Russland und die Nato

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Okay, das ist allerdings auch eine mögliche Sichtweise.

Ich denke, dass erstmal versucht werden muss, Putin an weiteren Irrationalitäten zu hindern. Es läuft absolut nicht gut für ihn, und es wäre wichtig, dass er nicht immer neue „Points of no return“ schafft.

Militärisch haben sich seine Optionen relativiert, geht er weiter, tauscht er die westliche „Drohung“ gegen chinesische „Patenonkel“ aus. Dürfte bei Nachdenken weit weniger attraktiv sein.

Es ist ein kniffliges Unterfangen, die Anreizstruktur so auszugestalten, dass Putin ein Nachgeben als vorteilhafter empfindet. Sind die Sanktionen zu lasch, stellt ihre mögliche Aufhebung keinen Anreiz für ihn dar, auf sein ursprüngliches Ziel zu verzichten. Sind sie zu hart, kann er sich in die Ecke gedrängt fühlen und zu Verzweiflungstaten greifen.

 

Ich halte es für keine schlechte Idee, möglichst viel Verhandlungsmasse auf den Tisch zu legen. Im Endeffekt könnte die EU z.B. zugestehen, dass die Ukraine die nächsten 20 Jahre nicht aufgenommen wird. Das wäre zwar sowieso nicht passiert, aber Putin könnte es als Erfolg verkaufen. Alternativ muss er damit rechnen, dass er vielleicht die Aufnahme tatsächlich herbeiführt, wenn er selbst keinen Rückzieher macht. 

 

Im Prinzip geht es darum, den Status quo vom 23. Februar für Putin als einen einigermaßen gesichtswahrenden und in der heimischen Propaganda verwertbaren Erfolg aussehen zu lassen. Eine garantierte Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der EU wäre da hilfreich. Aber dafür muss erstmal die Mitgliedschaft auf den Tisch.

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Trotzdem - wenn sich ein politischer Führer durch ständige Einschüchterung seiner Umgebung von einem verläßlichen Fluss akkurater Informationen abschneidet, kann das zu sehr irrational wirkenden Entscheidungen führen.

 

Das stimmt natürlich und würde einiges der aktuellen Situation erklären, so wir sie denn überhaupt beurteilen können.

[Aristippos]

Der Rubel ist ja ganz ordentlich abgestürzt. Die Moskauer Börse trauen sie sich nicht aufzumachen. Sollte das heute noch geschehen, wäre ich sehr auf den Kurs des RTS-Index gespannt. Will jemand Tipps abgeben? Ich tippe auf 450. 20-Jahres-Tief!

[Einsteinchen]

Ich bin unpolitisch, aber wenn ich mich in Putin hineinversetze, kommt diese Überlegung:  Ist es nicht eine bodenlose Frechheit, dass die Nato hoch und heilig versprochen hat, keine Osterweiterung zu betreiben, und sie tut es dennoch.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich bin unpolitisch, aber wenn ich mich in Putin hineinversetze, kommt diese Überlegung:  Ist es nicht eine bodenlose Frechheit, dass die Nato hoch und heilig versprochen hat, keine Osterweiterung zu betreiben, und sie tut es dennoch.

Gegenfrage: Ist die Forderung Russlands anderen souveränen Staaten vorschreiben zu wollen, mit wem sie welches Bündnis eingehen, nicht völkerrechtswidrig?

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Gegenfrage: Ist die Forderung Russlands anderen souveränen Staaten vorschreiben zu wollen, mit wem sie welches Bündnis eingehen, nicht völkerrechtswidrig?

Österreich (beispielsweise) wurde auch zur Neutralität verpflichtet. Völkerrechtswidrig ist das also wohl nicht. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Putin mit einer solchen Neutralität einverstanden wäre, denn auch wenn Österreich (oder Finnland) eindeutig militärisch neutral sind, sind sie doch politisch ohne Zweifel westgewandt, und das dürfte im Fall der Ukraine für Putin das Hauptproblem sein. Er wünscht sich Marionettenstaaten a la Weißrussland, die nach seiner Pfeife tanzen.

Wenn man sich die inzenierten Shows ansieht, die er regelmäßig veranstaltet (a la „die Generalität berichtet dem großen Weltenlenker vom Erfolg der Manöver“), dann hat das schon etwas Surreales, das sieht man sonst nur noch in Nordkorea, oder auf historischen Aufnahmen von Stalin, Mao oder Hitler.

