Russland und die Nato

[Shubashi]

5 minutes ago, MartinO said:

So einfach ist das nicht.
Besser als die MachthaberX hier ist Putin allemal. Auch gibt es dort mehr Freiheiten für Bürger und weniger Islam, d.h. auch weniger Terrorismus als hier.

Ähem, womöglich hast Du längere Zeit internationale Nachrichten verpasst. In den letzten 25 Jahren dürfte es tausende von Terroropfern in Russland gegeben haben, allein der letzte islamistosche Anschlag auf die Crocus Hall vom März 2024 hat 137 Opfer gefordert. Anbei mal eine Übersicht ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Russia

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Auch gibt es dort mehr Freiheiten für Bürger

 

Du hast mal wieder Deine Medikamente nicht genommen.

 

In Russland wärst Du schon längst von einem Balkon gefallen.

[Shubashi]

Um auf das Russlandthema noch einmal etwas umfassender einzugehen:

Warum kam es überhaupt zum Krieg in der Ukraine? 
Der wesentliche Grund ist die geostrategische Balance nach dem Kalten Krieg, die sich immer weiter zuungunsten Russlands verschob, weswegen Russland vom Westen praktisch als global irrelevante Regionalmacht abgeschrieben war.

Hierbei stand ein doppeltes Missverständnis Pate:

1. Seitens der USA - Russland würde keinen grundlegenden bewaffneten Konflikt mehr inkauf nehmen, weil die USA weit überlegen waren. Deswegen könnte man mittels EU und NATO immer mehr ehemalige GUS-Territorium in die westlichen Bündnisse eingliedern. Es gab einige US-Geostrategen, die vor dieser optimistischen Sichtweise warnten.

2. Seitens der EU: hier wurde völlig blauäugig unterstellt, ein geostrategischer Interessengegensatz ließe sich „zivilgesellschaftlich“ aufheben. Einfach nur in NGOs und Aktivisten investieren, dann würde reaktionäres Machtstreben, Nationalismus gesellschaftlicher Konservatismus sich in Luft auflösen und „grüne“ Weltsicht globaler Standard.

 

Die Irrtümer in dieser Sicht waren:

-Das Unterschätzen der Bereitschaft Russlands, das alte Machtgleichgewicht notfalls mit Gewalt wiederherzustellen.

-Das Überschätzen der inneren Stabilität der USA und ihres außenpolitischen Konsenses

-Die völlige außenpolitische Naivität Europas, was die Bedeutung multilateraler Weltordnung und klassischer Geopolitik angeht.

[Shubashi]

Interessantes Interview mit dem ehemaligen NATO-Generalsekretär Rasmussen. Die Freiheit in Europa wird wohl wieder mal von der „Entente cordiale“ abhängen, wie schon zwei mal nach dem 19. Jh.

[rince]

Wer sich entbehrlich und überflüssig macht, sollte nicht jammern, wenn er  nicht bei den Erwachsenen mitspielen darf.

[Shubashi]

Gibt es eigentlich ernstzunehmende Prognosen, worauf die US-Russland-Verhandlungen zur Teilung der Ukraine hinauslaufen werden? Wird Kiew mehr als die Hälfte des Territoriums behalten? Einen eigenen Zugang zum Meer? Oder läuft es eher auf das polnische Vorbild hinaus, so lange aufteilen, bis nichts mehr da ist?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Gibt es eigentlich ernstzunehmende Prognosen, worauf die US-Russland-Verhandlungen zur Teilung der Ukraine hinauslaufen werden? Wird Kiew mehr als die Hälfte des Territoriums behalten? Einen eigenen Zugang zum Meer? Oder läuft es eher auf das polnische Vorbild hinaus, so lange aufteilen, bis nichts mehr da ist?

Die Amis wollen Bodenschätze. Daher denke ich nicht, dass Putin mehr bekommt, als er schon hat, denn die Bodenschätze sind hauptsächlich kn der Osthälfte. Ich gehe auch davon aus, dass deshalb der Meereszugang bleibt, damit die Amis an „ihre“ Bodenschätze rankommen.

