Russland und die Nato

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Mein jüngster Onkel ist 76.

Hast du ein Glück! Sonst müsstest du am Ende noch antworten!

 

Werner

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb phyllis:

 

 

....und dort war ein Aufrug zu lesen den Krieg zu beenden. Super!

 

Wir sehr beeindrucken...

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hast du ein Glück! Sonst müsstest du am Ende noch antworten!

 

Werner

Habe ich doch.

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb phyllis:

Bei allem Respekt und Bewunderung der Ukrainer und ihrer Tapferkeit, aber ewig können sie das nicht durchhalten. Am besten wärs wenn dem Putin "unglücklicherweise" was passiert. Und die Reaktionen von Scholz und Konsorten sind nur lachhaft. Jetzt grosse Klappe, was ist wenn sich die Lage wieder beruhigt? Zudem ist das ein langfristiger kostspieliger Prozess - China brauchte 20 Jahre um sich zu einer Supermacht hochzurüsten. Ohne dass es am politischen Willen, Wirtschaftskraft oder vorhandener Technologie gefehlt hätte.

 

Das größte Problem für Putin dürfte sein, wenn sich die Stimmung unter Generälen und Spitzenpolitikern gegen ihn dreht. Mit Sicherheit hat er einiges unterschätzt: Er hat wohl weder der Ukraine zugetraut, dass sie mehr als ein bis zwei Tage Widerstand leisten kann, noch dem Westen, dass er sich über Sanktionen schnell einig wird - bisher sind ja immer mindestens ein bis zwei Länder ausgeschert. Dazu kommt, dass es offenbar in Russland selbst Widerstand gibt. 

Entweder bekommt Putin einmal einen lichten Moment, in dem er merkt, dass er nur verlieren kann, wenn er weiter Krieg führt - selbst wenn er mit massiver Zerstörung gewinnen sollte: Er will ja angeblich russisches Kernland erobern, keine Trümmerwüste - oder er "wird" es von seinen Generälen gemerkt oder er führt einen langen (Guerilla-)Krieg.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Habe ich doch.

Ja doch

 

Wernet

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Das größte Problem für Putin dürfte sein, wenn sich die Stimmung unter Generälen und Spitzenpolitikern gegen ihn dreht. Mit Sicherheit hat er einiges unterschätzt: Er hat wohl weder der Ukraine zugetraut, dass sie mehr als ein bis zwei Tage Widerstand leisten kann, noch dem Westen, dass er sich über Sanktionen schnell einig wird - bisher sind ja immer mindestens ein bis zwei Länder ausgeschert. Dazu kommt, dass es offenbar in Russland selbst Widerstand gibt. 

Entweder bekommt Putin einmal einen lichten Moment, in dem er merkt, dass er nur verlieren kann, wenn er weiter Krieg führt - selbst wenn er mit massiver Zerstörung gewinnen sollte: Er will ja angeblich russisches Kernland erobern, keine Trümmerwüste - oder er "wird" es von seinen Generälen gemerkt oder er führt einen langen (Guerilla-)Krieg.

Die Frage ist, wie er aus der Geschichte rauskommt ohne das Gesicht zu verlieren. Im Moment sieht es noch nach „Augen zu und vorwärts“ aus

 

Werner

[Marcellinus]

Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht glaubt, daß man Putin durch Sanktionen zu irgendetwas zwingen kann?

 

(Und nein, an eine militärische „Lösung“ von außen glaube ich auch nicht.)

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht glaubt, daß man Putin durch Sanktionen zu irgendetwas zwingen kann?

 

(Und nein, an eine militärische „Lösung“ von außen glaube ich auch nicht.)

"Zwingen" ist relativ. 

Die Frage ist, wie weit Putin geht und wie weit seine Generäle ihn gehen lassen. 

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb mn1217:

Mein jüngster Onkel ist 76.

Bitte sagt mir, daß es nicht an mir liegt...

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht glaubt, daß man Putin durch Sanktionen zu irgendetwas zwingen kann?

 

(Und nein, an eine militärische „Lösung“ von außen glaube ich auch nicht.)

Nein.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Bitte sagt mir, daß es nicht an mir liegt...

Das Alter meiner Onkel liegt an meinen Großeltern. (SCNR)

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Das größte Problem für Putin dürfte sein, wenn sich die Stimmung unter Generälen und Spitzenpolitikern gegen ihn dreht. Mit Sicherheit hat er einiges unterschätzt: Er hat wohl weder der Ukraine zugetraut, dass sie mehr als ein bis zwei Tage Widerstand leisten kann, noch dem Westen, dass er sich über Sanktionen schnell einig wird - bisher sind ja immer mindestens ein bis zwei Länder ausgeschert.