 

Werner

[Werner001]

Zur Denkweise von Leuten wie Putin: 

Lukaschenko hat eine neue Verfassung verabschieden lassen, per Volksabstimmung. 65% dafür, 10% dagegen, so die offiziellen Zahlen.

Danach darf Lukaschenko nun so oft er will Präsident werden.

Und wenn er irgendwann nicht mehr will, bekommt er Straffreiheit bis ans Lebensende.

Letzteres meine ich, wenn ich sage „wie solche Leute ticken“.

Er glaubt also offenbar selbst nicht, dass alles astrein ist, was er tut. Er ist sich völlig bewusst, illegal zu handeln, sonst bräuchte er ja diese Selbstamnestie nicht.

Und er glaubt andererseits ernsthaft, sich auf diese Weise schützen zu können. Aber wer auch immer ihm nachfolgt wird sich doch, wenn es kein Busenkumpel ist, nie und nimmer an diese Vorausamnestie halten!

Diese Leute meinen wirklich, Regeln und Gesetze gelten nur für die anderen. So ist Putin vermutlich ernsthaft (und nicht nur taktisch gespielt) empört, wenn sich die Ukraine nach Westen orientiert, andererseits sieht er es aber als völlig unverständlich an, wenn der Westen nicht will, dass die Ukraine ein russischer Marionettenstaat wird.

 

Ich weiß nicht, wie man sowas nennt? Cäsarenwahn?

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Ich bin unpolitisch, aber wenn ich mich in Putin hineinversetze, kommt diese Überlegung:  Ist es nicht eine bodenlose Frechheit, dass die Nato hoch und heilig versprochen hat, keine Osterweiterung zu betreiben, und sie tut es dennoch.

Zu beginn einer Ehe versprechen sich beide Partner zusammen zu bleiben, hoch und heilig, in guten und in schlechten Tagen, bis der Tod sie scheidet.

 

Ist es dann nicht eine bodenlose Frechheit, wenn ein Partner den anderen betrügt oder gar verlässt? Dann ist es doch das gute Recht des Betrogenen/Verlassenen, den Partner zu schlagen, verletzen oder umzubringen? Oder etwa nicht?

 

Russland hat der Ukraine übrigens hoch und heilig territoriale Unabhängigkeit versprochen, wenn sie ihre Atomwaffen an Russland übergeben. Wie war das noch mit der bodenlosen Frechheit?

bearbeitet 28. Februar 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß nicht, wie man sowas nennt? Cäsarenwahn?

 

Wem das Schicksal ein Amt gibt, dem nimmt es den Verstand.

[Mistah Kurtz]

Die Friedensverhandlungen an der ukrainisch-belarussischen Grenze zwischen Russland und der Ukraine haben begonnen. Es gibt aber keinen Grund sonderlich optimistisch zu sein, da es kaum etwas zu verhandeln zu geben scheint. Die Ukraine verlangt einen sofortigen Waffenstillstand verbunden mit vollständigem Rückzug der russischen Truppen aus dem gesamten Staatsgebiet der Ukraine, das schließt dann auch die Separatistengebiete in der Ostukraine ein. Darauf kann und wird Russland aber sicher nicht eingehen. Also dienen diese Verhandlungen wohl letztlich nur sich vor der Weltöffentlichkeit als gesprächsbereit zu zeigen ohne dass daraus konkret etwas entstehen dürfte.

 

Zum Wirtschaftskrieg zwischen Russland und den westlichen Verbündeten:

Was ich nicht erwartet habe ist der extreme Anstieg der Preise bei der Kohle. Gegenwärtig zum Preis vom Freitag ein Anstieg von 29%. Wobei mir übrigens nicht bewusst war, dass Deutschland im Vorjahr 60% seiner Kohle aus Russland bezog, prozentuell gesehen wird mehr Kohle als Gas aus Russland importiert; hatte ich überhaupt nicht auf dem Radar. Auf europäische Energiekonzerne wächst der Druck sich vom Russlandgeschäft zu verabschieden. BP hat dem Druck der britischen Regierung nachgegeben und gibt seine Beteiligung am russischen Ölkonzern Rosneft auf (BP war mit rd. 20% an Rosneft beteiligt) letztlich wohl entschädigungslos, also um Null. Für BP ist das ein großer Verlust. Rund 50 Prozent seiner Vorräte an Öl und Gas sind in Anlagen von Rosneft gebunden,  1/3 seiner Förderkapazitäten entfällt auf seine Beteiligung an dem russischen Konzern. Auch der norwegische Energiekonzern Equinor zieht sich aus Russland zurück unter Verzicht auf bestehende Joint Ventures mit einem Wert von etwa 1,2 Milliarden Euro. Die französische Total hingegen hat sich bisher geweigert sein Geschäft in Russland aufzugeben. Bei BP hat sich das auch sofort auf den Kurs ausgewirkt. Heute morgen mit einem Minus von über 10% in den Handel gestartet, hat sich das dann aber auf ein Minus von um die 6% eingepegelt. 

