Russland und die Nato

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Einsteinchen:

Eine doofe Frage habe ich für die Gläubigen: Wie denkt Gott? Zu wem hält er im Krieg?

 

Ich kann natürlich nicht für Gott sprechen (das wäre sehr vermessen), aber ich persönlich denke, dass Gott über den Parteien steht. Anders ist es kaum denklogisch möglich, dass sich christliche/katholische Nationen auf den historischen Schlachtfeldern der Welt gegenübergestanden haben. 

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Wenn die EU hier nicht liefert... ich war ja erstaunt über die Meldung, dass man sich jetzt mal trifft um zu evaluieren, welche gemeinsame Position man denn so als EU haben könnte. Ein desaströses Aussenbild

Und dieses Treffen bietet ein trauriges Bild: Trump ist ein Geschäftsmann und macht international seine Geschäfte in einem Raum ohne allgemein anerkannte Ethik und ohne durchsetzbare Regeln - und das heißt, dass letztlich das Recht des Stärkeren gilt.

Im Klartext: Putin kann sich die Ukraine, das Baltikum und Polen holen, wenn er Lust dazu hat. Trump kann sich Kanada, Grönland und vielleicht auch noch Mexiko holen, wenn er Lust dazu hat. Verträge sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Was das für einzelne europäische Länder bedeutet, kann sich jeder ausmalen.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Eine doofe Frage habe ich für die Gläubigen: Wie denkt Gott? Zu wem hält er im Krieg?

Wenn man lange über diese Frage nachdenkt, wird man leicht zum Ungläubigen 

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich kann natürlich nicht für Gott sprechen (das wäre sehr vermessen), aber ich persönlich denke, dass Gott über den Parteien steht. Anders ist es kaum denklogisch möglich, dass sich christliche/katholische Nationen auf den historischen Schlachtfeldern der Welt gegenübergestanden haben. 

Er hält sich immer und aus allem raus. Da fragt man sich unwillkürlich, ob er überhaupt da ist

 

Werner

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Er hält sich immer und aus allem raus. Da fragt man sich unwillkürlich, ob er überhaupt da ist

Vielleicht nach der Schöpfung mit unbekanntem Ziel verreist.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Was das für einzelne europäische Länder bedeutet, kann sich jeder ausmalen.

Survival of the Fittest. 

[MartinO]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Survival of the Fittest. 

Und dazu gehört weder Deutschland, noch Frankreich, noch Polen.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, jetzt machen wir mal hier die Pferde nicht scheu. Eine Beendigung des Krieges in der Ukraine heißt natürlich nicht, dass "Europa an Russland fällt". Wie kommt man bitte auf sowas? Das ist mir unverständlich. 

 

Und was Trump angeht: Natürlich sind die jüngsten Aussagen über die Ukraine und deren politische Verantwortung im Konflikt mit Russland maximal undiplomatisch. Aber anstatt auf dieser Ebene der Stilkritik zu verweilen, würde ich lieber fragen, ob sie auch falsch sind. In der Rückschau ist man logischerweise immer schlauer, insbesondere in der Beurteilung historischer Vorgänge. Und wenn man sich die Sache emotionsfrei (und da gehören für mich auch so Ausfälle, die ins Grundsätzliche gehen, mit Pathos "Darf sich denn ein Opfer nicht verteidigen?" dazu) vorlegt, dann ist Trumps Bilanz durchaus nicht unzutreffend: In bald mehr als drei Jahren wurde kein nennenswerter Erfolg gegen oder mit Russland erzielt. Weder war die Ukraine zusammen mit ihren Unterstützern in der Lage "den Ivan" aus dem Land zu vertreiben, noch Russland selbst niederzuringen. Diplomatisch bewegte sich seit Istanbul 2022 überhaupt nichts mehr. 

 

Natürlich kann man sich fragen, was geschehen wäre, hätte die Ukraine den Überfall Russlands wehrlos über sich ergehen lassen. Es gibt ja durchaus eine historische Präzedenz, die zumindest Vermutung hierüber zulässt. Ob das in der Summe mehr Leid verursacht und einen höheren Blutzoll gefordert hätte, darüber kann man nur spekulieren. Ich weiß es nicht. 

