Russland und die Nato

[Frank]

vor 19 Stunden schrieb mn1217:

Am 18.7.2023 um 16:06 schrieb Frank:

Im Falle der Ukraine ist es aber dafür zu spät. Da ist der Freund bereits im Schwitzkasten und hat die erste Tracht Prügel schon bekommen. 

Das ist das feine Detail, das du in deiner Argumentation auszublenden ...

 

Das blende ich keinesfalls aus, ich bin aber nicht für weitere Prügel.

Ich auch nicht. Welcher vernünftige Mensch ist das schon?

Im Bild kann man noch die Polizei rufen um dem Freund das Leben zu retten. 

 

Die Option steht im internationalen Verhältnis der Staaten nicht zur Verfügung. Da bleibt dann nur dem Freund die Mittel zur Selbstverteidigung zu geben oder daneben zu stehen und zuzusehen wie der Freund erschlagen wird. 

 

Aus meiner Sicht beides keine befriedigende Lösung. Aber nenn mir eine dritte Handlungsoption. Ich seh keine. Und dann muss man die wählen die man am ehesten verantworten kann

[rince]

Nun, gewisse Personen scheinen es für die moralisch beste Lösung zu halten, dem Opfer vorzuwerfen, dass es verprügelt wird, da man dadurch nun in diese unschöne Situation gerät, und sich dann umzudrehen, wegzusehen und wegzugehen und dabei laut zu rufen: Gewalt ist keine akzeptable Lösung!

 

Währenddessen wird der Freund zwar totgeprügelt, aber mei.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Die Option steht im internationalen Verhältnis der Staaten nicht zur Verfügung. Da bleibt dann nur dem Freund die Mittel zur Selbstverteidigung zu geben oder daneben zu stehen und zuzusehen wie der Freund erschlagen wird. 

 

Aus meiner Sicht beides keine befriedigende Lösung. Aber nenn mir eine dritte Handlungsoption. Ich seh keine. Und dann muss man die wählen die man am ehesten verantworten kann

 

Oh, natürlich kann man auch seine Waffen nehmen und selbst nachschauen, was es gibt, so der Angegriffene darum bittet. 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, natürlich kann man auch seine Waffen nehmen und selbst nachschauen, was es gibt, so der Angegriffene darum bittet. 

Das wäre dann der 3. Weltkrieg... eine verantwortbare Option?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Oh, natürlich kann man auch seine Waffen nehmen und selbst nachschauen, was es gibt, so der Angegriffene darum bittet. 

Das wäre dann der 3. Weltkrieg... eine verantwortbare Option?

 

Vielleicht wäre es gerade die Option gewesen, den zu verhindern? Aber es ging mir eigentlich nur darum, darauf hinzuweisen, daß es dieses Option überhaupt gibt. Daß Deutschland nach Jahrzehnten der praktischen Abrüstung eigentlich keine Armee mehr hat, die diesen Namen verdient, ist eine ganz andere Sache. 

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Ich auch nicht. Welcher vernünftige Mensch ist das schon?

Im Bild kann man noch die Polizei rufen um dem Freund das Leben zu retten. 

 

Die Option steht im internationalen Verhältnis der Staaten nicht zur Verfügung. Da bleibt dann nur dem Freund die Mittel zur Selbstverteidigung zu geben oder daneben zu stehen und zuzusehen wie der Freund erschlagen wird. 

 

Aus meiner Sicht beides keine befriedigende Lösung. Aber nenn mir eine dritte Handlungsoption. Ich seh keine. Und dann muss man die wählen die man am ehesten verantworten kann

 

" man" , also alle/ die Allgeneinheit,

" muss"..

Äh.

 

Nein,jeder ist selbst verantwortlich. 

 

 " Es ost keine befriedigende Lösung,aber egal" ist halt nicht meine Haltung.

 Krieg führen ist nie die irgendwie " bessere" Alternative mMn.

Ob "Freund" oder "Feind",wer Waffen herstellt verkauft weitergibt und benutzt,ist für Leid und Tod verantwortlich. 