Mal ganz utilitaristisch gedacht 

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Gibt es eigentlich ernstzunehmende Prognosen, worauf die US-Russland-Verhandlungen zur Teilung der Ukraine hinauslaufen werden? Wird Kiew mehr als die Hälfte des Territoriums behalten? Einen eigenen Zugang zum Meer? Oder läuft es eher auf das polnische Vorbild hinaus, so lange aufteilen, bis nichts mehr da ist?

Vor 30 Jahren hätte ich gesagt, ist ok, was übrig ist, übernehmen wir und a Ruh ist. Das möchte ich heute keinem Ukrainer mehr antun.

 

Zumal Anita und Bernardo, pardon Olga und Oleg heute ja eh singen können:

"I think I go back to Ukraine- I think your flight will go from Berlin.

Everyone there will give big cheer - most of them already have moved here..."

[Shubashi]

2 minutes ago, Werner001 said:

Mal ganz utilitaristisch gedacht 

Das ist eine sehr nachvollziehbare Überlegung. Allerdings meinte der ehem. General Jack Keane jüngst auf Foxnews, dass Towarischtsch Putin eine erste Teilung der Ukraine nur als Zwischenschritt sieht, um sich unter Trumps Nachfolger den Rest zu holen.
 

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist eine sehr nachvollziehbare Überlegung. Allerdings meinte der ehem. General Jack Keane jüngst auf Foxnews, dass Towarischtsch Putin eine erste Teilung der Ukraine nur als Zwischenschritt sieht, um sich unter Trumps Nachfolger den Rest zu holen.
 

Ich glaube auch nicht, dass Putin dauerhaft zufrieden sein wird. Er ist ein Napoleon

 

Werner

[Shubashi]

1 minute ago, Werner001 said:

Ich glaube auch nicht, dass Putin dauerhaft zufrieden sein wird. Er ist ein Napoleon

 

Werner

Der russische Exil-Diplomat Bondarew sieht die Entwicklung über die Ukraine hinaus so:

Quote

„Putin verachtet Schwache“, sagt Bondarew. So werde Putin zum Beispiel Deutschland wieder Gas verkaufen, aber für mehr Geld als früher, und im Bedarfsfall mit einem Raketenschlag drohen, wenn keine Hilfe der Verbündeten zu erwarten sei. „Darauf läuft es hinaus.“Den Kampf gegen die NATO aufnehmen müsse Putin dafür nicht, sagt der frühere Diplomat. Er rechnet mit einer „Salamitaktik“: Es reiche beispielsweise wie 2008 gegen Georgien unter dem Vorwand, Russen zu helfen, eine „Operation zur Friedenserzwingung“ zu beginnen und Truppen in ein baltisches Land zu schicken. Wenn sich dann erweise, dass das Bündnis nicht mehr willens sei einzugreifen und „nicht wegen einer solchen Kleinigkeit einen Krieg zu beginnen“, sei das Ziel erreicht, die NATO als Papiertiger zu entlarven. Dann wäre die Bündnisverpflichtung aus Artikel 5 wirklich so leer, wie Putins Scharfmacher schon postulieren. Dann würden sich etliche europäische Länder Moskau zuwenden.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich glaube auch nicht, dass Putin dauerhaft zufrieden sein wird. Er ist ein Napoleon

 

Werner

Zu Napoleon:

 

„Man kann mit Bajonetten alles Mögliche machen, Sire, nur nicht sich darauf setzen.“

(Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord)

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Zu Napoleon:

 

„Man kann mit Bajonetten alles Mögliche machen, Sire, nur nicht sich darauf setzen.“

(Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord)

Stück Schaize in Seidenstrümpfen (für Insider)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Stück Schaize in Seidenstrümpfen (für Insider)

 

Ja, Talleyrand war ein Wendehals, aber ein kluger!