Du schreibst: „Es gibt ja durchaus  eine historische Präzedenz….“ An welchen historischen „Präzendenzfall“ denkst du konkret ? Diese würde mich durchaus sehr interessieren. Man sollte historische Beispiele nicht überstrapazieren, aber auch nicht unterschätzen und ignorieren….. 

[Flo77]

Wirklich Fit sind allerdings Russland, China, Nordkorea, etc. auch nicht so richtig.

 

Das Trumpsche Modell scheint mir doch sehr auf kurzfristige Erfolge abzuzielen, aber bei weitem nicht auf eine langfristige Strategie. Nichts gegen eine gewisse Flexibilität, aber die kann auch schnell in der Planlosigkeit enden.

[Einsteinchen]

Übrigens gilt wirklich das Recht des Stärkeren. Wenn die EU eine Vereinigte Staaten von Europa wäre und militärisch stark, sähe alles anders aus.

Nicht, dass ich jetzt etwas favorisieren wollte...

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Eine doofe Frage habe ich für die Gläubigen: Wie denkt Gott? Zu wem hält er im Krieg?

Es gibt keine Kriege, die nicht seiner Vorsehung (Naturgesetzlichkeit) folgen würden und ihn deshalb zum "Nachdenken" und/oder Parteiergreifen bewegen würden. Gott kennt alle Kriege, die Vergangenen, die Gegenwärtigen und die Zukünftigen. Kriege gehören nicht Gottes Heilsordnung an, weil 1. das Heil nur den einzelnen Menschen betrifft nicht Kollektive und 2. Kriege den Naturgesetzlichkeiten folgen, welche außerhalb der Heilsordnung stehen. Jedem einzelnen Menschen im Krieg bietet Gott seine Hilfe an wie er sie jedem einzelnen auch zu Friedenszeiten seine Hilfe anbietet und jeder einzelne entscheidet mit seinem freien Willen, ob er Gottes Hilfe annimmt.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

...
 

Edit:

Wir müssen uns übrigens wohl alle bei @mn1217 entschuldigen

 

Spar fir die Giftigkeit,ich habe die Ukraine nicht angegriffen.

 

Es war ja nicht sonderlich schwer,abzusehen,worauf das rausläuft. Leider.

Aber ich habe NIE behauptet, die Ukraine habe angefangen!

 

Die EU hat  nicht viel getan,respektive wurden Bemühungen  um Verhandlungen immer abgetan. Die wären vielleicht positiver für die Ukraine ausgegangen. 

 

Aber ich bin prinzipiell gegen Gewaltanwendung,nicht nur im Fall des Ukrainekrieges.

bearbeitet Mittwoch um 13:55 von mn1217

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

Es gibt keine Kriege, die nicht seiner Vorsehung (Naturgesetzlichkeit) folgen würden und ihn deshalb zum "Nachdenken" und/oder Parteiergreifen bewegen würden. Gott kennt alle Kriege, die Vergangenen, die Gegenwärtigen und die Zukünftigen. Kriege gehören nicht Gottes Heilsordnung an, weil 1. das Heil nur den einzelnen Menschen betrifft nicht Kollektive und 2. Kriege den Naturgesetzlichkeiten folgen, welche außerhalb der Heilsordnung stehen. Jedem einzelnen Menschen im Krieg bietet Gott seine Hilfe an wie er sie jedem einzelnen auch zu Friedenszeiten seine Hilfe anbietet und jeder einzelne entscheidet mit seinem freien Willen, ob er Gottes Hilfe annimmt.

Können wir das nicht Gott überlassen? Für Gott zu sprechen halte ich für reichlich übergriffig .

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Spar fir die Giftigkeit,ich habe die Ukraine nicht angegriffen.

 

Es war ja nicht sonderlich schwer,abzusehen,worauf das rausläuft. Leider.

Aber ich habe NIE behauptet, die Ukraine habe angefangen!

