Russland und die Nato

[mn1217]

Übrigens finde ich keine der Optionen ( wenn es überhaupt mehrere sind) ,die die momentane Situation mit sich bringt, für "toll".

Darum geht es auch nicht.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Was einen Atomkrieg angeht:

das ist leider die unabweisliche Begleitgefahr eines Kalten Krieges.

Nur sollten wir schon davon ausgehen, dass Herr Putin diesen Krieg nicht aus einem selbstmörderischen Impuls gestartet hat - das ginge sonst einfacher und schneller, und Russland ist danach auf viele Jahrzehnte nicht mal mehr eine Regionalmacht.

Ich vermute aktuell, dass er sich selbst etwas in die Tasche gelogen hat, bezüglich der gesellschaftlichen und militärischen Situation in der Ukraine. 

Was schon einmal nicht mehr funktionieren wird, ist eine stabile, widerstandslose Einsetzung einer russischen Marionettenregierung in Kiew.

Die ganze Welt sieht gerade, dass der Kreml und seine Horden dort nicht erwünscht sind. Die Ukraine könnte aktuell auch zu einem ständigen Unruheherd an Russlands Westgrenze mutieren, der einen Großteil des russischen Militärpotentials für Jahre dort bindet.

Der tapfere Kampf der Ukrainier dient so auch der Sicherheit des Baltikums, weil Herr Putin gerade sieht: dies sind nicht die 80er oder 90er Jahre des letztens Jahrhunderts, und die Attraktivität eines Lebens unter den Stiefeln einer Militärdiktatur ist für die Menschen dort wenig attraktiv.

Was die Angelegenheit für Herrn Putin sehr teuer macht, und weiten Teilen der russischen Gesellschaft und des Militärs eher düstere Aussichten bietet.

Warum also diesem Herrn, der Russland keine sinnvolle Zukunft bieten kann, bis in den Abgrund folgen?

 

Ich hoffe, du hast Recht.
Die Ukraine ist zwar nach wie vor bettelarm und korrupt, aber hat immerhin einen demokratischen Präsidentenwechsel hinbekommen. 

Durch die Annexion der Krim und des Donbass (oder eines Großteils davon) hat Putin unbeabsichtigt die restliche Ukraine stabilisiert: Es gibt dort wohl keine nennenswerte Kraft mehr, die die Eigenstaatlichkeit grundsätzlich in Frage stellt. Was es sehr wohl noch gibt, sind Kräfte, die an engeren Beziehungen zu Russland interessiert sind  Das ist allerdings etwas grundsätzlich anderes.

Durch seinen aktuellen Angriff hat er zumindest kurzfristig EU und NATO stabilisiert. Auch die Grünen sind plötzlich für einen höheren Wehretat und auch Orbán plötzlich auf Seiten der EU (bei Polen hat das im Falle eines Konflikts zwischen Westeuropa und Russland außer einem Herrn, der ein anderes katholisches Forum moderiert, niemand, der einigermaßen Ahnung von Osteuropa hat, infrage gestellt).  Den Finnen muss Putin plötzlich drohen, damit sie der NATO nicht beitreten. Jahrzehntelang wollte das in Finnland niemand.

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

 

...Warum also diesem Herrn, .... in den Abgrund folgen?

 

 Was heißt 'folgen'?

Dieser Krieg laeuft genau darauf hinaus.

Da wird von irgendjemand irgendwann auf den Knopf gedrückt und fertig.

Die ISS Besatzung sieht noch ein paar Atompilze.

bearbeitet 26. Februar 2022 von mn1217

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 Was heißt 'folgen'?

Dieser Krieg laeuft genau darauf hinaus.

Da wird von irgendjemand irgendwann auf den Knopf gedrückt und fertig.

Die ISS Besatzung sieht noch ein paar Atompilze.

Und was schlägst du als Alternative vor? Herrn Putin geben, was er verlangt und künftig noch verlangen wird? Und wer garantiert, dass das dann nicht den Chinesen oder Nordkoreanern oder sonstwem missfällt und die dann den Krieg erklären?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Ich kann nur hoffen, dass die Leute, die jetzt wirklich Entscheidungen treffen können und müssen, das mit einem etwas kühlerem Kopf und weniger Pathos tun werden. Wenn ich mir so einiges durchlese, was hier geschrieben wird, muss ich an den Lehrer Kantorek in Erich Maria Remarques Roman »Im Westen nicht Neues« denken. 

[Mistah Kurtz]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Und was schlägst du als Alternative vor? Herrn Putin geben, was er verlangt und künftig noch verlangen wird? Und wer garantiert, dass das dann nicht den Chinesen oder Nordkoreanern oder sonstwem missfällt und die dann den Krieg erklären?