Das könnte zeitlich ziemlich genau hinkommen. Eine russische Nachrichtenagentur hat am Samstag morgen aus Versehen die Siegesmeldung verkündet, danach schnell wieder offline genommen. Das zeigt so ungefähr den Zeitrahmen, mit dem man in Moskau kalkuliert hatte. Hat nicht ganz funktioniert.

[Mistah Kurtz]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht glaubt, daß man Putin durch Sanktionen zu irgendetwas zwingen kann?

 

(Und nein, an eine militärische „Lösung“ von außen glaube ich auch nicht.)

Nein, bist Du nicht. Dr facto führt der Westen einen Wirtschafts- und Finanzkrieg gegen Russland in einem Ausmaß wie es das noch nie gegeben hat. Auf Bloomberg war gerade eine Diskussion von Finanzexperten, die darin übereinstimmten, dass die Sanktionen im Finanz- bzw. Geldmarktbereich möglicherweise einen zweiten Lehman-Moment auslösen werden, sprich: eine globale Finanzkrise nach sich ziehen mit all den bekannten Verwerfungen und Folgen. Sie meinten, dass wahrscheinlich die FED werde massiv intervenieren müssen und das, obwohl sie heute alleine schon durch die Pandemie wesentlich schlechter dasteht als seinerzeit. Sie werde wohl nicht, wie eigentlich geplant, ihre während der Pandemie aufgeblähte Bilanz zurück fahren können, sondern im Gegenteil die Märkte durch noch mehr Finanzspritzen mit billigem Geld versorgen müssen um das Finanzsystem vor dem Kollabieren zu retten. Wie man dann zugleich die anziehende Inflation bekämpfen will, meinte einer der Experten, das sei wie die Frage nach der Quadratur des Kreises: niemand wissen es.

 

Es gibt einen alten chinesischen Fluch: mögest Du in interessanten Zeiten leben. Tja, das tun wir jetzt, ohne Zweifel.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Tja, "do it like a german would do" ist ja seit einigen Jahren keine Option mehr.

 

Heute würde ich sagen "do it like the Icelanders have done".

 

Oder um einen beliebten Disney-Song zu variieren "let them fail, let them fail, we somehow will survive, let them fail, let them fail, no bank is worth to stay..."

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es gibt einen alten chinesischen Fluch: mögest Du in interessanten Zeiten leben. Tja, das tun wir jetzt, ohne Zweifel.

 

Wir leben schon seit einigen Jahren in interessanten Zeiten.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Einsteinchen:

Ich bin unpolitisch, aber wenn ich mich in Putin hineinversetze, kommt diese Überlegung:  Ist es nicht eine bodenlose Frechheit, dass die Nato hoch und heilig versprochen hat, keine Osterweiterung zu betreiben, und sie tut es dennoch.

 

Die Nato hat nichts dergleichen versprochen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Bin ich eigentlich der Einzige, der nicht glaubt, daß man Putin durch Sanktionen zu irgendetwas zwingen kann?

 

(Und nein, an eine militärische „Lösung“ von außen glaube ich auch nicht.)

 

Zwingen können ihn nur die Umstände. Sanktionen können diese für ihn verschlechtern. Der Rubel wird weiter fallen, die verarbeitende Industrie wird Probleme bekommen, irgendwann kommt das bei den Menschen an.

Er selbst war so kleptoman - bekanntlich verfügt er jährlich über ein Milliarden-Budget zur freien Verfügung - ihn selbst und seine Paria wird das nicht stören.

 

Russland hat gerade mal 140 Mio. Einwohner - viele der „Kampftruppen“ bestehen aus jungen Rekruten <20. Es ist ja nicht so, dass Putin da aus dem Vollen schöpfen könnte. Die Verluste sind nicht zu ersetzen.

 

Also, spätestens sobald russische Mütter merken, dass ihre Söhne in zu hoher Zahl nicht zurückkommen und außerdem Brot und Milch zu teuer werden, wird der Krieg enden.

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Österreich (beispielsweise) wurde auch zur Neutralität verpflichtet. Völkerrechtswidrig ist das also wohl nicht. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Putin mit einer solchen Neutralität einverstanden wäre, denn auch wenn Österreich (oder Finnland) eindeutig militärisch neutral sind, sind sie doch politisch ohne Zweifel westgewandt, und das dürfte im Fall der Ukraine für Putin das Hauptproblem sein.

Magst Du einen Erklärsatz schreiben, wie, wann und warum Österreich zur Neutralität verpflichtet wurde? Besten Dank im Voraus.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Magst Du einen Erklärsatz schreiben, wie, wann und warum Österreich zur Neutralität verpflichtet wurde? Besten Dank im Voraus.

 

Im Staatsvertrag von 1955.