 

Wiki findet dafür die interessante Formulierung: "politischer Opportunismus und Anpassungsfähigkeit".

bearbeitet Dienstag um 12:54 von Marcellinus

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Oder läuft es eher auf das polnische Vorbild hinaus, so lange aufteilen, bis nichts mehr da ist?

Inzwischen ist es ja wider da

[Shubashi]

9 hours ago, rince said:

Inzwischen ist es ja wider da

Hat halt nur ein paar hnundert Jahre gedauert. Wir sind noch einem Missverständnis aufgesessen: ukrainische Rohstoffe kann man auch kaufen, wenn die Ukraine Teil Russlands ist. 
 

Edit:

Wir müssen uns übrigens wohl alle bei @mn1217 entschuldigen, sie hatte wohl die ganze Zeit die realistische Sicht, die Ukrainer bzw. Zelensky hätten laut Trump diesen Krieg einfach nicht anfangen sollen:

Quote

….But today I heard, ‘Oh, well we weren’t invited.’ Well, you’ve been there for three years,” Trump continued. “You should’ve ended it in three years. You should have never started it. You could have made a deal. I could have made a deal for Ukraine that would have given them almost all of the land, and no people would have been killed, and no city would have been demolished and not one dome would have been knocked down. But they chose not to do it that way.” ….

 

bearbeitet Mittwoch um 06:23 von Shubashi

[rince]

Dass sich Trump nicht darum schert, wenn die ukrainische Zivilbevölkerung vergewaltigt, verschleppt und massakriert wird, überrascht mich nun nicht sonderlich. 

[Shubashi]

59 minutes ago, rince said:

Dass sich Trump nicht darum schert, wenn die ukrainische Zivilbevölkerung vergewaltigt, verschleppt und massakriert wird, überrascht mich nun nicht sonderlich. 

Braucht er ja auch nicht. Er ist mit dieser Agenda angetreten und gewählt, also hat er recht.

Europa fällt also an Russland, nach Ukraine wäre das Baltikum das nächste logische Ziel. Die Frage ist also, ob Deutschland jetzt mit Russland einen Deal macht - wir kaufen wieder günstiges Gas und Rohstoffe (billiger als das US Zeugs, aber etwas teurer als vorher), sparen uns die Aufrüstung und stufen die EU zur Freihandelszone zurück.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

stufen die EU zur Freihandelszone zurück.

 

Angesichts des demokratischen Defizits der EU würde ich eine deutliche Kompetenzbeschneidung begrüßen.

[rince]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

Braucht er ja auch nicht. Er ist mit dieser Agenda angetreten und gewählt, also hat er recht.

Europa fällt also an Russland, nach Ukraine wäre das Baltikum das nächste logische Ziel. Die Frage ist also, ob Deutschland jetzt mit Russland einen Deal macht - wir kaufen wieder günstiges Gas und Rohstoffe (billiger als das US Zeugs, aber etwas teurer als vorher), sparen uns die Aufrüstung und stufen die EU zur Freihandelszone zurück.

Wenn die EU hier nicht liefert... ich war ja erstaunt über die Meldung, dass man sich jetzt mal trifft um zu evaluieren, welche gemeinsame Position man denn so als EU haben könnte. Ein desaströses Aussenbild

[Studiosus]

Naja, jetzt machen wir mal hier die Pferde nicht scheu. Eine Beendigung des Krieges in der Ukraine heißt natürlich nicht, dass "Europa an Russland fällt". Wie kommt man bitte auf sowas? Das ist mir unverständlich. 