 

Werner

 

Ich schlage als Alternative für die Zukunft vor, dass man nicht wieder mit einer großen Ignoranz und übermäßiger Selbstgerechtigkeit Außenpolitik betreibt. Denn in diesem Krieg ist Russland zwar eindeutig der Aggressor, aber dass es zu diesem Krieg überhaupt kam, daran hat auch der Westen sein gehöriges Maß an Verantwortung. 

 

Wir haben das westliche Narrativ so weit verinnerlicht, das nichts hinterfragt wird. Immer wissen wir, wer der Gute und wer der Böse ist. So wie seinerzeit beim Nato-Luftkrieg gegen Jugoslawien. Heute weiß man, dass die Argumente für diesen von der UN nicht gebilligten Krieg - der somit de facto ein Angriffskrieg war - großteils gelogen waren.

 

Dazu ein längerer Artikel im Standard: Vor 20 Jahren: Log die Nato im Kosovo-Krieg? - Wie der große Erfolg der massiven Öffentlichkeitsarbeit der Nato im Krieg gegen Serbien die Welt veränderte und zur Grundlage für den Einmarsch im Irak wurde

 

Ich bin überzeugt, dass die Historiker mit gebührendem zeitlichen Abstand die Rolle des Westens in diesem Konflikt bzw. Krieg dann gleichfalls gänzlich anders bewerten werden. Ich bin überzeugt, dass dann die Rolle des Westens auf dem Weg in diesen Krieg dann in ganz anderen Farben dargestellt wird als heute. Und das schreibe ich nicht, weil ich Putin schätze oder gar der Meinung bin, dass dieser Krieg zu rechtfertigen ist. Das ist er nicht. Nur gibt es auch hier kein einfaches Schwarz und Weiß. Die Realität besteht immer aus Zwischentönen. Und einer dieser Zwischentöne ist, dass dieser Krieg zu jenen Konflikten zählt, die leicht hätten vermieden werden können. Und zwar ohne dass die Ukraine davon einen Nachteil gehabt hätte.

 

Und wenn ich in dem Zusammenhang einen Namen und ein Ereignis - beispielhaft für andere Ereignisse und andere Namen - nennen möchte, dann ist es Manuel Barroso, der im Februar 2013 der damaligen Regierung der Ukraine die Pistole auf die Brust setzte mit einem "entweder für uns, oder gegen uns", entweder ein Wirtschaftsabkommen mit der EU oder eines mit Russland, beides gehe nicht. Das war eine der entscheidenden Weichenstellung hin zu diesem durchaus vermeidbaren Krieg. 

bearbeitet 26. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Du möchtest die Landesverteidigung weiter outsourcen an die USA bzw amerikanische Firmen? Das halte ich für einen strategischen Fehler.

 

Es geht mMn nicht darum, dass die Bundeswehr alleine mit den grossen mitspielt. Aber wenn Europa irgendwann mal wieder ernst genommen werden möchte, müssen alle Staaten ihren militärischen Beitrag leisten können. 

Und da bin ich mir nicht so sicher. Natürlich hat man Soldaten vernünftig auszurüsten, das traue ich der Bundeswehr Beschaffung durchaus noch zu, aber man wird europäisches Militär nicht mehr ernst nehmen. Auch nicht irgendwann. Wir werden da immer Wasserträger bleiben. 

 

Trotzdem war meine Idee, unser finanzielles aufkommen am besten gleich an die USA zu überweisen, natürlich nicht ernst gemeint.  Die müssen ja auch nur den nächsten Trump wählen, dann stehen wir erst recht im Regen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Nicht nur die Ukraine.

 

Mit Wunschträumen lässt sich leider nicht Politik machen. 

Wunschträumen sind etwas für Menschen, die ausschließlich für sich selbst Verantwortung zu tragen haben. Sobald man in politische Verantwortung gewählt ist, steht man explizit für viele andere Menschen in der Verantwortung, deren Wünsche und Träume man ebenfalls zu berücksichtigen hat. 

Deshalb kann der Einzelne für sich persönlich für totale Abrüstung sein und sich Kampf-und wehrlos in die Hände eines Kriegers begeben, derjenige, der in politische Verantwortung gewählt ist, hat zu berücksichtigen, dass andere Menschen ihre Freiheit als höheren Wert sehen als Frieden ohne Freiheit. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Allerdings und zwar völlig unsarkastisch.

Das jetzt endet mit Atompilzen.

Glückwunsch.