 

Die EU hat  nicht viel getan,respektive wurden Bemühungen  um Verhandlungen immer abgetan. Die wären vielleicht positiver für die Ukraine ausgegangen. 

 

Aber ich bin prinzipiell gegen Gewaltanwendung,nicht nur im Fall des Ukrainekrieges.

Das war keine Giftigkeit, sondern einfach offene Verblüffung, dass letztlich Deine Einschätzung realistischer war. Ich hätte nicht geglaubt, dass Trump die Ukraine dermaßen umstandslos in die Pfanne haut.

[mn1217]

 

Meine Einschätzung war nicht,dass die Ukraine den Krieg angefangen hat!

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Wirklich Fit sind allerdings Russland, China, Nordkorea, etc. auch nicht so 

...

 

" to fit" heisst passen.

Und so ist es auch bei Darwin gemeint: Das am Besten angepasste Individuum/ die am besten angepasste Spezies.

[Shubashi]

3 minutes ago, mn1217 said:

 

Meine Einschätzung war nicht,dass die Ukraine den Krieg angefangen hat!

Wie Trump die Ukraine in die Pfanne haut, ist ja letztlich egal. Die Menschen haben ja nicht ihm persönlich geglaubt, sondern den USA. Und dass diese so umstandslos (inkl. des gesamten republikanischen Establishments) zu Putin ins Bett springen würden, ist schon erstaunlich - vielleicht gibt es wirklich „Kompromat“ über ihn. Mal sehen, ob er nächste Woche Alaska zurückgibt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es gibt keine Kriege, die nicht seiner Vorsehung (Naturgesetzlichkeit) folgen würden und ihn deshalb zum "Nachdenken" und/oder Parteiergreifen bewegen würden. Gott kennt alle Kriege, die Vergangenen, die Gegenwärtigen und die Zukünftigen. Kriege gehören nicht Gottes Heilsordnung an, weil 1. das Heil nur den einzelnen Menschen betrifft nicht Kollektive und 2. Kriege den Naturgesetzlichkeiten folgen, welche außerhalb der Heilsordnung stehen. Jedem einzelnen Menschen im Krieg bietet Gott seine Hilfe an wie er sie jedem einzelnen auch zu Friedenszeiten seine Hilfe anbietet und jeder einzelne entscheidet mit seinem freien Willen, ob er Gottes Hilfe annimmt.

 

Studiosus spricht nicht für Gott, Du schon.

 

So hat eben jeder sein Sendungsbewußtsein.

[Studiosus]

Da braucht es keinen epressbaren Präsidenten der USA. Dass in der Ukraine etwas passieren muss, etwas hinsichtlich Frieden, das ist doch seit Langem jedem klar außer der Schickeria in Brüssel und Berlin. 

 

Biden hatte seine Chance. Ergebnis: Nichts. Die europäische Antwort war immer nur mehr Waffen und Sanktionen. Ergebnis: überschaubar. Jetzt ist Trump am Zuge mit seinem Ansatz. Warten wir ab, ob da etwas herauskommt. 

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du schreibst: „Es gibt ja durchaus  eine historische Präzedenz….“ An welchen historischen „Präzendenzfall“ denkst du konkret ? Diese würde mich durchaus sehr interessieren. Man sollte historische Beispiele nicht überstrapazieren, aber auch nicht unterschätzen und ignorieren….. 

 

Ich habe keinen konkreten russischen Angriffskrieg im Blick, aber wir wissen - spätestens seit dem Ende des II. Weltkriegs - um die Grausamkeiten, die mit der sowjetischen Armee gemeinhin assoziiert werden. Dergleichen wäre wohl auch, so meine Vermutung, bei einer geglückten Invasion der ganzen Ukraine zu erwarten gewesen. 

 

Verhütet hat der Abwehrkampf der Ukraine das auch nicht ganz. Jetzt haben wir eben Kriegsverbrechen und einen einen seit drei Jahren laufenden Krieg. Was da besser ist, traue ich mir nicht zu zu beurteilen. 

