Russland und die Nato

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Zeiten, wo es reichte, daß die Polizei auftauchte, um Gewaltverbrecher zum Aufgeben zu bringen, sind lange vorbei.

Vive la france!

 

Wohl wahr! Wir stehen mit dem Problem nicht allein.

[Domingo]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Für einen Mann ja durchaus ein herbes Problem.

 

Woher weißt du, dass ich mich als Mann identifiziere?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Woher weißt du, dass ich mich als Mann identifiziere?

Soll ich nachschauen kommen?

 

Ein griff und Du hast Deine Antwort...

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Soll ich nachschauen kommen?

 

Ein griff und Du hast Deine Antwort...

Als hätten Geschlechtsteile irgendwas mit dem Geschlecht zu tun 🙄. Aus welchem Jahrhundert stammst du denn bitte??

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Als hätten Geschlechtsteile irgendwas mit dem Geschlecht zu tun 🙄. Aus welchem Jahrhundert stammst du denn bitte??

16tes.

 

 

 

Vor Christus.

[Sucuarana]

9 hours ago, Die Angelika said:

 

Und bis die Polizei da ist, ist die angegriffene Frau dann halt leider leider vergewaltigt. Oder wie stellst du dir das konkret vor?

 

When seconds count, the police are only minutes away. Auf Deutsch: Wenn Sekunden zählen, ist die Polizei in Minuten da.

 

9 hours ago, Die Angelika said:

 

Spinnst du?

 

9 hours ago, Flo77 said:

Das ist jetzt aber nicht sehr konstruktiv.

 

Angelika bezieht sich hier auf Textil Hobbies. Ich spinne nicht, und webe auch nicht. Aber mit der alten Pfaff meiner Grossmutter bin ich unschlagbar. Zugegebenermassen, jemanden mit einer Nähmaschine zu schlagen ist recht selten.

 

Um aufs Thema Zurückzukommen: Mn1217 lebt in einer Traumwelt. Ihre Argumente und Wünsche sind auf die real existierende Welt einfach nicht anwendbar.

bearbeitet 11. Juli 2023 von Sucuarana

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Das ist jetzt aber nicht sehr konstruktiv.

 

Woher willst du das wissen?

[Thofrock]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Spinnst du?

Wenn du einen Beitrag nicht verstehst, liegt es wahrscheinlich nicht daran, dass der Autor spinnt.

[Bleze]

Schweden ist ja nun auch dabei (Nato). 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Wenn du einen Beitrag nicht verstehst, liegt es wahrscheinlich nicht daran, dass der Autor spinnt.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass es im konkreten Fall nicht daran liegt, ist sehr gering. 

[Frank]

Die Analogie zur Vergewaltigung hilft hier nicht weiter.

Das Selbstverteidigungsrecht des Individuums wird wohl niemand vernünftiges abstreiten. Und ist auch keine Frage die hier diskutiert werden sollte. Ich werde es jedenfalls nicht tun.

 

Die Frage vor der wir beim Ukraine-Krieg stehen - und die sehrwohl diskutiert gehört (und hier würde mich die Position von @mn1217 interessieren) - die Frage ist doch: sollten auch Staaten ein Selbstverteidigungsrecht haben und wenn ja, wie sollen sie es wahrnehmen?

Das Völkerrecht jedenfalls gesteht Staaten ein Selbstverteidigungsrecht zu.

 

Man kann den Einsatz des Militär als politisches Mittel, man kann den Krieg als "eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ablehnen, was ich tue.

Die Frage aber bleibt: Was ist die vernünftige Alternative, wenn ein Staat überfalartig angegriffen wird, wie es am 24.02.2022 der Fall war.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Die Analogie zur Vergewaltigung hilft hier nicht weiter.

Das Selbstverteidigungsrecht des Individuums wird wohl niemand vernünftiges abstreiten. Und ist auch keine Frage die hier diskutiert werden sollte. Ich werde es jedenfalls nicht tun.

 

Die Frage vor der wir beim Ukraine-Krieg stehen - und die sehrwohl diskutiert gehört (und hier würde mich die Position von @mn1217 interessieren) - die Frage ist doch: sollten auch Staaten ein Selbstverteidigungsrecht haben und wenn ja, wie sollen sie es wahrnehmen?