 

Findet hier gerade eine Martinisierung des Forums statt? 

Ob das jetzt mit Atompilzen endet, kannst du nicht wissen. 

Mit Verlaub, du träumst weiter davon, dass die Menschheit deine Friedensvorstellungen teilt, während in der Ukraine Krieg geführt wird, weil ein Mensch wie Putin über deine Friedensvorstellungen lacht und Krieg dort führt, wo er  geringe Gegenwehr erwartet. 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ähhhh, ich hab die 80er live und bei vollem Bewusstsein erlebt, in welchem Paralleluniversum warst du damals, um zu dieser Ansicht zu kommen?

 

Werner

 

In den 80ern wurde Krieg in der Ferne geführt. Afghanistan? 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

In den 80ern wurde Krieg in der Ferne geführt. Afghanistan? 

Es wurde  immer irgendwo Krieg geführt. Aber die Ost-West-Abschreckung hat einen Ost-West-Krieg verhindert.

Immer, wenn die Kommunisten glaubten, sie könnten es schaffen, haben sie einen Krieg angefangen.

Korea, Vietnam, Afghanistan
 

Werner

bearbeitet 26. Februar 2022 von Werner001

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Denn in diesem Krieg ist Russland zwar eindeutig der Aggressor, aber dass es zu diesem Krieg überhaupt kam, daran hat auch der Westen sein gehöriges Maß an Verantwortung. 

Genau so wie Hitler durch die Schmach in Versailles zum 2. Weltkrieg genötigt wurde, also eigentlich die Siegermächte von WK1 ein gehöriges Mass an Verantwortung daran tragen.

 

Und die Frau und ihr neuer Freund sind doch auch verantwortlich, dass der Ehemann beide erschossen hat!

bearbeitet 26. Februar 2022 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Genau so wie Hitler durch die Schmach in Versailles zum 2. Weltkrieg genötigt wurde, also eigentlich die Siegermächte von WK1 ein gehöriges Mass an Verantwortung daran tragen.

 

Und die Frau und ihr neuer Freund sind doch auch verantwortlich, dass der Ehemann beide erschossen hat!

Werde glücklich mit einem Weltbild, das nur 0 und 1 kennt. Ich will es Dir nicht rauben, behalte mir aber vor, die Welt und die Geschichte als ein ein wenig komplexeres Gebilde zu sehen. 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Werde glücklich mit einem Weltbild, das nur 0 und 1 kennt. Ich will es Dir nicht rauben, behalte mir aber vor, die Welt und die Geschichte als ein ein wenig komplexeres Gebilde zu sehen. 

Sicher war die Ukraine nicht nur gut und Russland nicht nur böse. Sicher hat auch der Westen Fehler gemacht. Übrigens muss man weiß Gott kein Nazi sein, um im Vertrag von Versailles einen Grund, wenn nicht den Hauptgrund für den Aufstieg Hitlers zu sehen.
Die Frage ist aber, was jetzt am sinnvollsten ist. Man kann jetzt nicht die Geschichte 30 Jahre zurückdrehen.

 

Im Moment ist die realistischste Hoffnung, dass Putin in der Ukraine genug Widerstand erfährt, dass er entweder freiwillig geht oder irgendwann ein oder mehrere Generäle nicht mehr mitspielen. Dazu sollte der Westen die Ukraine zumindest mit Waffen unterstützen.

Wenn Putin die Ukraine problemlos erobert (und sich dort auch mittelfristig durchsetzen können sollte), dann heißt sein nächstes Ziel Baltikum oder Polen - und wir haben wirklich nur mehr die Wahl zwischen Zuschauen oder Atomkrieg.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Der tapfere Kampf der Ukrainier dient so auch der Sicherheit des Baltikums

 Du bist also noch son Kriegstreiber!

[Soulman]

"Der Russe ist zu faul um eine kaputte Glühbirne zu wechseln, aber er latscht 1000km durch den Schnee um einen Freund zu besuchen, oder sein Mutterland zu verteidigen."

 

(keine Ahnung, wo ich den aufgeschnappt habe)

 

Es ist fast schon ein Treppenwitz, wenn ausgerechnet Wladimir Wladimirowitsch das falsch eingeschätzt hat.

bearbeitet 26. Februar 2022 von Soulman

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wunschträumen sind etwas für Menschen, die ausschließlich für sich selbst Verantwortung zu tragen haben. Sobald man in politische Verantwortung gewählt ist, steht man explizit für viele andere Menschen in der Verantwortung, deren Wünsche und Träume man ebenfalls zu berücksichtigen hat. 