[phyllis]

2 hours ago, mn1217 said:

2 hours ago, phyllis said:

Dir wurden die Konsequenzen deiner Argumentation aufgezeigt. Wenn du das persönlich nimmst, dein Problem.

Oh nein,mir wurde gesagt,was ich zu denken und wie ich zu fühlen habe.

Diskutier mit deinem Onkel weiter.

[phyllis]

6 hours ago, Werner001 said:

Österreich (beispielsweise) wurde auch zur Neutralität verpflichtet. Völkerrechtswidrig ist das also wohl nicht.

Ich glaube nicht dass der zweite Satz zwingend aus dem ersten abgeleitet werden kann. Es schränkt die Souveränität schon etwas ein. Obwohl in diesem Fall es den Oesis herzlich egal sein dürfte. Die haben genug Sicherheitsabstand zur russischen Grenze.

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Das größte Problem für Putin dürfte sein, wenn sich die Stimmung unter Generälen und Spitzenpolitikern gegen ihn dreht.

Darauf hoffe ich. Vielleicht findet sich ja irgendwie ein "Stauffenberg".

Umbringen muß ja unbedingt sein. Mir würde ja schon ein Abschneiden von Macht und Medien reichen. Aber wer fragt mich schon ...

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Mit Sicherheit hat er einiges unterschätzt: Er hat wohl weder der Ukraine zugetraut, dass sie mehr als ein bis zwei Tage Widerstand leisten kann,

Das vermute ich auch. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß er jubelnde Menschenmassen am Straßenrand erwartet hat. Warum muß ich jetzt an s/w-Bilder aus Österreich denken?

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

noch dem Westen, dass er sich über Sanktionen schnell einig wird - bisher sind ja immer mindestens ein bis zwei Länder ausgeschert.

Zustimmung. Manchmal braucht es "nur" einen gemeinsamen Gegner und die Konsensfähigkeit nimmt stark zu.

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Dazu kommt, dass es offenbar in Russland selbst Widerstand gibt. 

Den Widerstand von der Straße läßt er einfach verhaften, soziale Medien abschalten, ...

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Entweder bekommt Putin einmal einen lichten Moment, in dem er merkt, dass er nur verlieren kann, wenn er weiter Krieg führt - selbst wenn er mit massiver Zerstörung gewinnen sollte: Er will ja angeblich russisches Kernland erobern, keine Trümmerwüste - oder er "wird" es von seinen Generälen gemerkt oder er führt einen langen (Guerilla-)Krieg.

Den lichten Moment können wir wohl nicht erwarten. Selbst wenn einer aus seinem engsten Kreis einen hätte, wage ich zu bezweifeln, daß der überspringt. Nur wenn derjenige verbindliche Fakten schafft.

 

 

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb UHU:

Warum muß ich jetzt an s/w-Bilder aus Österreich denken?

Weil die Parallelen erschreckend exakt sind. Ich warte nur noch darauf, daß wir nach Putins Ableben eine heimlich geehelichte Mätresse präsentiert bekommen.

 

Der Wahn, die Argumentation, das Prozedere, die Inszenierung - keine Ahnung ob der Rest der Welt die gleichen etwas unscharfen Bilder vor dem geistigen Auge sieht, wie jemand, der von Kindheit an mit Dokumentationen über das 3. Reich versorgt wurde.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb UHU:

 

Das vermute ich auch. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß er jubelnde Menschenmassen am Straßenrand erwartet hat. Warum muß ich jetzt an s/w-Bilder aus Österreich denken?

 

Nicht unbedingt "jubelnde" am Straßenrand, aber überwiegend schicksalsergebene in den Häusern.

Zitat

Den Widerstand von der Straße läßt er einfach verhaften, soziale Medien abschalten, ...

Offenbar ist das nicht ganz so leicht, wie Putin es gerne möchte. Dazu dürfte Russland zum einen zu groß sein, zum anderen zu viele Verbindungen ins Ausland haben.

[Guppy]

Vielleicht habe ich ja eine naive Vorstellung von Diplomatie und Verhandlungen, aber sollte das nicht immer so aussehen, dass man auf den Gesprächspartner und dessen Wünsche jeweils eingeht?

 

Es könnte doch so einfach sein.

 

Die Nato gibt Russland schriftlich, dass die Ukraine niemals Mitglied wird.

Die Ukraine erklärt sich zum neutralen Staat wie etwa die Schweiz und verzichtet auf eine nennenswerte Armee.

Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und akzeptiert dessen Souveränität.

 

Die Krim bleibt bei Russland, die Gebiete im Osten der Ukraine bekommen einen Autonomiestatus innerhalb des Landes.

 

Damit sollten sich doch alle Seiten zufrieden geben können, oder nicht?