Das Völkerrecht jedenfalls gesteht Staaten ein Selbstverteidigungsrecht zu.

 

Man kann den Einsatz des Militär als politisches Mittel, man kann den Krieg als "eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ablehnen, was ich tue.

Die Frage aber bleibt: Was ist die vernünftige Alternative, wenn ein Staat überfalartig angegriffen wird, wie es am 24.02.2022 der Fall war.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und weiß, daß ich es vmtl. bereuen werde, aber in der hiesigen Debatte scheint weniger das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine das zentrale Thema zu sein, sondern vorallem die Frage, ob es vertretbar ist in diesem Konflikt überhaupt für eine Seite Partei zu ergreifen bzw. ob man den Konflikt durch tätige Unterstützung beeinflussen dürfe.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Die Analogie zur Vergewaltigung hilft hier nicht weiter.

Das Selbstverteidigungsrecht des Individuums wird wohl niemand vernünftiges abstreiten. Und ist auch keine Frage die hier diskutiert werden sollte. Ich werde es jedenfalls nicht tun.

 

Die Frage vor der wir beim Ukraine-Krieg stehen - und die sehrwohl diskutiert gehört (und hier würde mich die Position von @mn1217 interessieren) - die Frage ist doch: sollten auch Staaten ein Selbstverteidigungsrecht haben und wenn ja, wie sollen sie es wahrnehmen?

Das Völkerrecht jedenfalls gesteht Staaten ein Selbstverteidigungsrecht zu.

 

Man kann den Einsatz des Militär als politisches Mittel, man kann den Krieg als "eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ablehnen, was ich tue.

Die Frage aber bleibt: Was ist die vernünftige Alternative, wenn ein Staat überfalartig angegriffen wird, wie es am 24.02.2022 der Fall war.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und weiß, daß ich es vmtl. bereuen werde, aber in der hiesigen Debatte scheint weniger das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine das zentrale Thema zu sein, sondern vorallem die Frage, ob es vertretbar ist in diesem Konflikt überhaupt für eine Seite Partei zu ergreifen bzw. ob man den Konflikt durch tätige Unterstützung beeinflussen dürfe.

Was wäre die Alternative?

Versuche sich neutral zu verhalten und zu vermitteln gab's ja im Vorfeld genug.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und weiß, daß ich es vmtl. bereuen werde, aber in der hiesigen Debatte scheint weniger das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine das zentrale Thema zu sein, sondern vorallem die Frage, ob es vertretbar ist in diesem Konflikt überhaupt für eine Seite Partei zu ergreifen bzw. ob man den Konflikt durch tätige Unterstützung beeinflussen dürfe.

Nun, im letzten Jahrhundert haben die USA recht lange zugesehen, wie Deutschland ein Land nach dem anderen überfallen hat. Am Ende hat es nichts genutzt, und sie mussten doch Partei ergreifen und eingreifen. Klar könnte man zuschauen, wie Russland die Ukraine, Moldavien, Weissrusdland Georien & Co heim ins Reich holt. Spätes bei den Balkan-Staaten würde man aber direkt aktiv in Kriegshandlungen verwickelt sein.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

...

 

(und hier würde mich die Position von @mn1217 interessieren) - die Frage ist doch: sollten auch Staaten ein Selbstverteidigungsrecht haben und wenn ja, wie sollen sie es wahrnehmen?

Das Völkerrecht jedenfalls gesteht Staaten ein Selbstverteidigungsrecht zu.

 

....

 

Das gibt nur Ärger und Bezeichnungen als unverschämte Lügnerin, hatten wir doch schon.

 

Aber da ich schon Kopfschmerzen habe,ist es auch schon egal.

 

Erstenmal trennen ich ganz klar meine persönliche Meinung von meiner Position,die ich im Roten Kreuz( zB als Ausbilderin) vertreten.

Da hat nämlich meine persönliche Meinung nix verloren,dritter Grundsatz.

Ich bin aber nicht nur in dem Verein, weil der junge Mann damals so attraktiv war 

Ich bin sehr überzeugt von den Ideen und damit auch vom humanitären Völkerrecht.