Deshalb kann der Einzelne für sich persönlich für totale Abrüstung sein und sich Kampf-und wehrlos in die Hände eines Kriegers begeben, derjenige, der in politische Verantwortung gewählt ist, hat zu berücksichtigen, dass andere Menschen ihre Freiheit als höheren Wert sehen als Frieden ohne Freiheit. 

 

Hierüber habe ich scvhon seit einer Weile nachgedacht. Manche ergehen sich gerne in schönen Reden darüber, wie sie sich einem Mörder ohne Gegenwehr hingeben würden, weil er ja genauso ein Recht auf Leben hätte als man selbst. Das kann man gerne erzählen, wenn man keine Kinder hat oder anderen gegenüber keine Verantwortung hat oder empfindet; aber eigentlich hat man, wenn man einen mörderischen Angreifer mit tödlichen Mitteln hätte abwehren können und es nicht getan hat, zumindest dessen künftigen Opfern gegenüber verantwortungslos gehandelt, die es aller Wahrscheinlichkeit gegeben wird, wenn der Betreffende bereit ist, einen Peacenik ohne Not zu ermorden - warum würde so ein Mensch es nur bei einem Opfer belassen? 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wir haben das westliche Narrativ so weit verinnerlicht, das nichts hinterfragt wird. Immer wissen wir, wer der Gute und wer der Böse ist. So wie seinerzeit beim Nato-Luftkrieg gegen Jugoslawien. Heute weiß man, dass die Argumente für diesen von der UN nicht gebilligten Krieg - der somit de facto ein Angriffskrieg war - großteils gelogen waren.

 

Dazu ein längerer Artikel im Standard: Vor 20 Jahren: Log die Nato im Kosovo-Krieg? - Wie der große Erfolg der massiven Öffentlichkeitsarbeit der Nato im Krieg gegen Serbien die Welt veränderte und zur Grundlage für den Einmarsch im Irak wurde

 

Verständnisfrage: Gab es also die Masskaer in Srebrenica und anderswo nicht? Im Artikel werden solche genannt, die nicht stattfanden, von denen ich aber auch nie etwas hörte; die großen Namen wie eben Srebrenica werden gar nicht erwähnt. Ich frage auch deshalb weil ich einen Serben kenne, der 1990 geboren wurde und der durchaus von einer serbischen historischen Schuld spricht.

 

Oder geht es nur darum, dass es keinen allgeimeinen zentralisierten Plan gab, eine Völkermord zu begehen (also etwa wie wenn David Irwing behauptet, der Holokaust sei nicht von Berlin ausgegangen, sondern es habe nur hier und dort Massenmorde durch die Entscheidungen einzelner KZ-Kommandanten)?

bearbeitet 26. Februar 2022 von Domingo

[phyllis]

4 hours ago, Shubashi said:

Nur hat Finnland für die Größe des Landes ein enorm starkes Militär, dass diese Neutralität zu einer schwer bewaffneten macht.

Und ich denke, dass sie das nicht wegen der Norweger oder Schweden unterhalten.

Davon weiterdenkend finde ich ganz Europa sollte "finnlandisiert" sein. Von dieser Idee ausgehend habe ich auch alle westlichen Militäreinsätze abgelehnt, Irak, Libyen, Syrien, Jugos. Für Afghanistan gabs immerhin einen plausiblen Kriegsgrund. Und der Erfolg war ja jedesmal ..naja.. überschaubar.

 

Solche Kriege wie nun Putin einen führt werden rasch aus der Mode kommen, allein wegen der Demographie. Kein westliches Land, auch Russland nicht, hat genügend junge Männer die es verheizen kann. Deutschland hatte schon im WW2 nicht genügend davon. Allenfalls die USA könnten hier zahlenmässig mithalten, aber da wird es am politischen Willen fehlen, tausende Soldaten wegen irgend einer Baltenrepublik in Europa sterben zu lassen. Im Gegensatz gibts in Ländern wie Jemen, Syrien, Afrika usw. mehr als genügend junge Männer (youth bulge), die auch wirtschaftlich keine grossen Perspektiven haben. Darum dauern diese Kriege auch unendlich.

 

Aufgerüstet wird in Zukunft wohl anders, mit dem Ziel die Infrastruktur des Feindes rasch zerstören zu können. Greta mags freuen solche Waffen werden nicht mit Diesel betrieben. Sondern das sind Dronen, oder kommt aus dem Weltall, Lenkwaffen, cyber-warfare, usw. Ich wünschte die Ukraine hätte mehr von dem Zeugs. So bleibt nur die etwas makabre Hoffnung dass die Russen so hohe Verluste erleiden dass es innenpolitisch was zündet.