Und guckt dann zu, wie sich Leute gegenseitig umbringen respektive beteiligt sich aktiv.

Ob nun "Freund" oder "Feind" Leute umbringen,spielt keine Rolle, es ist immer falsch.

 

 

Aber ich heuchele ja nur.

bearbeitet 21. Juli 2023 von mn1217

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Ob "Freund" oder "Feind",wer Waffen herstellt verkauft weitergibt und benutzt,ist für Leid und Tod verantwortlich. 

 

Und wer es nicht tut, auch! 

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Aber ich heuchele ja nur.

Jep.

 

Das Gegenteil werde ich glauben, wenn du dich bei einem Angriff ohne dich zu wehren zusammenschlagen lässt. Davor gehe ich davon aus, dass du deine Prinzipien für andere predigst, nicht für dich selbst.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Es ost keine befriedigende Lösung,aber egal" ist halt nicht meine Haltung.

Das ist dann wieder so eine Unterstellung die es mir manchmsl verleidet mit dir zu diskutieren. 

 

Nein, es ist mir nicht egal welche Konsequenzen das ganze hat.

 

Wir kennen es aus der Moraltheologie: Wenn du vor der Wahl stehst zwischen zwei übeln, dann wähle das kleinere. Aber es bleibt dennoch ein Übel.

 

Nichts an einem Krieg ist gut.

Nein, man liefert keine Waffen in Kriegsgebiete. Es erzeugt nur Tod, Verwundung, Leid und Unfrieden. 

Aber was, wenn dies nicht zu tun genauso Tod und Leid mit sich bringt?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Das Gegenteil werde ich glauben, wenn du dich bei einem Angriff ohne dich zu wehren zusammenschlagen lässt. Davor gehe ich davon aus, dass du deine Prinzipien für andere predigst, nicht für dich selbst.

 

Die in ihren Augen instinkthafte Selbstverteidigung findet sie noch okay. Falsch wäre es, Hilfe zu holen.

 

Also, wenn ein 130- kg-Mann sich in übler Absicht auf eine 60-kg-Frau wirft, darf sie schreien, treten, an nicht vorhandenen Haaren ziehen - aber niemand darf helfen und ihn gewaltsam von ihr entfernen (höchstens gut zureden).

 

Das nennt sich heutzutage dann "Haltung".

 

Wieder ein Beispiel gelernt, wie man Sprache verhunzen kann.

[Frank]

Am 21.7.2023 um 08:12 schrieb rorro:

Am 20.7.2023 um 12:56 schrieb mn1217:

Entweder ich habe eine Haltung oder nicht.

( Gilt für mich).

 

Es gilt für Dich - aber nur in Bezug auf andere.

 

Du hast mehr als einmal kundgetan, daß Du sehr wohl eine Gewaltinstanz (bspw. Polizei) zur eigenen Hilfe holen würdest, wenn Dir etwas widerfahren würde.

 

Genau deswegen ist es keine Haltung, sondern Heuchelei.

Wobei es immer schwierig ist Konflikte zwischen Individuen mit Konflikten zwischen Staaten zu vergleichen.*)

Es gibt halt Instanzen, die man einschalten kann, wenn der Konflikt zwischen Personen entstehen, die bei Konflikten zwischen Staaten nicht zur Verfügung stehen. 

Von daher weiss ich nicht ob du hier mn1217 nicht unrecht tust 

 

*) Das schreib ich nicht obwohl, sondern weil, ich mich selbst auf dieses dünne Eis begeben habe. 

[Shubashi]

12 hours ago, mn1217 said:

 

" man" , also alle/ die Allgeneinheit,

" muss"..

Äh.

 

Nein,jeder ist selbst verantwortlich. 

 

 " Es ost keine befriedigende Lösung,aber egal" ist halt nicht meine Haltung.

 Krieg führen ist nie die irgendwie " bessere" Alternative mMn.

Ob "Freund" oder "Feind",wer Waffen herstellt verkauft weitergibt und benutzt,ist für Leid und Tod verantwortlich. 