Und nach 30 Jahren in dem Verein haben diese Grundsätze natürlich auch Einfluss auf meine private Meinung. Sie haben mich von Anfang an überzeugt. Sie fließen daher mit in meine Postings ein.

 

Was aber nicht einst,dass ich alles,was im Völkerrecht steht, super toll finde. 

Ich habe nie bestritten und werde nie bestreiten,dass das Völkerrecht den Staaten ein Selbstverteidgungsrecht zugesteht.

 

Zum Zweiten ist meine persönliche Meinung nicht Etwas,von dem ich denke,dass es Andere tun sollten.

Wenn ich hier oder sonstwo meine persönliche Meinung vertreten,tue ich nur das. Ich gebe damit keinerlei Vorschriften oder auch nur Vorschläge aus. Insbesondere nicht gegenüber souveränen Stasten.

Das müssen die schon selbst wissen,was sie tun.

 

Ganz allgemein ist es natürlich so,dass nicht jedes Recht,das existiert, auch wahrgenommen werden muss.

Mal ein hinkender Vergleich: Ich habe seit über 30 Jahren das Recht zu Rauchen. Ich tue es aber nicht.

 

Im Wort "Selbstverteidigungsrecht" steckt das Wort " selbst". Was ein souveräner Staat selbst tut,ist seine Entscheidung. 

(Die muss ich nicht gut finden).

Was andere Staaten tun,ist aber deren Entscheidung. 

Und jetzt mal abgesehen von freier Meinungsäußerung, die auch für unverschämte Lügner wie mich gilt,finde ich schon,dass ich als deutsche Staatsbürgerin eine Position zu deutscher Kriegsbeteiligung haben und äussern darf. Ich zahle das mit meinen Steuern mit.

 

Meine persönliche Position,die weder deine noch die vonnirgendjemand Anderem sein muss, zu Selbstverteidigung ist: Alles was jemand instinktiv in einer überraschenden Situation tut,werte ich nicht.  Das hat auch nix mit Recht zu tun,es ist einfach ein Instinkt. 

Sobald aber Überlegung,Vorbereitung,Planung dazu kommen,sieht die Sache anders aus.

Und Kriegsführung ist Taktik,Planung,Vorbereitung usw.

 

Bezüglich Krieg mache ich keine Ausnahmen.  Mir kommt es unlogisch vor zu sagen: Im Prinzip nein,aber hier,ausnahmsweise..  

Das gibt auch schnell viel zu viele Ausnahmen.

Hier unterscheiden sich wohl unsere Positionen  und die grundsätzliche Haltung dahinter führte deinerseits zu ziemlicher Aggression.

 

Genauso finde ich es nicht nachvollziehbar,wieso ich angeblich denke,dass ein Kriegsführender friedlich wäre . Und/ oder ich Kriegsführende nicht ablehne.

Ich schreibe nun wirklich ständig,in diesem Forum seit 2007,sehr klar,dass ich Krieg ablehne.

Das tue ich ja nicht,weil es hier so gut ankommt oder meine,dass es so hübsch aussieht.

Sondern weil es meine Überzeugung ist.

Und zu Krieg gehören doch auch die Kriegsführenden.

Die ich natürlich kritisiere.

Wenn ich diesbezüglich etwas begabter wäre,würde ich selbst Klagen in Den Haag erreichen (Ich meine,der ehemalige Politiker G. Baum hat dies getan. Finde ich super).

 

 

bearbeitet 12. Juli 2023 von mn1217

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Sondern weil es meine Überzeugung ist.

Und zu Krieg gehören doch auch die Kriegsführenden.

Die ich natürlich kritisiere.

Danke für die ausführliche Darstellung. Sie hat nur einen logischen Fehler, nämlich dass sie beim Thema Krieg nicht zwischen Angriff und Verteidigung unterscheidet.

Wären such alle einig, dass Angriff ein NoGo, aber Verteidigung ok ist, und würden auch alle nach diesem Prinzip handeln, hätten wir eine Welt ohne Krieg, denn ohne Angriff ist Verteidigung unnötig.

