Russland und die Nato

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Aber die angebliche "Unterstützung" durch Waffenlieferungen würde schon reichen- und zeigt ja auch,dass da nix mit  "Selbstverteidigung" ist.

Vergleiche auf Individual-Ebene versuche ich immer zu vermeiden.

Aber wenn dein Freund verprügelt wird und du reichst ihm einen Stock damit dieser sich selbst verteidigen kann ist das ein anderer Vorgang als wenn du selber zuschlägt um deinen Freund zu verteidigen (das du beides nicht tun würdest - geschenkt).

 

Ich halte deine Sichtweise schon für arg an den Haaren herbeigezogen. 

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wer ist denn wo einmarschiert?

Gibt es selten, so eindeutig - da bin ich bei dir - aber hier lässt sich wirklich mit "der hat aber Angefangen" operieren. 

Putin hat angefangen und Putin kann jederzeit wieder aufhören. 

 

Da wird es nur wenige geben die dir hier widersprechen werden. 

Um Gewalt zurück zubringen, weil sie immer mehr Probleme schafft als sie löst haben wie anstelle des Recht des Stärkeren, die Stärke des Recht gesetzt. Auch im internationalen Völkerrecht. Das es ein humanitäres Völkerrecht gibt, welches dem ICRC seine starke Stellung einräumt fusst auf der Stärke des Rechts im umgang der Staaten miteinander. 

 

Und um das zu erhalten darf Vladimir Putin diesen Krieg nicht gewinnen 

Gewalt ist nie eine Lösung - manchmal ist keine Gewalt aber auch keine Lösung. 

Ich wünschte es wäre anders. 

 

Ich habe nie bestritten,dass Putin die Ukraine angegriffen gat.

Ich sähe ihn auch gerne in Den Haag.

Habe ich schon geschrieben. 

Dass er den Krieg formal gewinnt,kann allerdings durchaus sein.

 

Und beim letzten Punkt: Es geht nicht um Lösung.

Aber solange Gewalt zu Tod und Verletzung führt- übrigens oft genug noch nach einem konkreten Krieg), solange lehne ich sie ab.

 

Es gibt nicht immer Lösungen. Geschweige denn,einfache.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Vergleiche auf Individual-Ebene versuche ich immer zu vermeiden.

Aber wenn dein Freund verprügelt wird und du reichst ihm einen Stock damit dieser sich selbst verteidigen kann ist das ein anderer Vorgang als wenn du selber zuschlägt um deinen Freund zu verteidigen (das du beides nicht tun würdest - geschenkt).

 

Ich halte deine Sichtweise schon für arg an den Haaren herbeigezogen. 

 

Den Stock reichen ist mMn schon zu viel,ja.

Und nein,es ist in meinen Augen kein " ganz anderer Vorgang".

Es ist aktive Beteiligung.

Gerade wenn es ein Freund ist,halte ich ihn oder sie ab und versuche,andere Alternativen zu finden.

Bei Freunden habe ich ganz gern,wenn sie unversehrt sind.

 

(Nicht nur bei Freunden).

 

bearbeitet 18. Juli 2023 von mn1217

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Es ist in deinem Fall wohl eher,daß du im konkreten Fall der Meinung bist,dass Krieg eine schlechte,aber immer noch bessere Alternative sei als kein Krieg.

Kein Krieg ist immer die bessere Alternative.

Die Frage ist: Was ist die Konsequenz? Wenn der Westen aufhört Waffen zu liefern und die Ukraine aufhört einen Krieg zu führen den sie nicht wollte, verhindert das wirklich Tod und Leid?

Wir sehen doch jetzt schon, in den russisch besetzten Gebieten willkürliche Erschiessungen und Deportationen insbesondere von Kindern. 

 

Gesinnungsethisch bin ich voll bei dir. Uns trennt da wirklich nicht viel.

Regierende müssen aber auch verantworten können, was sie tun. Und Verantwortungsethisch seh ich keine vertretbare Alternative. Nicht in diesem konkreten Fall. 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Bei Freunden habe ich ganz gern,wenn sie unversehrt sind

Im Falle der Ukraine ist es aber dafür zu spät. Da ist der Freund bereits im Schwitzkasten und hat die erste Tracht Prügel schon bekommen. 

