Russland und die Nato

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Was dem einen billig, kommt dem anderen teuer zu stehen.

Den Toten und Verletzten.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Das ICRC will nur seine Ruhe- wow,auf die Idee muss mensch erst mal kommen.

 

🙄 

Wohl wahr, auf die Idee muss mensch erst mal kommen, da staune sogar ich. Hab ich was verpasst?

Wer hat denn sowas geschrieben außer jetzt grad du, dass das ICRC nur seine Ruhe will? Staunsr du jetzt schon über Aussagen, die du selbst genau einen Satz vorher geschrieben hast? 

 

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Den Toten und Verletzten.

 

Die nicht weniger werden, nur weil man seine Haltung " Ich bin gegen jede Form von Gewalt, egal ob als Angriff oder als Verteidigung" wie eine Monstranz zur Schau stellt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Den Toten und Verletzten.

Du meinst all die Zivilisten, die von der russischen Armee per Befehl aus Moskau gefoltert, vergewaltigt und umgebracht werden sollten, was leider von der Ukrainischen Armee mit Unterstützung von Deutschland und den anderen NATO Staaten in weiten Teilen der Ukraine verhindert werden konnte?

[mn1217]

Am 16.7.2023 um 15:02 schrieb Die Angelika:

 

Die nicht weniger werden, nur weil man seine Haltung " Ich bin gegen jede Form von Gewalt, egal ob als Angriff oder als Verteidigung" wie eine Monstranz zur Schau stellt.

 

Seine Meinung vertreten ist legitim.

In einem Diskussionsforum ist es der Sinn der Übung.

Wenn sich eine Meinung nicht ändert und ein User viel postet,steht es dann öfter hier,okay.

Aber dann tragen hier sehr viele ihre Haltung ' wie eine Monstranz zur Schau'.

 

 

[mn1217]

Am 16.7.2023 um 15:00 schrieb Die Angelika:

 

🙄

Wohl wahr, auf die Idee muss mensch erst mal kommen, da staune sogar ich. Hab ich was verpasst?

 

 

Du hast das implizit behauptet.

Unparteilichkeit ist nämlich genau ein Punkt.

Respektive der zweite Grundsatz.

Es geht nicht darum,wer angefangen hat, die Verletzten werden versorgt.

Und Neutralität ( 3.Grundsatz)ist ein Mittel ,um dieses Ziel zu erreichen .

 

Das hat nicht,aber auch gar nichts mit " seine Ruhe haben wollen" zu tun.

 

Übrigens, wenn ich meine Ruhe gaben will,gehe ich schwimmen oder lese oder gehe bummeln oder nett mit meinem Mann aus.

Aber schreibe bestimmt nicht hier.

 

[mn1217]

Am 16.7.2023 um 15:51 schrieb rince:

Du meinst all die Zivilisten, die von der russischen Armee per Befehl aus Moskau gefoltert, vergewaltigt und umgebracht werden sollten, was leider von der Ukrainischen Armee mit Unterstützung von Deutschland und den anderen NATO Staaten in weiten Teilen der Ukraine verhindert werden konnte?

Ich meine ausnahmslos alle Kriegsopfer,also auch diese,aber nicht nur.

 

[mn1217]

@Frank hat es wohl dann doch nicht so interessiert?

[Frank]

Am 12.7.2023 um 08:53 schrieb mn1217:

Ganz allgemein ist es natürlich so,dass nicht jedes Recht,das existiert, auch wahrgenommen werden muss.

Mal ein hinkender Vergleich: Ich habe seit über 30 Jahren das Recht zu Rauchen. Ich tue es aber nicht.

Natürlich kann auch die Ukraine auf ihr Selbstverteidigungsrecht verzichten... dann gibt es sie nicht mehr.

Ist das wirklich die bessere Alternative?

 

Am 12.7.2023 um 08:53 schrieb mn1217:

Im Wort "Selbstverteidigungsrecht" steckt das Wort " selbst". Was ein souveräner Staat selbst tut,ist seine Entscheidung. 

(Die muss ich nicht gut finden).

