. Für das reiche Deutschland wäre das in ein, zwei Jahrzehnten locker zu leisten. Tut es das nicht, kann es sich auch andere Reformprojekte schenken, weil deren Ausgang dann anderswo, jedenfalls nicht in Berlin entschieden wird.

 

[Flo77]

Pardon, aber ich lese immer "in 5 Jahren machbar", "in 10 Jahren machbar", "in 20 Jahren machbar".

 

Mir ist bewusst, daß in Russland die Uhren anders ticken, aber angesichts der Drohung des Möchtegernzaren in 2 Wochen in Berlin zu stehen, erscheint mir diese Art der Zeitplanung irgendwie- nun ja - optimistisch?

 

In 20 Jahren ist Putin 90. So Gott will, hat ihn bis dahin der Teufel geholt. Die kritische Phase haben wir JETZT und nicht, wenn ich meinen Renteneintritt planen möchte.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb MartinO:

Haben wir in Europa schon einmal alle gehofft.

Meistens geht sowas in irgendeiener Weise schief.

Also, der Anschlag scheitert oder wenn er funktioniert, wird die Situation danach noch schlimmer.

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

Damals waren allerdings Morde an Herrschern deutlich üblicher als heute. 

Wir wissen, wie der Zweite Weltkrieg endete. Der Dritte wird schlimmer.

Aber kürzer.

[mn1217]

Am 25.2.2022 um 10:08 schrieb Aristippos:

Si vis pacem, para bellum. 

 

Die Ukraine ist dafür ein Lehrbuchfall. Sie wollten immer Frieden mit Russland und haben auch nicht wirklich aufgerüstet (weil der Westen sich geweigert hat, ihnen die wirklich guten Sachen zu verkaufen, z.B. Luftabwehr). Hat das den Krieg verhindert? Nein. 

 

Wer nicht aufrüstet, den holt sich Putin. Und je weniger toll das Opfer den Krieg findet, desto schneller kommt es an die Reihe.

So viel Latein kann ich grade noch, und: nein.

Wer ständig lügt, führt damit ja auch keine Wahrheit herbei. Wer ständig ungerecht handelt, führt keine Gerechtigkeit herbei.

Wer für der Krieg rüstet, will Krieg. und schafft Krieg.

Frieden ist ein "Gleichgewicht des Schreckens" auf  keinen Fall ( und in den 80 ern ist das auch ein paar Mal sehr knapp nicht schief gegangen).

Wer Frieden will, engagiert sich für Frieden und Abrüstung.

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb rince:

Schön auch zu sehen, wie Putin das macht, was gewisse Kreise (auch hier im Forum) so gerne machen: Die Nazi-Keule schwingen als vermeintliches Totschlag-Argument (pun intended). Das Gegenüber wird einfach zum Nazi erklärt, und schon ist alles gut. Schliesslich will Putin die Ukraine nur entnazifizieren. Na, da kann doch keiner was dagegen haben. 

Wobei das natürlich Quatsch ist. Nicht, dass es in der Ukraine nicht vermutlich auch Rechtsextreme gibt, sie sind leider unausrottbar, aber das, was Putin da behauptet, ist ziemlicher Blödsinn.

bearbeitet 26. Februar 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb MartinO:

Ich fürchte, das dauert keine fünf Jahre und Polen wird auch nicht das letzte Land sein. 

Putin wird erst aufhören, wenn er nicht mehr kann, d.h. nach einer Atombombe auf Moskau und St. Petersburg.

Überflüssig zu sagen, dass dann auch ganz Europa von der Landkarte verschwunden und für einige Jahrtausende unbewohnbar sein wird.

Und das ändert Europa auch nicht, wenn es bis an die Zähne bewaffnet ist.

Frankreich schickt dann halt auch noch eine Atombombe (wenn noch Zeit bleibt).Das Ergebnis ist das Selbe.

Und ich weiß nicht, ob es für die Astronauten auf der ISS beim Anblick der Atompilze so wichtig ist, sagen zu könne, welcher jetzt der erste war. Meine Vermutung ist: Eher nein.

Eure Träume von Abschreckung funktionieren doch auch nicht- von der lässt sich Putin (und andere) nämlich auch nicht beeindrucken.

Dass Abschreckung nicht funktioniert, wissen wir auch spätestens aus den 80 ern, eigentlich schon aus der Kubakrise(und auch schon aus der früheren Geschichte, da gab es aber halt noch keine Atombomben).

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Wer Frieden will, engagiert sich für Frieden und Abrüstung.

Meinst du, es sähe in der Ukraine heute anders aus, wenn die ihr Militär verkleinert hätten?

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Und das ändert Europa auch nicht, wenn es bis an die Zähne bewaffnet ist.

Frankreich schickt dann halt auch noch eine Atombombe (wenn noch Zeit bleibt).Das Ergebnis ist das Selbe.

Und ich weiß nicht, ob es für die Astronauten auf der ISS beim Anblick der Atompilze so wichtig ist, sagen zu könne, welcher jetzt der erste war. Meine Vermutung ist: Eher nein.

Eure Träume von Abschreckung funktionieren doch auch nicht- von der lässt sich Putin (und andere) nämlich auch nicht beeindrucken.

Dass Abschreckung nicht funktioniert, wissen wir auch spätestens aus den 80 ern, eigentlich schon aus der Kubakrise(und auch schon aus der früheren Geschichte, da gab es aber halt noch keine Atombomben).

Putin wird erst aufhören, wenn Moskau in Schutt und Asche liegt und er sein Leben lang den Bunker nicht mehr verlassen kann. Wir können - so leid mir das für die Bevölkerung Moskaus tut - nur hoffen, dass das früher der Fall sein wird, als wir alle tot sind und Deutschland unbewohnbar ist.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Meinst du, es sähe in der Ukraine heute anders aus, wenn die ihr Militär verkleinert hätten?

Was heißt "wenn"? Genau das haben sie getan.

[rince]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Wer Frieden will, engagiert sich für Frieden und Abrüstung.

Das wäre aber am Ende das Tages ein aufgezwungener 'Frieden' a la Putin, ohne Freiheiheit, ohne Rechte.

 

Was daran so erstrebenswert sein soll, erschliesst sich mir nicht.

 

Erklär du es mir, was du daran toll findest.

bearbeitet 26. Februar 2022 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Meinst du, es sähe in der Ukraine heute anders aus, wenn die ihr Militär verkleinert hätten?

Ich persönlich würde das bejahen. Jetzt meint Selensky man könne ja doch auch über eine Neutralität nach Vorbildern wie Österreich verhandeln. Das hätte man auch billiger haben können.