 

Der Ausschluss aus Swift bezieht sich übrigens nicht auf das Geschäft mit Öl und Gas. Diese Geschäfte laufen mehr oder minder normal weiter. Darauf haben nicht nur Deutschland, sondern auch die USA gedrungen (die USA beziehen aus Russland den größten Teil ihrer Ölimporte). Eine Folge des Ausschlusses aus Swift auf mittlere Sicht dürfte die Etablierung einer ernstzunehmenden Konkurrenz zu Swift sein. Sowohl China und Russland haben bereits Alternativen aufgebaut, diese werden wohl, mutmaßen amerikanische Experten aus der Finanzbranche auf Bloomberg, enger zusammengeschlossen. Wobei besonders das chinesische System (CIPS) in den letzten Jahren schnell gewachsen ist und durch die Ankoppelung von SPFS auch hinsichtlich der Anzahl der Transaktionen und der Summen, die über diese Netze laufen, schon relativ nahe an Swift heranrückt. 

 

Der Westen hat also die Rohstoffe aus Russland von seinen Sanktionen ausgenommen, zu sehr ist man auf sie angewiesen. In der Sendung Märkte am Morgen wurde aber heute berichtet, dass es jetzt umgekehrt in Russland immer lauter werdende Überlegungen gibt, bestimmte Rohstoffe nicht mehr an die westlichen Staaten auszuliefern und damit auf die Sanktionen mit für den Westen schmerzhaften Gegensanktionen zu antworten. Dabei geht es nicht nur (oder vielleicht auch weniger) um Öl und Gas, dafür aber um Stichstoffprodukte aus dem Düngemittelbereich (Düngemittelpreise sind zur Zeit bereits extrem hoch), Nickel (bei raffiniertem Nickel ist Russland der zweitgrößte Produzent weltweit), Palladium ( Russland kontrolliert 50 Prozent des Weltmarkts), Titan (weltweit der größte Lieferant für die Luftfahrtindustrie). Was ich mir nicht vorstellen kann sind russische Exportverbote für Weizen, denn die wichtigsten Abnehmer sind Ägypten, der Libanon und einige andere afrikanische Staaten Trotzdem werden die Preise steigen, denn nach Russland ist die Ukraine ein wichtiger Produzent und Exporteur von Weizen und kriegsbedingt werden wohl kaum nennenswerte Mengen das Land verlassen können. 

 

Zur Frage der Wirksamkeit der Sanktionen gibt es im Manager-Magazin einen interessanten Artikel von Daniel Stelter: Sanktionen gegen Russland - Schauspiel der Illusionisten. 

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

37 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Was ich nicht erwartet habe ist der extreme Anstieg der Preise bei der Kohle. Gegenwärtig zum Preis vom Freitag ein Anstieg von 29%. Wobei mir übrigens nicht bewusst war, dass Deutschland im Vorjahr 60% seiner Kohle aus Russland bezog, prozentuell gesehen wird mehr Kohle als Gas aus Russland importiert; hatte ich überhaupt nicht auf dem Radar.

Nun ist Steinkohle (nur diese wird importiert) ein Allerweltsrohstoff, bei dem Russland nur die Nr 3 der Exportnationen darstellt.

Australien, Indonesien und die USA haben ebenfalls riesige Reserven, die USA haben allein letztes Jahr ihre Ausfuhren um 44% gesteigert.

Die heimische Braunkohle, welche den Löwenanteil des Kohleverbrauchs ausmacht, kann hierbei vieles ersetzen.

 

Problematischer als den reinen Energiebedarf sehe ich tatsächlich die Versuchung, sämtliche Klimaziele über Bord zu werfen, aber da müssten die Deutschen nur ihre Nuklearphobie therapieren.

 

Die Menschheit sollte sich halt darauf besinnen, ob die imperialen „Phantomschmerzen“ der Autokraten ihre existenziellen Bedürfnisse dominieren sollte.