Was andere Staaten tun,ist aber deren Entscheidung. 

Und jetzt mal abgesehen von freier Meinungsäußerung, die auch für unverschämte Lügner wie mich gilt,finde ich schon,dass ich als deutsche Staatsbürgerin eine Position zu deutscher Kriegsbeteiligung haben und äussern darf. Ich zahle das mit meinen Steuern mit.

Den Punkt hab ich nicht wirklich verstanden.

Natürlich verteidigt sich die Ukraine selber und macht das niemand für sie. 

 

Am 12.7.2023 um 08:53 schrieb mn1217:

Bezüglich Krieg mache ich keine Ausnahmen.  Mir kommt es unlogisch vor zu sagen: Im Prinzip nein,aber hier,ausnahmsweise..  

Das gibt auch schnell viel zu viele Ausnahmen.

Hier unterscheiden sich wohl unsere Positionen  und die grundsätzliche Haltung dahinter führte deinerseits zu ziemlicher Aggression.

Hier bin ich bei dem Thema "Selbstverteidigungsrecht".

Die Ukraine wurde grundlos angegriffen. In dem Moment wo sie sich verteidigt herrscht Krieg. 

Nix daran ist gut. 

Aber ist hier kein Krieg wirklich die Lösung?

 

Wenn Russland aufhört Krieg zu führen ist der Krieg zu Ende.

Wenn die Ukraine aufhört Krieg zu führen ist die Ukraine als Staat am Ende. Sie ist dann ein Teil der russischen Föderation. 

[Sucuarana]

3 hours ago, mn1217 said:

Seine Meinung vertreten ist legitim.

Absolut richtig. Lass mich Deine Meinung wie folgt zusammenfassen: "Jede Verwendung von Waffen, auch zur Selbstverteidigung, ist abzulehnen. Die Ukraine hätte sich gewaltfrei gegen den russischen Angriff wehren sollen." Wenn ich da etwas missverstanden habe, korrigiere mich bitte.

 

Und diese Meinung darf man haben, und auch vertreten. Ich finde aber, dass diese Meinung menschenverachtend und zutiefst unmoralisch ist. Sie zwingt nämlich einen erheblichen Teil der Ukrainer in Tod, Haft, oder de-fakto Versklavung. Mit meinen Prinzipien ist die Freiheit der Ukraine (als Staat) und der Ukrainer (als Menschen) mehr wert, als das bei einem Krieg notwendigerweise erzeugte Leid. Mit Deinen Prinzipien fällt diese Werte-Abwägung andersrum aus. Das kann ich respektieren.

 

Das einzige echte Problem hier ist für mich, dass in Wirklichkeit keine Diskussion stattfindet. Du bist nicht willens, klar zu benennen, was die Folgen aus Deiner Meinung und Deinen Prinzipien wären, wenn die Menschheit (und vor allem die Ukraine) daran halten würde. Du verurteilst hier Millionen zum Leid oder Tod, und gibst es nicht zu. Diese Kultur des Wegschauens will ich nicht akzeptieren.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Du hast das implizit behauptet.

 

 

Schmarrn! Ich habe nirgends ex- oder implizit behauptet "Das ICRC will nur seine Ruhe"

Wenn du in Kommentare reinliest, was dir gerade gefällt, dann brauchst du dich nicht zu wundern, dass das Diskutieren schwierig wird.

bearbeitet 17. Juli 2023 von Die Angelika

[phyllis]

3 hours ago, Sucuarana said:

Das einzige echte Problem hier ist für mich, dass in Wirklichkeit keine Diskussion stattfindet. Du bist nicht willens, klar zu benennen, was die Folgen aus Deiner Meinung und Deinen Prinzipien wären, wenn die Menschheit (und vor allem die Ukraine) daran halten würde.