 

Dieses Prinzip ist eigentlich schon geraume Zeit menschliches Allgemeingut. Während es in früheren Jahrhunderten als völlig ok angesehen wurde, seine Nachbarn einfach zu überfallen, ist das spätestens seit dem 19. Jahrhundert anders, selbst ein skrupelloser Verbrecher wie Hitler hat noch den Vorwand der Verteidigung  bei seinem Angriff auf Polen benutzt, und auch Putin möchte nicht, dass es heißt, er hätte angegriffen.

 

Das Prinzip ist also allgemein anerkannt, nur mit der Umsetzung hapert es, weil es immer wieder Verbrecher gibt,  die es missachten. 
 

Und genau das ist der springende Punkt: Wenn ein Verbrecher dieses wichtige Prinzip missachtet, ist es eben nicht mehr nur ein Streit unter Zweien, aus dem sich der Rest raushalten sollte, sondern es ist ein Verbrecher, der ein grundlegendes Prinzip menschlichen Zusammenlebens missachtet. Und da ist es die Pflicht der ganzen Menschheit, ihm und allen anderen potenziellen Verbrechern zu zeit, dass man nicht bereit ist, das zu akzeptieren. Und in diesem Fall ist die Unterstützung des Verbrechensopfers, auch mit Hilfsmitteln zur Verteidigung, ein guter Weg. Nur tröstende Worte wären zu wenig, zu wenig gegenüber dem Opfer wie gegenüber dem Verbrecher

 

Werner

[mn1217]

Klar, "Fehler".

Ich weiss schon,warum ich nicht schreiben wollte.

Weil ich wusste, was kommt.

Demnächst wieder" Du bist schuld am Krieg"," unverschämte Lügnerin" und was hatten wir sonst noch so?

 

Ich nehme nur Zeit,gebe mir Mühe,meine Position zu vertreten und es kommt:  unlogisch und ein Fehler.

"Tolle"Motivation

 

"wer hat angefangen" ist wirklich nicht mein Punkt,für eine strafrechtliche Folge spielt es aber natürlich eine Rolle..Und natürlich ist der/ diejenige zu verurteilen, der einen Krieg anfängt( moralisch- i ggf sogar völkerrechtlich).

 

Aber Gewalt hat immer die gleichen Folgen,egal ob " Angriff" oder " Verteidigung ".

Es meint ohnehin jeder,  sich "nur zu verteidigen".

 

bearbeitet 12. Juli 2023 von mn1217

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Du bist schuld am Krieg

Niemand gibt dir die Schuld am Krieg...

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Und da ist es die Pflicht der ganzen Menschheit

Naja, einem Grossteil der Menschheit dürfte der Krieg dennoch recht egal sein, weil sie dringendere Probleme haben, oder einfach nur, weil sie keine akute Gefahr sehen, dass der Krieg auf ihr Terretorium schwappt. Indien, China, Südamerika, Afrika. Sollen die Europäer sich doch kloppen. Und globales Sendungsbewusstein, dass gerade wir Deutschen haben, ist anderen Ländern bekanntlich auch eher fremd.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb rince:

Und globales Sendungsbewusstein, dass gerade wir Deutschen haben, ist anderen Ländern bekanntlich auch eher fremd.

Nun ja - das Kolonialverständnis Chinas ist weitaus mehr 1850 als hierzulande, aber ich denke nicht, es wäre minder ausgeprägt.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Niemand gibt dir die Schuld am Krieg...

Von wegen..stand hier schon

( und in einem anderen Forum):

" Leute wie du sind schuld an dem Krieg".

" Leute wie ich" umfasst mich. Eigentlich es sogar nur genau 1 Leut wie ich,nämlich mich.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

 

 

....selbst ein skrupelloser Verbrecher wie Hitler hat noch den Vorwand der Verteidigung  bei seinem Angriff auf Polen benutzt, und auch Putin möchte nicht, dass es heißt, er hätte angegriffen.

 

Das Prinzip ist also allgemein anerkannt, nur mit der Umsetzung hapert es, weil es immer wieder Verbrecher gibt,  die es missachten. 
 