[Studiosus]

Und überhaupt zur Lage: Selensky zeigt sich widersetzlich gegen die Pläne der Amerikaner, was sein gutes Recht ist. Und dieser Widerstand wird durch die europäische Trotzigkeit und Ankündigungspolitik bestärkt. 

 

Dabei müsste ihm und allen Beteiligten klar sein, dass es unklug ist, sich Russland und Amerika gleichermaßen zum Feind zu machen. Europa ist nur ein mittlerer Spieler auf dem Feld. Es würde mich ehrlich gesagt wenig wundern, wenn Selensky demnächst "weggeputscht" und durch eine beherrschbarere Person ersetzt würde. 

 

Und in der Tat gibt es eine gewisse (demokratische) Legitimationslücke zur Fortführung dieses Kriegs: Aus den hiesigen Medien hören wir zwar immer, kein Ukrainer sei bereit den Krieg mit Konzessionen an Russland zu beenden, aber stimmt das? Jetzt wäre eigentlich die Stimme des Volkes gefragt, denn schließlich sind es nicht Trumps oder Selenskys Söhne, die an der Front den Kopf seit drei Jahren hinhalten, sondern die der ganz normalen Leute. Die interessieren die Präsidialdekrete nicht, die jede Bewegung in diesem Konflikt unterbinden. 

bearbeitet Mittwoch um 16:13 von Studiosus

[phyllis]

21 minutes ago, Studiosus said:

Biden hatte seine Chance. Ergebnis: Nichts.

Nichts? Dass die Ukraine als unabhängiger Staat heute noch existiert ist wohl ausschliesslich auf die westliche Militärhilfe zurückzuführen.

 

Allerdings wurde mmn eben nur gerade soviel geliefert und riskiert dass die Ukraine überlebt, aber nie genug dass sie die Russen aus dem Land werfen können. Ob sie nicht mehr liefern konnten oder wollten kann ich nicht beurteilen aber ich vermute letzteres. Der grösste Feigling in dem ganzen Theater war natürlich Scholz. Trump hat andere Gründe. Skrupel- und empathielos wie er nunmal ist sind die Hilfen an die Ukraine nur unnötige Ausgaben. Das Schicksal der Ukrainer geht im am Armband vorbei, wie auch die russischen Kriegsverbrechen.

 

Wobei er sich zumindest auf einen Teil der Wähler berufen kann. Einige Amis die ich kenne, durchaus gebildete Leute, sagen sich einfach "was haben wir mit dem Affentheater dort drüben zu tun? Sollen die Europäer dafür sorgen dass es Ruhe gibt."

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Nichts?

 

"Nichts" war natürlich eine hyperbolische Ausdrucksweise im Rahmen meines Arguments. 

 

Es war - zumindest in meinen Augen - insofern "Nichts", dass vielleicht zwar mit Mühe und Not eine fragile Selbstbehauptung der Ukraine möglich war, aber eben nichts darüber hinaus. Russland wurde weder militärisch noch ökonomisch in die Knie gezwungen und auch nicht aus dem Land vertrieben. Wir schreiben das dritte Kriegsjahr.

 

Und es war absehbar, dass die Administration Biden (zusammen mit Europa) dies hätte zu Ende führen müssen, wenn sie gewollt hätte, dass der Frieden nach ihren Vorstellungen erreicht wird. Trump hat ja von Anfang an recht klar kommuniziert, was er in der Ukrainekrise zu tun gedenkt. Das hätte das eigene Handeln leiten können. Aber in den Staaten und vor allem auch hier in Europa und Deutschland hat man sich ja lieber selbst hypnotisiert und sich eingeredet, dass schon Harris gewinnen würde. Tja, dumm gelaufen. 

bearbeitet Mittwoch um 16:40 von Studiosus

[phyllis]

Das 3.Kriegsjahr im WW2 war 1942. Hätten die Alliierten zu dem Zeitpunk einen Frieden mit Hitler schliessen sollen?

[Einsteinchen]

Wenn die europäischen Staaten voll militärisch eingegriffen hätten, gäbe es wohl schon einen großen Krieg. Das hätte uns erst recht nicht gefallen.