Nicht persönlich nehmen. Die macht das immer so. 🙂

[Shubashi]

9 hours ago, Sucuarana said:

Das einzige echte Problem hier ist für mich, dass in Wirklichkeit keine Diskussion stattfindet. Du bist nicht willens, klar zu benennen, was die Folgen aus Deiner Meinung und Deinen Prinzipien wären, wenn die Menschheit (und vor allem die Ukraine) daran halten würde. Du verurteilst hier Millionen zum Leid oder Tod, und gibst es nicht zu. Diese Kultur des Wegschauens will ich nicht akzeptieren.

Nun kann man ja auch keine Diskutandin zwingen, die eigene Meinung ausführlich zu begründen - die Haltung bleibt dann halt wenig überzeugend.

Wir können uns aber ja an die Fakten der russische Kriegsführung halten, welche die willkürliche Ermordung, Entführung und Folterung der Zivilbevölkerung gleichermaßen einschließt wie die Beschießung der Städte.

Die große Traditionen zivilen Widerstands, z.B. in Britisch-Indien oder den Südstaaten der USA gründen sich ja auf Ereignisse in Demokratien. Dort zogen Massaker wie das von Amritsar 1919 immerhin offizielle Untersuchungen nach sich, die eine Wiederholung solcher Verbrechen vermeiden sollten.

In Russland gibt es aber keinerlei Absichten zur Mäßigung, die Verbrechen werden nur dank eines erfolgreichen militärischen Widerstands nicht im bekannten Umfang fortgesetzt.

Von daher kann man meiner Meinung nach schon Schlüsse ziehen:

eine Haltung, die bewaffneten Widerstand nur aufgrund von Wunschdenken ablehnt und keine argumentativ untermauerte Alternative benennt, ist. nicht überzeugend, weder moralisch noch politisch.

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die große Traditionen zivilen Widerstands, z.B. in Britisch-Indien oder den Südstaaten der USA gründen sich ja auf Ereignisse in Demokratien. Dort zogen Massaker wie das von Amritsar 1919 immerhin offizielle Untersuchungen nach sich, die eine Wiederholung solcher Verbrechen vermeiden sollten.

 

So sehe ich das auch, ohne demokratische Öffentlichkeit hat ziviler Widerstand keine Chance.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Sucuarana:

Absolut richtig. Lass mich Deine Meinung wie folgt zusammenfassen: "Jede Verwendung von Waffen, auch zur Selbstverteidigung, ist abzulehnen. Die Ukraine hätte sich gewaltfrei gegen den russischen Angriff wehren sollen." Wenn ich da etwas missverstanden habe, korrigiere mich bitte.

 

Und diese Meinung darf man haben, und auch vertreten. Ich finde aber, dass diese Meinung menschenverachtend und zutiefst unmoralisch ist. Sie zwingt nämlich einen erheblichen Teil der Ukrainer in Tod, Haft, oder de-fakto Versklavung. Mit meinen Prinzipien ist die Freiheit der Ukraine (als Staat) und der Ukrainer (als Menschen) mehr wert, als das bei einem Krieg notwendigerweise erzeugte Leid. Mit Deinen Prinzipien fällt diese Werte-Abwägung andersrum aus. Das kann ich respektieren.

 

Das einzige echte Problem hier ist für mich, dass in Wirklichkeit keine Diskussion stattfindet. Du bist nicht willens, klar zu benennen, was die Folgen aus Deiner Meinung und Deinen Prinzipien wären, wenn die Menschheit (und vor allem die Ukraine) daran halten würde. Du verurteilst hier Millionen zum Leid oder Tod, und gibst es nicht zu. Diese Kultur des Wegschauens will ich nicht akzeptieren.

 

Absatz eins:Nicht ganz und ich glaube nicht mehr an angebliche Missverständnisse. Ich gabe schon zigmal geschrieben, das ich nicht sage,was jemand/ ein Staat  "sollte", sondern ( nur)meine Meinung.

 

Letzter Absatz: ist genau der Punkt, warum ich nicht gerne hier viel schreibe: Ich werde als wertlos ,Lügnerin etc verurteilt. Bin unmenschlich.

Bin den Krieg schuld.

Und schaue angeblich weg.

 

Sowas kommt seit 2007,also seit ich hier schreibe. 