Das ist das feine Detail, das du in deiner Argumentation auszublenden versuchst.

 

Die Gespräche die Prügelei zu verhindern hat es ja noch im Januar '22 gegeben. War ja nicht so als wäre versucht worden den Krieg zu verhindern. 

[Thofrock]

vor 31 Minuten schrieb phyllis:

Da soll Rassismus also furchtbar böse sein, aber wenn er mit seiner hässlichsten Fratze zuschlägt, dann was? Nicht so wichtig wer angefangen hat? Dann sagen wir den Opfern, Gewalt sei immer schlecht?

Da mache ich jetzt aber eine Einschränkung. Wenn der Aggressor militärisch so haushoch überlegen ist, dass Widerstand die völlige Vernichtung bedeutet, die bei Kapitulation zu vermeiden wäre, dann wäre Diplomatie das geeignete Mittel, vorausgesetzte der Aggressor will die völlige Vernichtung nicht sowieso.

 

Gilt für die Ukraine selbstverständlich nicht.

 

 

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Schön, noch eine Aburteilung.

Ich sammle die.

Ich weiss schon das ich Abschaum bin.

Will es noch jemand schreiben?

 

Ich hab meine Ablehnung von Gewalt schon gefühlte hundertmal begründet und viele Argumente geliefert.

Mag sein,dass sie dich oder andere nicht überzeugen,mich überzeugt das Ja zu Gewalt auch nicht.

Aber ich habe noch niemanden von euch so abgeurteilt,wie ihr das ständig mit mir tut.

 

Ich denke, das ist jetzt sehr überempfindlich; dass eine Position als wenig überzeugend begründet angesehen wird, hat nicht das geringste mit personenbezogener Kritik zu tun.

Du könntest doch darlegen, welche gewaltlosen Möglichkeiten die Ukrainer plausiblerweise hätten, die Russen an der Ermordung oder Vertreibung der Zivilbevölkerung zu hindern?

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Du könntest doch darlegen, welche gewaltlosen Möglichkeiten die Ukrainer plausiblerweise hätten, die Russen an der Ermordung oder Vertreibung der Zivilbevölkerung zu hindern?

Das würde mich auch interessieren. 

Mal Butter bei die Fische!

Welche ganz konkreten Handlungsmöglichkeiten gibt es denn?

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Das würde mich auch interessieren. 

Mal Butter bei die Fische!

Welche ganz konkreten Handlungsmöglichkeiten gibt es denn?

Das ist wahrscheinlich wie beim Gesundbeten. Wenn es nicht funktioniert, hat man einfach nicht genug gebetet. Und die Ukraine hat halt einfach Putin nicht genug gut zugeredet.

Schuld ist da im Prinzip dann eigentlich immer das Opfer.

 

Werner

[Shubashi]

14 minutes ago, Werner001 said:

Das ist wahrscheinlich wie beim Gesundbeten. Wenn es nicht funktioniert, hat man einfach nicht genug gebetet. Und die Ukraine hat halt einfach Putin nicht genug gut zugeredet.

Schuld ist da im Prinzip dann eigentlich immer das Opfer.

 

Werner

 

Das kann man natürlich tun - nur sage ich dann halt, dass es wenig überzeugend ist.

(Wer aber das schon als „beleidigend“ empfindet, weicht einer Diskussion mit bloß rhetorischen Mitteln aus.

Was ich auch nicht schlimm finde, allerdings hoffe ich dann immer auf eine orginelle Begründung.)

 

PS: Es kann sein, dass ich Dir jetzt nicht so schnell antworten kann - der Optiker bekommt die Gläser für meine neue Sonnenbrille nicht heran, und die Beiträge hier sind auf meinem Computer immer so grell, dass ich sonst Kopfschmerzen bekomme. Steckt möglicherweise der FSB dahinter.

 

bearbeitet 18. Juli 2023 von Shubashi

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Weiter bei geplanter Gewalt:

Ein " aber da" führt mMn nur zu weiteren" aber da".

Das juristische Recht,Gewalt anzuwenden,existiert,das habe ich nie bestritten.