Und guckt dann zu, wie sich Leute gegenseitig umbringen respektive beteiligt sich aktiv.

Ob nun "Freund" oder "Feind" Leute umbringen,spielt keine Rolle, es ist immer falsch.

 

 

Aber ich heuchele ja nur.

 

Das Argument funktioniert logisch nun mal nur, wenn es eine sichere Alternative zu „Krieg“ gibt. 

„Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin“ setzt voraus, dass tatsächlich niemand hingeht. Ansonsten gibt es trotzdem Krieg, nur dass eben das Umbringen und Unterwerfen eine komplett einseitige Sache ist.

D.h. der Spruch: „Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt“ gilt auch.

 

Potentiell für Leid und Tod verantwortlich zu sein, gilt übrigens für viele menschliche Tätigkeiten. Ich kann gleich losmüssen und jemanden totfahren, obwohl ich doch eigentlich jemanden retten will. Ich kann einen Patienten ins Nirwana schicken, obwohl Medikament xy ihn retten soll. Ist einfach Teil des Lebens. Genauso erlaubt unsere Gesellschaft -jede Gesellschaft, behaupte ich mal-  dass Menschen mit Auftrag (mind. die Polizei) töten, um andere zu retten, oder aber auch, um im Extrem Rechtsordnung und Landfrieden zu bewahren.

 

Abweichen davon ist aus rein persönlicher Ethik erlaubt, nicht aber, diese Ethik, die notfalls zum Selbstopfer aufruft, anderen aufzuerlegen.

bearbeitet 22. Juli 2023 von Shubashi

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

...

 

Potentiell für Leid und Tod verantwortlich zu sein, gilt übrigens für viele menschliche Tätigkeiten. Ich kann gleich losmüssen und jemanden totfahren, obwohl ich doch eigentlich jemanden retten will. 

...

 

 

Das ist aber etwas Anderes als es (mit Krieg) absichtlich herbeizuführen.

Auch wenn es immer noch mit Schuld einhergeht.

[Shubashi]

1 minute ago, mn1217 said:

 

 

Das ist aber etwas Anderes als es (mit Krieg) absichtlich herbeizuführen.

Auch wenn es immer noch mit Schuld einhergeht.

 

Es ist die Reaktion auf eine von außen kommende Aktion.

“Krieg“ ist die von außen kommende Aktion - wenn ich nicht reagiere, ist das Ergebnis absehbar.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Aristippos:

Jep.

 

Das Gegenteil werde ich glauben, wenn du dich bei einem Angriff ohne dich zu wehren zusammenschlagen lässt. Davor gehe ich davon aus, dass du deine Prinzipien für andere predigst, nicht für dich selbst.

Das willst du wie genau überprüfen?

Was,wenn das schon passiert ust?

Du kennst mich und mein Leben doch gar nicht.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das ist dann wieder so eine Unterstellung die es mir manchmsl verleidet mit dir zu diskutieren. 

 

Nein, es ist mir nicht egal welche Konsequenzen das ganze hat.

 

Wir kennen es aus der Moraltheologie: Wenn du vor der Wahl stehst zwischen zwei übeln, dann wähle das kleinere. Aber es bleibt dennoch ein Übel.

 

Nichts an einem Krieg ist gut.

Nein, man liefert keine Waffen in Kriegsgebiete. Es erzeugt nur Tod, Verwundung, Leid und Unfrieden. 

Aber was, wenn dies nicht zu tun genauso Tod und Leid mit sich bringt?

 

Mir verleidet die Diskussion, ständig als Heuchlerin und Lügnerin bezeichnet zu werden

Tja.

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Wobei es immer schwierig ist Konflikte zwischen Individuen mit Konflikten zwischen Staaten zu vergleichen.*)

Es gibt halt Instanzen, die man einschalten kann, wenn der Konflikt zwischen Personen entstehen, die bei Konflikten zwischen Staaten nicht zur Verfügung stehen. 

Von daher weiss ich nicht ob du hier mn1217 nicht unrecht tust 

 

*) Das schreib ich nicht obwohl, sondern weil, ich mich selbst auf dieses dünne Eis begeben habe. 