Niemand muss meine Meinung teilen,aber diese persönlichen Kränkungen sind verletzend und demotivierend. ( Ganz abgesehen von unzutreffend).

 

 

Aber again...

Gewalt ist mMn nie gut.

Und auch mMn nie die einzige Lösun. 

Und ich lehne die Anwendung von Gewalt generell ab.

 

Und weil jetzt wieder der gewaltsame Angriff( Vergewaltigung etc( kommt:Eine instinktive Reaktion auf eine überraschende Situation bewerte ich nicht.

 

Weiter bei geplanter Gewalt:

Ein " aber da" führt mMn nur zu weiteren" aber da".

Das juristische Recht,Gewalt anzuwenden,existiert,das habe ich nie bestritten.

Zu Gewalt und Tod verurteilen diejenigen,die die Anwendung von Waffengewalt gutheißen oder akzeptieren. Die jetzigen,die Waffen produzieren,liefern und einsetzen.

 

Und nicht diejenigen,die sich um die Opfer diese Gewalt kümmern oder diejenigen,die auf die Opfer dieser Gewalt hinweisen.

Das ist das Gegenteil von Wegschauen.

Der Einsatz von Bomben,Streumunition etc führen zu den Toten und Verletzten.

Nicht die Ablehnung des Einsatzes.

 

Und die Folgen von Waffengewalt sind die gleichen,egal,wer sie anwendet. Der Rakete ist es egal,wer sie abfeuern. Der Mine ist egal,wer über sie drüberläuft.

 

Ich bin nicht missionarisch.

Es geht mir nicht darum,die Menschheit zu beeinflussen. 

Die Konsequenz aus Gewaltlosigkeit ist allerdings Gewaltlosigkeit.

 

.

 

 

bearbeitet 18. Juli 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Nun kann man ja auch keine Diskutandin zwingen, die eigene Meinung ausführlich zu begründen - die Haltung bleibt dann halt wenig überzeugend.

...

Schön, noch eine Aburteilung.

Ich sammle die.

Ich weiss schon das ich Abschaum bin.

Will es noch jemand schreiben?

 

Ich hab meine Ablehnung von Gewalt schon gefühlte hundertmal begründet und viele Argumente geliefert.

Mag sein,dass sie dich oder andere nicht überzeugen,mich überzeugt das Ja zu Gewalt auch nicht.

Aber ich habe noch niemanden von euch so abgeurteilt,wie ihr das ständig mit mir tut.

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

 

...

Den Punkt hab ich nicht wirklich verstanden.

Natürlich verteidigt sich die Ukraine selber und macht das niemand für sie. 

 

 

 

Die Ukraine wird ja " unterstützt ".

Es werden Waffen geliefert.  also von wegen,da machen andere nicht mit.(" niemand 'für' sie").

 

Was nach einem Kriegsende passiert,weiß wohl niemand genau,es gibt mMn mehrere Optionen.

 

 

[phyllis]

Das Tulsa Massaker von 1921 ist auch so ein Beispiel. Die schwarze Siedlung wurde von einem weissen Mob überfallen und abgefackelt, mit Hunderten Toten und zahllosen zerstörten Lebensträumen. Grund war kein anderer als Rassismus oder Neid. Wohlhabende Schwarze ging nun mal gar nicht. Die Angegriffenen wehrten sich kaum, versuchten es mit Dialog und hofften auf die Armee. Aufgearbeitet wurde es jahrzehntelang nicht richtig, heute kümmern sich Historiker darum.

 

Da soll Rassismus also furchtbar böse sein, aber wenn er mit seiner hässlichsten Fratze zuschlägt, dann was? Nicht so wichtig wer angefangen hat? Dann sagen wir den Opfern, Gewalt sei immer schlecht?

12 minutes ago, mn1217 said:

Ich hab meine Ablehnung von Gewalt schon gefühlte hundertmal begründet und viele Argumente geliefert.

Bitte, es um Gewalt zur Selbstverteidigung. Das lehnst du ab. Warum? Argumente hab ich noch keine gelesen.