Zu Gewalt und Tod verurteilen diejenigen,die die Anwendung von Waffengewalt gutheißen oder akzeptieren. Die jetzigen,die Waffen produzieren,liefern und einsetzen.

 

Und nicht diejenigen,die sich um die Opfer diese Gewalt kümmern oder diejenigen,die auf die Opfer dieser Gewalt hinweisen.

Das ist das Gegenteil von Wegschauen.

Der Einsatz von Bomben,Streumunition etc führen zu den Toten und Verletzten.

Nicht die Ablehnung des Einsatzes.

 

Und die Folgen von Waffengewalt sind die gleichen,egal,wer sie anwendet. Der Rakete ist es egal,wer sie abfeuern. Der Mine ist egal,wer über sie drüberläuft.

Nur mal als theoretisches Gedankenspiel: Die Ukraine hätte sich nur mit eigenem Waffenbestand verteidigt.

Wie sähe es jetzt dort aus? Hypothetisch versteht sich.

Ob es weniger Tote und Verletzte gegeben hätte, kann ich nicht einschätzen.

Der Exodus wäre deutlichst größer.

Städte und Dörfer wären landesweit in Schutt und Asche.

Rußland hätte die dann nicht mehr existente Ukraine komplett eingenommen und sein Gesellschaftssystem aufgedrückt. D. h. das Leben der verbliebenen Bevölkerung wäre ganz schlimm in jeglicher Hinsicht geworden. Stichwort: Auslöschung des ukrainischen Volkes (so habe ich zumindest eines der Ziele von Putin verstanden - wenn nicht sogar das Hauptziel)

Dann wäre das Land zerstört und verwaist.

 

Was einmal klappt, klappt ein zweites Mal: Stichwort Moldawien, Georgien.

Was zweimal klappt, klappt vielleicht auch mit Tukmenistan, Kasachstan, usw.

Baltikum?

Polen?

Ostblockstaaten?

Ostdeutsche Bundesländer?

 

Vielleicht stemmen sich die Ukrainer auch einfach nur den russischen Angriff, weil lieber den kurzzeitigeren Schrecken in Kauf nehmen als lang andauernden? (Leichtfüßiger formuliert als der Lage angemessen!)

 

Leider gibt es Situationen, in denen ein Volk nur und ausschließlich zwischen Krieg und Vernichtung wählen kann.

Auch wenn man beide Auswahlmöglichkeiten hochmoralisch ablehnen kann, erst recht aus der unbetroffenen Ferne und in Friedenszeit, heißt es ja nicht, daß plötzlich etwas nur toll wird, weil es reale Realität wird.

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ja, sie wird unterstützt, damit sie sich selbst verteidigen kann.

Die Ukraine militärisch verteidigen hiesse selbst Truppen zu schicken. Auf die Idee wird hoffentlich niemand kommen.

Passiert vermutlich längst im Geheimen.

Aber die angebliche "Unterstützung" durch Waffenlieferungen würde schon reichen- und zeigt ja auch,dass da nix mit  "Selbstverteidigung" ist.

Du meinst ernsthaft, daß nicht-ukrainische Armeeangehörige in Auftrag ihres Heimatstaates dort kämpfen?

Ich halte inzwischen nicht mehr viel vom deutschen Qualitätsjournalismus, aber irgendwas wäre definitiv durchgesickert.

Gerne kannst Du einen Beleg verlinken.

 

Der Unterschied zwischen unterstützende Waffenlieferungen und Selbstverteidigung ist ein sehr großer!!!

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Gewalt ist nie eine Lösung - manchmal ist keine Gewalt aber auch keine Lösung. 

Danke, Frank.

Da mühe ich mich mit Formulierungen und bringst es so einfach auf den Punkt.

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Das Tulsa Massaker von 1921 ist auch so ein Beispiel. Die schwarze Siedlung wurde von einem weissen Mob überfallen und abgefackelt, mit Hunderten Toten und zahllosen zerstörten Lebensträumen. Grund war kein anderer als Rassismus oder Neid. Wohlhabende Schwarze ging nun mal gar nicht. Die Angegriffenen wehrten sich kaum, versuchten es mit Dialog und hofften auf die Armee. Aufgearbeitet wurde es jahrzehntelang nicht richtig, heute kümmern sich Historiker darum.