 

Die Polizei in Deutschland ist nicht so ausgebildet und gedacht,blindwütig in der Gegend runzuschiessen.

Ganz im Gegenteil. 

 

Ich wäre übrigens sehr dafür,die internationalen Instanzen,die existieren, weitergehend zu ermächtigen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das ist dann wieder so eine Unterstellung die es mir manchmsl verleidet mit dir zu diskutieren. 

 

Nein, es ist mir nicht egal welche Konsequenzen das ganze hat.

 

Wir kennen es aus der Moraltheologie: Wenn du vor der Wahl stehst zwischen zwei übeln, dann wähle das kleinere. Aber es bleibt dennoch ein Übel.

 

Nichts an einem Krieg ist gut.

Nein, man liefert keine Waffen in Kriegsgebiete. Es erzeugt nur Tod, Verwundung, Leid und Unfrieden. 

Aber was, wenn dies nicht zu tun genauso Tod und Leid mit sich bringt?

 

Mir verleidet die Diskussion, ständig als Heuchlerin und Lügnerin bezeichnet zu werden

Tja.

Ich versuche es noch einmal mit meinem Argument. Vielleicht magst du dann darauf eingehen. 

 

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Wir kennen es aus der Moraltheologie: Wenn du vor der Wahl stehst zwischen zwei übeln, dann wähle das kleinere. Aber es bleibt dennoch ein Übel.

 

Nichts an einem Krieg ist gut.

Nein, man liefert keine Waffen in Kriegsgebiete. Es erzeugt nur Tod, Verwundung, Leid und Unfrieden. 

Aber was, wenn dies nicht zu tun genauso Tod und Leid mit sich bringt?

 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das ist dann wieder so eine Unterstellung die es mir manchmsl verleidet mit dir zu diskutieren. 

 

Nein, es ist mir nicht egal welche Konsequenzen das ganze hat.

 

Wir kennen es aus der Moraltheologie: Wenn du vor der Wahl stehst zwischen zwei übeln, dann wähle das kleinere. Aber es bleibt dennoch ein Übel.

 

Nichts an einem Krieg ist gut.

Nein, man liefert keine Waffen in Kriegsgebiete. Es erzeugt nur Tod, Verwundung, Leid und Unfrieden. 

Aber was, wenn dies nicht zu tun genauso Tod und Leid mit sich bringt?

 

 

Ein Übel muss Übel genannt werden dürfen. 

Und manchmal gibt es kein kleineres Übel. 

Krieg ist mMn nie ein " kleineres Übel".

 

" Nicht befriedigend" oder " auch nicht begeistert"- das ist mir einfach zu wenig und zu nahe an  "was solls".

 

Wenn Leid,Tod und Unfrieden bereits existieren, dann gilt stoppen- sofern möglich.

Und Leid lindern,also die Verwundeten versorgen( einzig nach dem Mass der Not), die Toten begraben,die Trauernden trösten,die Zivilbevölkerung versuchen zu schützen usw usf.

Das macht nichts ungeschehen.

 

Aber mMn nicht noch " weiter machen".

Krieg weiterführen, macht niemanden wieder lebendig. Aber definitiv führt es zu noch mehr Toten.

 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Ich wäre übrigens sehr dafür,die internationalen Instanzen,die existieren, weitergehend zu ermächtigen.

Die Idee teile ich. Das Gewaltmonopol bei der Uno und eine Organisation die - zur Not auch robust - in militärische Konflikte eingreifen kann.

 

Zwei Punkte müssen einem dabei bewusst sein:

1.: Eine solche Organisation wäre ein, bei der Uno angesiedelten, stehendes Heer, dass bei Friedenserzwingende Missionen ihrerseits Krieg führen müsste. Mit allen Begleiterscheinungen. 