 

Und was Trump angeht: Natürlich sind die jüngsten Aussagen über die Ukraine und deren politische Verantwortung im Konflikt mit Russland maximal undiplomatisch. Aber anstatt auf dieser Ebene der Stilkritik zu verweilen, würde ich lieber fragen, ob sie auch falsch sind. In der Rückschau ist man logischerweise immer schlauer, insbesondere in der Beurteilung historischer Vorgänge. Und wenn man sich die Sache emotionsfrei (und da gehören für mich auch so Ausfälle, die ins Grundsätzliche gehen, mit Pathos "Darf sich denn ein Opfer nicht verteidigen?" dazu) vorlegt, dann ist Trumps Bilanz durchaus nicht unzutreffend: In bald mehr als drei Jahren wurde kein nennenswerter Erfolg gegen oder mit Russland erzielt. Weder war die Ukraine zusammen mit ihren Unterstützern in der Lage "den Ivan" aus dem Land zu vertreiben, noch Russland selbst niederzuringen. Diplomatisch bewegte sich seit Istanbul 2022 überhaupt nichts mehr. Und bis auf einen relativ unbedeutenden Flecken in der Region Kursk, den sie auch zunehmend verliert, hat die ukrainische Armee kein russisches Terroritorium als Verhandlungsmasse in ihre Gewalt bringen können. Was dagegen unstrittig ist, ist dass viele Ukrainer, hauptsächlich auch junge Männer, an der Front gefallen sind und weiter sterben während wir hier diskutieren. Eine gute weitere Million ist geflohen, darunter auch viele Wehrpflichtige, die sich in großer Zahl auch in Deutschland aufhalten. Das Land blutet gerade an der Ressource (junger) Mensch/Mann aus, unabhängig davon, ob weiter immer neue Waffensysteme geliefert werden oder nicht. 

 

Es ist unstrittig, dass Putin der Aggressor in diesem Krieg ist. Das kann man bejahen und zugleich die Aussage in Erwägung ziehen, dass es vielleicht von Anfang an ein aussichtsloses Unterfangen seitens der Ukraine war (unbeachtet der Frage, ob diese rechtlich und moralisch dazu berechtigt war, was ebenfalls zu bejahen wäre), zu versuchen, auf militärischer Ebene den Konflikt mit Russland auszutragen. Es war eine Entscheidung, es zu tun, und das gilt es zu respektieren. Und mit den Folgen muss man jetzt umzugehen versuchen.

 

Natürlich kann man sich fragen, was geschehen wäre, hätte die Ukraine den Überfall Russlands wehrlos über sich ergehen lassen. Es gibt ja durchaus eine historische Präzedenz, die zumindest Vermutung hierüber zulässt. Ob das in der Summe mehr Leid verursacht und einen höheren Blutzoll gefordert hätte, darüber kann man nur spekulieren. Ich weiß es nicht. 

 

Es gibt die alte Maxime quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Bedenke das Ende. Langsam nähern wir uns womöglich gerade dem Ende und ob jeder Akteur dieses Ende die letzten drei Jahre über immer Blick hatte, kann man, so denke ich, schon mit einem Fragezeichen versehen. 

bearbeitet Mittwoch um 08:38 von Studiosus

[Einsteinchen]

Die EU hat sich gerade wieder geeinigt auf neue Sanktionen gegen Russland. Das hängt mir schon zum Halse raus. Wie wenn das überhaupt etwas bewirkt. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Weder war die Ukraine zusammen mit ihren Unterstützern in der Lage "den Ivan" aus dem Land zu vertreiben, noch Russland selbst niederzuringen.

Nun, daß liegt aber glaube ich weniger an den Möglichkeiten als vielmehr am Willen (insbesondere der Unterstützer)...

[Einsteinchen]

Eine doofe Frage habe ich für die Gläubigen: Wie denkt Gott? Zu wem hält er im Krieg?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nun, daß liegt aber glaube ich weniger an den Möglichkeiten als vielmehr am Willen (insbesondere der Unterstützer)...

 

Natürlich. Ich habe Wert darauf gelegt, deutlich zu machen, dass Alles die Folge von Entscheidungen ist. Diese hätten potenziell auch immer anders ausfallen können. Aber nun stehen wir nunmal im dritten Jahr des Krieges und ich sehe, da das Stichwort Wille fiel, den Willen zumindest auf Seiten der Amerikaner diesen Konflikt einer Lösung zuzuführen, wie immer diese auch aussehen mag.