[Werner001]

Natürlich kann man Gewalt grundsätzlich ablehnen. Das Problem dabei ist nur, dass day nur funktioniert, wenn ausnahmslos alle mitmachen.

Wenn das nicht der Fall ist, und selbst Hilfe bei einem Angriff nicht ethisch vertretbar ist, läuft das auf das Recht des Stärkeren hinaus. Und das ist am Ende auch nicht sonderlich ethisch.

 

Werner

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Ich werde als wertlos ,Lügnerin etc verurteilt. Bin unmenschlich

Um das mal klarzustellen: Ich habe dich nie eine Lügnerin genannt. Das wäre in der Tat eine Übergriffigkeit.

Was ich zu Beginn dieses Threads geschrieben hab war das du nicht lügen sollst. Das war auch unfreundlich und unhöflich aber ein anderer Vorgang als dich eine Lügnerin zu nennen.

Wenn ich dich damit verletzt habe, dann tut es mir leid. Aber ich bitte auch die Vorgeschichte zu berücksichtigen. Mehrmals hast du den hier anwesend Foranten unterstellt den Krieg zu wollen, für den Krieg zu sein. Mehrmals wurde das zurückgewiesen, tlw. Mit Argumenten. Und als du dann noch damit um die Ecke kamst es würde hier der Krieg gutgeheissen da hab ich dir "lüg nicht so unverschämt" entgegen geschleudert. Du konntest wissen das niemand hier den Krieg gutheisst. Du hast also wider besserem Wissen die Unwahrheit gesagt. Für gewöhnlich nennt man  so etwas eine Lüge. 

 

Ich wünschte mir du würdest an dieser Stelle etwas reflektieren. Ob du meinem Wunsch entsprichst ist deine Sache und geht mich nichts an.

[mn1217]

 

Weil ich Gewalt generell ablehne. 

Keine Ausnahme.

Es ist ja jeder der Meinung,es sei "lediglich zur Selbstverteidigung".

Man meint ja immer,der jeweils Andere habe angefangen.

 

Aber selbst,wenn das zutrifft: Die Auswirkung der Gewalt ist die gleiche.

Das Kind oder Tier,das die Mine nicht sieht,ist tot. Oder schwer verletzt.

Hiroshima und Nagasaki sind bis heute radioaktiv belastet.

Hier wo ich wohne, werden bis

 heute Bomben aus dem zweiten Weltkrieg gefunden und entschärft. Das ist zwar Routine,aber immer riskant und auch aufwändig, da ja Menschen evakuiert werden müssen( die zum größtenteils zum Zeitpunkt des Abwurfes noch gar nicht gelebt haben).

Solange der Einsatz von Gewalt zu Verletzungen und Tod führt( und das ist ja der Sinn von Gewalt), solange bin ich dagegen.

 

 

 

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Den Punkt hab ich nicht wirklich verstanden.

Natürlich verteidigt sich die Ukraine selber und macht das niemand für sie. 

 

 

 

Die Ukraine wird ja " unterstützt ".

Es werden Waffen geliefert.  also von wegen,da machen andere nicht mit.(" niemand 'für' sie").

Ja, sie wird unterstützt, damit sie sich selbst verteidigen kann.

Die Ukraine militärisch verteidigen hiesse selbst Truppen zu schicken. Auf die Idee wird hoffentlich niemand kommen.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Um das mal klarzustellen: Ich habe dich nie eine Lügnerin genannt. Das wäre in der Tat eine Übergriffigkeit.

Was ich zu Beginn dieses Threads geschrieben hab war das du nicht lügen sollst. Das war auch unfreundlich und unhöflich aber ein anderer Vorgang als dich eine Lügnerin zu nennen.

Wenn ich dich damit verletzt habe, dann tut es mir leid. Aber ich bitte auch die Vorgeschichte zu berücksichtigen. Mehrmals hast du den hier anwesend Foranten unterstellt den Krieg zu wollen, für den Krieg zu sein. Mehrmals wurde das zurückgewiesen, tlw. Mit Argumenten. Und als du dann noch damit um die Ecke kamst es würde hier der Krieg gutgeheissen da hab ich dir "lüg nicht so unverschämt" entgegen geschleudert. Du konntest wissen das niemand hier den Krieg gutheisst. Du hast also wider besserem Wissen die Unwahrheit gesagt. Für gewöhnlich nennt man  so etwas eine Lüge. 