2.: müssten sich daran alle Staaten daran beteiligen. Sei es weil sie Truppen stellen (gut, die Uno könnte auch selbst anwerben), sei es in dem sie "nur" die dafür nötigen Konventionen unterschreiben und ratifizieren. Letzteres schwächt den internationalen Strafgerichtshof. Den haben, melnes Wissens weder die USA noch Russland anerkannt. 

[mn1217]

Hat sich wohl überschnitten.

 

Warum darf ich ständig Heuchlerin,Lügnerin usw genannt werden - ohne jeglichen moderativen Eingriff- und trotzdem wird gefordert,dass ich weiter Stellung nehme- nur,damit ich weiter beleidigt werde.

( Warum ich so doof bin,das auch zu tun ,weiss ich. Weil mir das Thema wirklich persönlich wichtig ist).

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Wenn Leid,Tod und Unfrieden bereits existieren, dann gilt stoppen- sofern möglich.

Das ist im Ukraine-Krieg der springende Punkt.

Wie kann diesen Krieg stoppen?

 

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

" Nicht befriedigend" oder " auch nicht begeistert"- das ist mir einfach zu wenig und zu nahe an "was solls".

Das "was solls" nicht meine Haltung ist hab ich hier oft genug dargelegt. 

Warum operierst du wieder, wider besseren Wissens, mit dieser Unterstellung?

 

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ein Übel muss Übel genannt werden dürfen. 

Und manchmal gibt es kein kleineres Übel. 

Krieg ist mMn nie ein " kleineres Übel".

Ein Übel muss als Übel benannt werden. 

Und Krieg ist definitiv ein Übel.

Eine Kapitulation der Ukraine oder ein Diktat-Frieden ist auch nicht viel besser. Vor allem weil der Krieg dann doch nicht aufhört. Putins nächstes Ziel ist dann Moldau und andere ehemaligen Soviet-Rpubliken.

Das Übel geht dann nur weiter. 

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Idee teile ich. Das Gewaltmonopol bei der Uno und eine Organisation die - zur Not auch robust - in militärische Konflikte eingreifen kann.

 

Zwei Punkte müssen einem dabei bewusst sein:

1.: Eine solche Organisation wäre ein, bei der Uno angesiedelten, stehendes Heer, dass bei Friedenserzwingende Missionen ihrerseits Krieg führen müsste. Mit allen Begleiterscheinungen. 

2.: müssten sich daran alle Staaten daran beteiligen. Sei es weil sie Truppen stellen (gut, die Uno könnte auch selbst anwerben), sei es in dem sie "nur" die dafür nötigen Konventionen unterschreiben und ratifizieren. Letzteres schwächt den internationalen Strafgerichtshof. Den haben, melnes Wissens weder die USA noch Russland anerkannt. 

 

 

Nei,das ist nur so eine  " es geht nicht ohne Gewalt" Logik,die mMn überwunden werden muss.

Konflikte fangen nicht mit dem Gebrauch von Waffengewalt an. Und können daher auch vorher gestoppt werden.

Ja, da muss Aufmerksamkeit her.

 

 

 

 

 

 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Hat sich wohl überschnitten.

 

Warum darf ich ständig Heuchlerin,Lügnerin usw genannt werden - ohne jeglichen moderativen Eingriff- und trotzdem wird gefordert,dass ich weiter Stellung nehme- nur,damit ich weiter beleidigt werde.

( Warum ich so doof bin,das auch zu tun ,weiss ich. Weil mir das Thema wirklich persönlich wichtig ist).

Wenn ich an deine Unterstellungen wider besseren Wissen, mir gegenüber, ansehe - du bist auch kein Kind von Traurigkeit.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 

 

Nei,das ist nur so eine  " es geht nicht ohne Gewalt" Logik,die mMn überwunden werden muss.

Konflikte fangen nicht mit dem Gebrauch von Waffengewalt an. Und können daher auch vorher gestoppt werden.

Ja, da muss Aufmerksamkeit her.

 

 

 

 

 

 

Stimmt. Die vergewaltigte Frau muss sich einfach freiwillig und ohne Gegenwehr dem Triebtäter hingeben.

 

Dann geht es auch ohne Gewalt, du hast mich überzeugt 😀