Etwa 300 Tote bei 10000Einwohnern. Das erinnert schon an Krieg.

Ein Gewaltmonopol einer rechsstaatlichen Polizei wäre eine gute Alternative.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/National_African_American_Gun_Association

diese Jungs und Mädels hätten wohl zurückgeschossen. Wieviele Opfer es dann gegeben hätte ist unklar.

Wobei ich den Tod einiger offensichtlichen Rassisten nicht allzu sehr bedauert hätte

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Schuld ist da im Prinzip dann eigentlich immer das Opfer.

 

Aber ich dachte doch, victim-blaming sei ganz böse?

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb ultramontanist:

https://en.wikipedia.org/wiki/National_African_American_Gun_Association

 Danke, ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt.
 

Zitat

 

Smith founded NAAGA in response to discrimination against Black gun owners.

 

 

 

Ich möchte gerne wissen, was BLM oder die Linke im Allgemeinen hierzu zu sagen hat

 

Vielleicht: "Aber aber während der Verhandlungen zum 2nd Amendment in den späten 1700 hat ein Abgeordneter mal in einem Nebensatz gesagt, Milizen dienten uA dazu, die Sklaven bei der Stange zu halten." Ein Satz, auf den sonst niemand bei der verfassungsgebenden Versammlung/dem ersten Kongress einging. Gleichzeitig wird gerne die lange Geschichte der Versuch verschiwegen, Afroamerikanern ihr nunmal in der Verfassung verankertes Recht auf Waffenbesitz vorzuenthalten. In den 1850er Jahren urteilte außerdem der Supreme Court, dass Schwarze nicht Staatsbürger werden könnten, u.a. mit der Begründung, sonst müsse man sie ungehemmt Waffen besitzen lassen...

bearbeitet 18. Juli 2023 von Domingo

[ultramontanist]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

 Gleichzeitig wird gerne die lange Geschichte der Versuch verschiwegen, Afroamerikanern ihr nunmal in der Verfassung verankertes Recht auf Waffenbesitz vorzuenthalten.

Die Black Panther liefen schon in den 60ern gerne mit Knarren rum. Was damals ne riesen Provokation.

 

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.empfehlenswerte-arte-doku-black-panthers-scharfe-waffen-in-schwarzer-hand.5e2de071-1a35-4baf-908e-ba1755bd433e.html

[mn1217]

Am 18.7.2023 um 16:02 schrieb Frank:

Kein Krieg ist immer die bessere Alternative.

Die Frage ist: Was ist die Konsequenz? Wenn der Westen aufhört Waffen zu liefern und die Ukraine aufhört einen Krieg zu führen den sie nicht wollte, verhindert das wirklich Tod und Leid?

Wir sehen doch jetzt schon, in den russisch besetzten Gebieten willkürliche Erschiessungen und Deportationen insbesondere von Kindern. 

 

Gesinnungsethisch bin ich voll bei dir. Uns trennt da wirklich nicht viel.

Regierende müssen aber auch verantworten können, was sie tun. Und Verantwortungsethisch seh ich keine vertretbare Alternative. Nicht in diesem konkreten Fall. 

 

Ich trenne das nicht.

Entweder ich habe eine Haltung oder nicht.

( Gilt für mich).

Mir ist auch völlig egal,ob das die in euren Augen " gute" oder " böse" Ethik ist.

MMn ist es auch nicht verantwortungsvoll,Krieg zu führen.

Ganz im Gegenteil. 

 

Ich möchte noch etwas zum letzten Posting mit dem Stock hinzufügen:

Wer den Stock reicht,(evtl sogar mit der Aufforderung " Schlag zu"),ist mMn mindestens genauso verantwortlich wie der Schläger.

Es ist vielleicht sogar ehrlicher, selbst zu schlagen.

 

[mn1217]

Am 18.7.2023 um 17:13 schrieb Shubashi:

 

Das kann man natürlich tun - nur sage ich dann halt, dass es wenig überzeugend ist.

(Wer aber das schon als „beleidigend“ empfindet, ...

 

 

Shubashi,es ist einfach jeine Diskussion,  wenn jemand zu einer Meinung gezwungen werden soll.