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Erkläre mir was du an einem Atomkrieg toll findest.

Es gibt keinen Atomkrieg. Es geht lediglich darum, unterhalb der Atomkriegsschwelle wehrhaft gegenüber Russland zu sein. Dann ist der Frieden auch gesichert.

 

Atomwaffen sind sowieso schon genug da, um die Welt auszulöschen. Weitere konventionelle Aufrüstung macht die nicht gefährlicher.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Oder geht es nur darum, dass es keinen allgeimeinen zentralisierten Plan gab, eine Völkermord zu begehen (also etwa wie wenn David Irwing behauptet, der Holokaust sei nicht von Berlin ausgegangen, sondern es habe nur hier und dort Massenmorde durch die Entscheidungen einzelner KZ-Kommandanten)?

Wobei ich im Moment eine ZDF-Reihe über "Hitlers Helfer" schaue, die die Querelen innerhalb des "inneren Zirkels" beleuchtet. Demnach ist wohl tatsächlich etliches passiert, was so gar nicht geplant war, sondern auf dem Mist des jeweiligen Favoriten gewachsen ist (die beteiligten Herren scheinen ideologisch doch ziemlich weit auseinander gelegen zu haben).

 

Da dieses System sich nach unten fortgesetzt haben wird, würde mich nicht wundern, wenn einige Gräueltaten vorallem zur Repräsentation bei den Vorgesetzten eingesetzt wurden.

[phyllis]

3 minutes ago, Aristippos said:

Es gibt keinen Atomkrieg. Es geht lediglich darum, unterhalb der Atomkriegsschwelle wehrhaft gegenüber Russland zu sein. Dann ist der Frieden auch gesichert.

Man korrigiere mich aber mir wurde gesagt dass in den 80-Jahren die NATO der Sowjetunion mit konventionellen Waffen hoffnungslos unterlegen war, und nur wegen ihrer Atomwaffen abschreckend genug war.

[Mistah Kurtz]

 

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

 

Verständnisfrage: Gab es also die Masskaer in Srebrenica und anderswo nicht? Im Artikel werden solche genannt, die nicht stattfanden, von denen ich aber auch nie etwas hörte; die großen Namen wie eben Srebrenica werden gar nicht erwähnt. Ich frage auch deshalb weil ich einen Serben kenne, der 1990 geboren wurde und der durchaus von einer serbischen historischen Schuld spricht.

Doch, das Masskaer in Srebrenica und andere in der Region gab es schon. Nur war das nicht der Kosovo-Krieg, sondern der Krieg in Bosnien-Herzegowina. Und  ausgeübt wurde es  von der  Armee der Republika Srpska unter der Führung von Ratko Mladić. Die Republik Srpska gibt es übrigens immer noch, ungeachtet der Massaker, die damals von den Separatisten begangen wurden. Das damals noch bestehende Jugoslawien war nicht direkt involviert (auch wenn aus Serbien Nationalisten als Freiwillige nach Bosnien reisten und am Krieg teilnahmen).

 

Der Kosovo-Krieg war ein paar Jahre später. Der Westdeutsche Rundfunk hat zu dem, was ich oben anspreche, sogar eine TV-Dokumentation verfasst und ausgestrahlt. Die ist aber im kollektiven Gedächtnis des Westens praktisch null präsent.

 

Deutschlands Weg in den Kosovo-Krieg - Es begann mit einer Lüge (WDR)

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Man korrigiere mich aber mir wurde gesagt dass in den 80-Jahren die NATO der Sowjetunion mit konventionellen Waffen hoffnungslos unterlegen war, und nur wegen ihrer Atomwaffen abschreckend genug war.

 

Das war damals eine Theorie, die aber, wie man später - nach Zerfall der Sowjetunion - erkannte, weit an der Wahrheit vorbei war. Vieles von dem, was die Sowjetunion auf dem Papier an Waffen etc. hatte, war in etwa so betriebsbereit wie (die kleine Bosheit leiste ich mir) das heute beim deutschen Heer der Fall ist. Kurz: viele Panzer, aber viele nicht wirklich einsatzfähig. Und ähnlich auch bei anderen Waffensystemen. 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wobei ich im Moment eine ZDF-Reihe über "Hitlers Helfer" schaue, die die Querelen innerhalb des "inneren Zirkels" beleuchtet. Demnach ist wohl tatsächlich etliches passiert, was so gar nicht geplant war

 Ursprüglich wollten die Nazis die Juden auch "nur" nach Palästina (zwangs)deportieren.

bearbeitet 26. Februar 2022 von Domingo