 

Ich wünschte mir du würdest an dieser Stelle etwas reflektieren. Ob du meinem Wunsch entsprichst ist deine Sache und geht mich nichts an.

 

 

Mir ist schon klar,dass es hier leidenschaftlich hergeht,weil Werte betroffen sind.

 

Aber ich habe nicht absichtlich die Unwahrheit gesagt.

Wenn jemand,ob jetzt du oder wer auch sonst,Krieg verteidigt, dann lehnt er diese in meinen Augen nicht ab.

Und es ging ja noch weiter- es wurde von Notwendigkeit etc geschrieben.  Ob jetzt das Adjektiv gut dabei war oder nicht,es war sehr nah dran,es gut zu nennen.

 

Alles in Allem ist das " wir heissen den Krieg doch alle nicht gut" für mich nicht besinders überzeugend,weil der Krieg eben so vehement verteidgt wird. 

Das wirkt so widersprüchlich und auf diese von mir wahrgenommenen Widersprüche habe ich reagiert.

 

Es ist in deinem Fall vielleicht  si,daß du im konkreten Fall der Meinung bist,dass Krieg eine schlechte,aber immer noch bessere Alternative sei als kein Krieg.(?)

Dieser Meinung schließe ich mich nicht an,aber das muss ich sowenig,wie du dich meiner anschliessen musst.

 

 

bearbeitet 18. Juli 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ja, sie wird unterstützt, damit sie sich selbst verteidigen kann.

Die Ukraine militärisch verteidigen hiesse selbst Truppen zu schicken. Auf die Idee wird hoffentlich niemand kommen.

Passiert vermutlich längst im Geheimen.

Aber die angebliche "Unterstützung" durch Waffenlieferungen würde schon reichen- und zeigt ja auch,dass da nix mit  "Selbstverteidigung" ist.

 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Weil ich Gewalt generell ablehne. 

Keine Ausnahme.

Es ist ja jeder der Meinung,es sei "lediglich zur Selbstverteidigung".

Man meint ja immer,der jeweils Andere habe angefangen

Wer ist denn wo einmarschiert?

Gibt es selten, so eindeutig - da bin ich bei dir - aber hier lässt sich wirklich mit "der hat aber Angefangen" operieren. 

Putin hat angefangen und Putin kann jederzeit wieder aufhören. 

 

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Aber selbst,wenn das zutrifft: Die Auswirkung der Gewalt ist die gleiche.

Das Kind oder Tier,das die Mine nicht sieht,ist tot. Oder schwer verletzt.

Hiroshima und Nagasaki sind bis heute radioaktiv belastet.

Hier wo ich wohne, werden bis

 heute Bomben aus dem zweiten Weltkrieg gefunden und entschärft. Das ist zwar Routine,aber immer riskant und auch aufwändig, da ja Menschen evakuiert werden müssen( die zum größtenteils zum Zeitpunkt des Abwurfes noch gar nicht gelebt haben).

Solange der Einsatz von Gewalt zu Verletzungen und Tod führt( und das ist ja der Sinn von Gewalt), solange bin ich dagegen.

Da wird es nur wenige geben die dir hier widersprechen werden. 

Um Gewalt zurück zubringen, weil sie immer mehr Probleme schafft als sie löst haben wie anstelle des Recht des Stärkeren, die Stärke des Recht gesetzt. Auch im internationalen Völkerrecht. Das es ein humanitäres Völkerrecht gibt, welches dem ICRC seine starke Stellung einräumt fusst auf der Stärke des Rechts im umgang der Staaten miteinander. 

 

Und um das zu erhalten darf Vladimir Putin diesen Krieg nicht gewinnen 

Gewalt ist nie eine Lösung - manchmal ist keine Gewalt aber auch keine Lösung. 

Ich wünschte es wäre anders.