Und wenn es tatsächlich ablehnt,diese Meinung zu übernehmen,weil er sie nicht vertritt,nur beleidigt und abgeurteilt wird.

Mir wird seit ich hier schreibe,gesagt,ich könne nicht so meinen,sei selbst gewalttätig, habe den Krieg verursacht,gucke weg...

Es muss niemand meiner Meinung sein.

Aber glaubt mir wenigstens,dass ich diese Meinung habe.

Und ja,bei dem Thema wird es leidenschaftlich, es geht um etwas.

Aber das gilt für alle,und nicht nur die eurer Meinung nach "richtige" Seite.

 

 

 

[rince]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Mir ist auch völlig egal,ob das die in euren Augen " gute" oder " böse" Ethik ist.

Es ist schlicht und ergreifend die Ethik, die den Hitlers und Stalins dieser Welt den Weg bereitet.

 

Gut gemeint in die Unterdrückung und Sklaverei.

[mn1217]

Am 18.7.2023 um 16:06 schrieb Frank:

Im Falle der Ukraine ist es aber dafür zu spät. Da ist der Freund bereits im Schwitzkasten und hat die erste Tracht Prügel schon bekommen. 

Das ist das feine Detail, das du in deiner Argumentation auszublenden ...

 

Das blende ich keinesfalls aus, ich bin aber nicht für weitere Prügel.

[mn1217]

Der " universal soldier" ist der,ohne den Stalin und Hitler nichts hätten ausrichten können,da hat das Lied sehr recht.

Es sind definitiv nicht diejenigen,die Krieg,Leid und Zerstörung auch so benennen und ablehnen.

 

Übrigens,ich habe keine Kristallkugel.

Was wäre,wenn Putins Bitte um engeren Kontakt mit der Nato( ich meine,in den Nullern) Gehör geschenkt worden wäre?

Was wäre,wenn schon 2008 härtere Sanktionen gesetzt worden wären?

Was wäre,wenn...

Keine Ahnung.

bearbeitet 20. Juli 2023 von mn1217

[mn1217]

 

Wir müssen die Atombombe vor den Nazis haben.  Es ist nahezu ausgeschlossen, dass es zur Zerstörung der Menschheit führt

...

( Aus dem Trailer zu 'Oppenheimer')

bearbeitet 20. Juli 2023 von mn1217

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

 

Wir müssen die Atombombe vor den Nazis haben.  Es ist nahezu ausgeschlossen, dass es zur Zerstörung der Menschheit führt

...

( Aus dem Trailer zu 'Oppenheimer')

Hat ja auch gestimmt.

[phyllis]

On 7/18/2023 at 12:30 PM, ultramontanist said:

Etwa 300 Tote bei 10000Einwohnern. Das erinnert schon an Krieg.

Ein Gewaltmonopol einer rechsstaatlichen Polizei wäre eine gute Alternative.

Ja natürlich. Man muss den moralisch erleuchteten (Namen erübrigen sich) ja die Argumente ins Haus liefern weil sie nicht selbst darauf kommen. Oder Argumente sind halt nicht so wichtig.

 

Hier meine Ueberlegung. Es hätte bei gewaltsamen Widerstand noch schlimmer kommen können. Ein paar Rassisten wären draufgegangen, anderseits wäre das ganze wohl eskaliert. Mit noch mehr Toten - die Rassisten nichmal mitgezählt - wie die Russen im Ukraine-Krieg. Die sind mir wirklich egal.

 

Sollen die Angegriffenen jetzt das ganze durchkalkulieren und sich ggfs einfach abmurksen lassen? Um weiteren potentiellen Opfern irgendwie das "Leben zu retten"? Vom utilitarisch-ethischen Standpunkt gar nicht uninteressant. Aber Utilitarisms wird idr - auch hier - meist als aus des Teufels Küche stammend verurteilt. Meist unsinnig. Allerdings käme ich in diesem Fall ins grübeln, muss ich zugeben.

 

Ich denke man muss in solchen Fällen das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen einfach vorbehaltslos akzeptieren. Jede Belehrung vom warmen Sofa aus ist nicht nur moralisch schäbig, sondern auch eine krasse Einmischung in dieses Selbstbestimmungsrecht.

bearbeitet 21. Juli 2023 von phyllis