Evtl. fällt ja doch noch der wichtigste Rohstoff von allen, nämlich Hirn, vom Himmel.

 

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Der Unterschied zu anderen Konflikten z. B. ist, das wenn zwei Nachbarn sich prügeln man denen nicht auch noch Stöcke gibt um sich besser Prügeln zu können. Wenn der Freund angegriffen wird gibt man ihm zwei Stöcke um sich verteidigen zu können. Alles andere wäre eine seltsame Freundschaft.

 

Nocheinmal: Ich teile deine Ideale (sonst wäre ich auch in der falschen Partei) - nur sind unser beider Ideale hier an der Realität gescheitert. Das macht sie nicht grundlegend falsch, nur in dieser Situation nicht anwendbar.

 

Ich kann für mich entscheiden,was ich denke.

Dafür brauche ich weder dich nich angelika nich sonstwen.

 

Und nein,ich gebe niemandem Stöcke zu schlagen-gerade Freunde halte ich von Schlagen ab.

bearbeitet 28. Februar 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

jetzt ists eine Tirade wenn man dir widerspricht? Keine Beleidigung mehr? Oder beides? Was Waffenlieferungen angeht, klar kann man die Ukrainer, die um diese Waffen gebeten haben einfach im Stich lassen. Und sich als Pazifist was besseres fühlen. Geht alles. Das einzige Problem das ich sehe ist dass die gelieferten Waffen schliesslich in russische Hände fallen. Muss man wohl in Kauf nehmen.

Mir widersprechen ist kein Problem,es komnt drauf an wie, mir zu sagen,was ich zu denken und zu schreiben habe,mag ich aber nicht.

Und ausserdem bin ich sauer-da drückst du dich ganz anders aus;-)

Ich finde es absolut nicht in Ordnung,dass  es hier wieder mir gegenpber persönlich wird. Ihr habt eure Neinung,ich meine-deswegen ust nuemand ein schlechter Mensch oder blöd oder so!

 

 Was Waffenlieferungen anbetrifft, bin ich generell dagegen. Ich gab auch nurgends interschrueben,das ich mit jedem Handeln der BRD Regierung einverstanden sein muss!

Im konkreten Fall hat die Ukraine auch durchaus Waffen-aber ob mit ider ohne zusätzliche Lieferungen sind sie,denke ich, der russischen Armee unterlegen.

Ob jetzt eine  über 30 jahre alte Haubitze Putin in die Hönde fällt,ist für mich nicht der springende Punkt. Der dürfte auch modernere Waffen haben und sich dafür nicht so sehr interessieren.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Und nein,ich gebe niemandem Stöcke zu schlagen-gerade Freunde halte ich von Schlagen ab.

Und stehst dann solidarisch daneben, während dein Freund verprügelt wird?

 

Darf der Schläger dich dann auch gleich mitversprügeln?

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Aus gegebenen Anlaß bitte beim Lesen jeglicher Kommentare und Berichte zu Kriegszeiten im Hinterkopf behalten.

Die 10 Regel der Propaganda, von Lord Ponsonby

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Ponsonby,_1._Baron_Ponsonby_of_Shulbrede

Gilt für jede "Seite".

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und stehst dann solidarisch daneben, während dein Freund verprügelt wird?

 

Darf der Schläger dich dann auch gleich mitversprügeln?

Ich bin die,die sich Prügelnden versorgt, unabhängig davon,wer angefangen hat. Nur unter der Massgabe,wer am schwersten verletzt ist.

 

 

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich bin die,die sich Prügelnden versorgt, unabhängig davon,wer angefangen hat. Nur unter der Massgabe,wer am schwersten verletzt ist.

Sehr nett.

 

Darf der Schläger denn jetzt trotzdem auf dich losgehen, wenn ihm danach ist, oder bekommt er dann einen Tritt von Dir dahin wo es weh tut?

 

Oder rufst Du deinen Onkel, damit der dir hilft?

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich sehe im Moment einfach nicht, wie das zu einem guten Ende kommen kann, ja, auch nur zu einem Ende überhaupt.

Oh,das Ende sehe ich ziemlich klar vor Augen.

Von gut kann da allerdings tatsächlich keine Rede sein,aber es ist Krieg.

Das passt mit dem Adjektiv  "gut"nicht zusammen.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Wie ich gerade in einem Interview in der FAZ las: bei der Kehrtwende für die Bundeswehr geht es nicht um Aufrüstung, sondern um Ausrüstung. 