Und genau das ist der springende Punkt: Wenn ein Verbrecher dieses wichtige Prinzip missachtet, ist es eben nicht mehr nur ein Streit unter Zweien, aus dem sich der Rest raushalten sollte, sondern es ist ein Verbrecher, der ein grundlegendes Prinzip menschlichen Zusammenlebens missachtet. Und da ist es die Pflicht der ganzen Menschheit, ihm und allen anderen potenziellen Verbrechern zu zeit, dass man nicht bereit ist, das zu akzeptieren. Und in diesem Fall ist die Unterstützung des Verbrechensopfers, auch mit Hilfsmitteln zur Verteidigung, ein guter Weg. Nur tröstende Worte wären zu wenig, zu wenig gegenüber dem Opfer wie gegenüber dem Verbrecher

 

Werner

 

Verbrecher sollten verurteilt werden.Dafür gibt es Recht und Gesetz.

Nochmal,ich unterstütze die Anklagen,die es ja schon gibt.

 

Für das Opfer ist es aber unerheblich,ob die Bombe/ Mine/ Streumunition von x oder y geworfen wurde.

Das Opfer,ob Mensch oder Tier,ist tot oder verletzt.

 

Und wenn ich auf einer Seite bin,dann auf der der Verletzten und Toten.

Und du wirst nicht behaputen,dass Organisationen wie das Rote Kreuz nur tröstetende Worte haben.

Die schätze ich nicht so gering wie es bei dir durchklingt,aber die Organisationen tun viel mehr.

[Die Angelika]

Am 12.7.2023 um 09:49 schrieb mn1217:

Aber Gewalt hat immer die gleichen Folgen,egal ob " Angriff" oder " Verteidigung ".

Es meint ohnehin jeder,  sich "nur zu verteidigen".

 

Und mit dem letzten Satz wischst du also einfach vom Tisch, dass sich  bisweilen tatsächlich einer verteidigt, der meint, ' sich “nur zu verteidigen "'. Klartext:

Es interessiert mich nicht, wer angreift und wer verteidigt. Ich will meine Ruhe.

Findest du das nicht ein bisschen billig?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Findest du das nicht ein bisschen billig?

Was dem einen billig, kommt dem anderen teuer zu stehen.

bearbeitet 15. Juli 2023 von Flo77

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und mit dem letzten Satz wischst du also einfach vom Tisch, dass sich  bisweilen tatsächlich einer verteidigt, der meint, ' sich “nur zu verteidigen "'. Klartext:

Es interessiert mich nicht, wer angreift und wer verteidigt. Ich will meine Ruhe.

 

 

 

Das ist  nur deine Werung und eine Annahme( die nicht stimmt).

 

Es geht nicht um " ich will meine Ruhe".

Nicht dass ich das nicht manchmal möchte,das möchte glaube ich jeder manchmal.

 

Aber im Kontext von Gewalt ist es :

Es gibt  Verletzte( dazu ist Gewalt ja da: zum Töten und verletzen).

Viele Verletzte.

Und ob nun x angefangen hat oder y, die Verletzungen existieren und müssen behandelt werden.

Und ja, während der Behandlung geht es um das Mass der Not. Wenn nicht alle Verketzten gleichzeitig behandelt werden können,kommt der blaue Fleck schon mal nach dem Beinbruch. 

Und von Ehen Ruhe. Was diejenigen,die sich um die Verletzten kümmern,sicher nicht haben,ist Ruhe. Grade vei solchen Mengen an Opfern,wie sie Kriege fordern.

 

Das ICRC will nur seine Ruhe- wow,auf die Idee muss mensch erst mal kommen.

Ich nehme an, Herr Maurer hat seit Februar letzten Jahres sehr sehr sehr wenig Ruhe gehabt. Und nicht nur er.

Bei deren Aufgabe kommt ja noch  Verhandlungsführung,Gefängnis-besuche etc dazu.

 

Und es gibt ja auch immer Tote.

Die kann nichts und niemand wieder lebendig machen.

Völlig unabhängig davon,wer  (angeblich) angefangen hat,sie sind tot.

 Und es gibt vermutlich Angehörige,die trauern.

diejenigen,die die Toten bestatten,die Zrsuernden versuchen zu trösten wollen nur ihre Ruhe.

Auch wieder: Wow, auf die Idee muss man erstmal kommen.

Die dürften mindestens genausowenig Ruhe haben,wie die,die Verletzten versorgen.

 

 

bearbeitet 16. Juli 2023 von mn1217