 

Gefällt mir.

 

Eine Armee so auszustatten, dass Landes- und Bündnisverteidigung möglich ist, ist keine Aufrüstung.

 

Wenn sie das vorher nicht war,ist es natürlich Aufrüstung-oder geht es nur um Kleidung?

 

Das ist doch Orwellsches Neusprech...

Mensch kann ja dafür sein,die Armne aufzurüsten. Aber dann doch bitte auch so nennen.

[Werner001]

Ich frage mich ja schon lange, ob es beim berühmten Ausspruch von der anderen Wange tatsächlich um Pazifismus geht.

Eine Ohrfeige ist nirgends auf der Welt ein gefährlicher Angriff, wohl aber eine ziemlich starke Provokation.

Meint also das mit der anderen Wange nicht eher, dass ich mich nicht auf Provokationen einlassen soll, auch wenn sie noch so übel sind?

Damit kann doch nicht wirklich gemeint sein, dass ich mich abstechen lassen soll, weil es nicht im Sinne Jesu wäre, dem Messerstecher in die Weichteile zu treten, bevor er mich kalt macht?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Nun ist Steinkohle (nur diese wird importiert) ein Allerweltsrohstoff, bei dem Russland nur die Nr 3 der Exportnationen darstellt.

Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Steinkohle - ohnehin schon innerhalb eines Jahres um rd. 200% im Preis gestiegen, alleine von Samstag auf heute, 15 Uhr, um weitere rd. 33% teurer wurde. Wir werden die Kohle nicht deshalb billiger kriegen, weil andere Staaten auch und sogar mehr Kohle abbauen. Auf den Rohstoffmärkten interessiert nicht, wer wo wieviel davon abbaut, sondern Angebot  und Nachfrage, schrumpft das Angebot oder glaubt man auch nur, dass das Angebot schrumpfen könnte, steigen die Preise.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[phyllis]

6 hours ago, Marcellinus said:

Ich sehe im Moment einfach nicht, wie das zu einem guten Ende kommen kann, ja, auch nur zu einem Ende überhaupt.

Bei allem Respekt und Bewunderung der Ukrainer und ihrer Tapferkeit, aber ewig können sie das nicht durchhalten. Am besten wärs wenn dem Putin "unglücklicherweise" was passiert. Und die Reaktionen von Scholz und Konsorten sind nur lachhaft. Jetzt grosse Klappe, was ist wenn sich die Lage wieder beruhigt? Zudem ist das ein langfristiger kostspieliger Prozess - China brauchte 20 Jahre um sich zu einer Supermacht hochzurüsten. Ohne dass es am politischen Willen, Wirtschaftskraft oder vorhandener Technologie gefehlt hätte.

 

Eins ist mir noch aufgefallen - da steht der Selenski, hält das Land beisammen, weigert sich zu fliehen obwohl von feindlichen Panzern umgeben. Und wir haben den Trudeau der bei einem aufkreuzenden Trucker-Konvoi das weite sucht, obwohl die Leute friedlich ihr Missfallen an der Regierung zum Ausdruck bringen. Ich geh mal eine Karikatur zeichnen.

 

Nachtrag - lese gerade die russische Staats-webseite sei gehackt worden und dort war ein Aufruf zu lesen den Krieg zu beenden. Super!

bearbeitet 28. Februar 2022 von phyllis

[phyllis]

48 minutes ago, mn1217 said:

Ich finde es absolut nicht in Ordnung,dass  es hier wieder mir gegenpber persönlich wird. Ihr habt eure Neinung,ich meine-deswegen ust nuemand ein schlechter Mensch oder blöd oder so!

Dir wurden die Konsequenzen deiner Argumentation aufgezeigt. Wenn du das persönlich nimmst, dein Problem.

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Sehr nett.

 

Darf der Schläger denn jetzt trotzdem auf dich losgehen, wenn ihm danach ist, oder bekommt er dann einen Tritt von Dir dahin wo es weh tut?

 

Oder rufst Du deinen Onkel, damit der dir hilft?

Mein jüngster Onkel ist 76.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Dir wurden die Konsequenzen deiner Argumentation aufgezeigt. Wenn du das persönlich nimmst, dein Problem.

Oh nein,mir wurde gesagt,was ich zu denken und wie ich zu fühlen habe.

 

Meine Argumentation hat übrigens gar keine Konsequenzen, das hier ist ein belangloses Internetforum.

 

 

bearbeitet 28. Februar 2022 von mn1217