Russland und die Nato

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Die Nato gibt Russland schriftlich, dass die Ukraine niemals Mitglied wird.

Die Ukraine erklärt sich zum neutralen Staat wie etwa die Schweiz und verzichtet auf eine nennenswerte Armee.

Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und akzeptiert dessen Souveränität.

 

Die Krim bleibt bei Russland, die Gebiete im Osten der Ukraine bekommen einen Autonomiestatus innerhalb des Landes.

Au, ja! Und das Völkerrecht treten wir gleich mit in die Tonne.

Der Vorschlag ist nicht dein Ernst, oder?

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Der Vorschlag ist nicht dein Ernst, oder?

 

Was wäre denn dein Vorschlag? Also ein Vorschlag, der die Interessen aller Parteien in gleichem Mass berücksichtigt, mit dem alle Seiten sich zufrieden geben könnten und der Krieg so schnell wie möglich beendet werden könnte?

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Damit sollten sich doch alle Seiten zufrieden geben können, oder nicht?

 

Glaubst Du wirklich, jemand glaubt Putin noch irgendein Wort? Er hält sich bekanntlich an keine Zusage, weder von ihm selbst noch an die seines Landes.

 

Die Ukraine hat auf ihre vom Sowjetimperium geerbten Nuklearwaffen verzichtet, nachdem u.a. von Russland die territoriale Integrität zugesichert wurde.

 

Tja, das kommt davon, wenn man der russ. Regierung glaubt .... (wie jetzt auch unsere Politiker feststellen durften, die Ukraine durfte das schon 2014 merken)

bearbeitet 28. Februar 2022 von rorro

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Au, ja! Und das Völkerrecht treten wir gleich mit in die Tonne.

Der Vorschlag ist nicht dein Ernst, oder?

Dass Russland die Krim wieder hergibt, dürfte völlig illusorisch sein. 

Dass die Ukraine völlig abrüstet, auch. (Das hat auch die Schweiz bekanntlich nie getan.)

[rorro]

Die "Interessen Russlands" können nur berücksichtigt werden, wenn Verträge eingehalten werden.

 

Damit können die "Interessen Russlands" unter der derzeitigen dortigen diktatorischen Regierungsform nicht berücksichtigt werden. Denn deren Interesse beruht auf Lügen. Ganz einfach.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die "Interessen Russlands" können nur berücksichtigt werden, wenn Verträge eingehalten werden.

 

Damit können die "Interessen Russlands" unter der derzeitigen dortigen diktatorischen Regierungsform nicht berücksichtigt werden. Denn deren Interesse beruht auf Lügen. Ganz einfach.

Welche Alternativen siehst du? (Außer - hoffentlich - einem Sturz Putins, wenn der Krieg ohne greifbare Ergebnisse weitergeht)

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Der Vorschlag ist nicht dein Ernst, oder?

 

Was wäre denn dein Vorschlag? Also ein Vorschlag, der die Interessen aller Parteien in gleichem Mass berücksichtigt, mit dem alle Seiten sich zufrieden geben könnten und der Krieg so schnell wie möglich beendet werden könnte?

Die Annektion der Krim war ein Völkerrechtsbruch, eben so die "Anerkennung" der Donbas-"Volksrepubliken".

Und warum sollte die Ukraine auf ihr Recht auf freie Bündniswahl verzichten?

 

Wenn man deinem Vorschlag folgen würde, würde man Rechtsbruch legitimieren und Putin auf ganzer Linie gewinnen lassen. Und was springt für die Ukraine heraus?

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Was wäre denn dein Vorschlag?

Russland kehrt zur Achtung der UN-Charta und der Helsinki-Schlussakte zurück. Was bedeutet:

Einstellung der Kampfhandlungen

Rückzug der russischen Truppen

Rückgabe der Krim

Rückgabe des Donbas

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Au, ja! Und das Völkerrecht treten wir gleich mit in die Tonne.

Der Vorschlag ist nicht dein Ernst, oder?

Mit Völkerrechtsverletzung hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn die Ukraine und Russland sich darauf einigen, um den Krieg beenden zu können, ist das ihre Sache. So in der Art kam auch die österreichische Neutralität zustande. 

 

Und außerdem: wie schaut denn dein Vorschlag aus? Kampf bis zum Endsieg der Ukraine? Das wird nicht funktionieren. 

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Russland kehrt zur Achtung der UN-Charta und der Helsinki-Schlussakte zurück. Was bedeutet:

Einstellung der Kampfhandlungen

Rückzug der russischen Truppen

Rückgabe der Krim

Rückgabe des Donbas

 

Ernsthafte Frage: wenn die Helsinki-Schlussakte wieder geachtet werden muss, gilt das nur für Russland oder auch für andere? Muss dann beispielsweise der Kosovo wieder an Serbien zurückgehen? 

 

Stellt doch keine Forderungen, die vollkommen unrealistisch sind und die nur, wenn ernst genommen, dazu dienen den Krieg auf lange Zeit zu prolongieren. Es ist ja schön, dass Du Ideale hast, aber sollen tatsächlich die Ukrainer dafür zahlen müssen?

 

Ich sah vor vielen Jahren mal einen italienischen Film. Die Handlung ist mir längst entfallen, ich weiß nur mehr, dass die Handlung gegen Ende des Mussolini-Regimes spielte. In dem Film gab es ein Plakat mit einem Ausspruch, der von Mussolini sein soll: "Lieber einen Tag als Löwe leben, denn hundert Jahre Schaf zu sein". In dem Film formulierte der Hauptdarsteller den Spruch um und schrieb sinngemäß auf das Plakat: "Lieber 100 Jahre als Schaf leben, denn nach einem Tag als Löwe zu sterben". Ich glaube, die meisten Ukrainern würden das auch so sehen. Lieber in einer neutralen Ukraine leben, denn über viele Monate hinweg einen Krieg ausfechten, der am Ende das Land verwüsten und vielen Menschen das Leben kosten wird. 

 

Putin ist so oder so in nicht allzu langer Zeit Geschichte. Der Mann ist jetzt 70 und in einigen Jahren entweder tot oder nicht mehr von Belang. Dann dann kann auch das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland neu geregelt werden. Gerade wir Deutschen sollen das wissen. Wir waren vor 80 Jahren der Feind der halben Welt. Aber schon 15 Jahre nach Kriegsende traten wir der NATO bei, ein enger Verbündeter der einstigen Feinde.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[rince]

Also die Frau, die sich vom prügelnden Ehemann trennen will, verzichtet auf jegliche Ansprüche auf das Haus, das sie in die Ehe mitgebracht hat und versichert eidesstattlich, sich nach der Trennung nie wieder mit einem anderen Mann zu treffen, und auf das Sorgerecht für die Kinder verzichtet sie natürlich auch.

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich glaube, die meisten Ukrainern würden das auch so sehen. Lieber in einer neutralen Ukraine leben, denn über viele Monate hinweg einen Krieg ausfechten, der am Ende das Land verwüsten und vielen Menschen das Leben kosten wird. 

Dem aktuellen Widerstand nach zu urteilen, hast du Unrecht.

[Guppy]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Russland kehrt zur Achtung der UN-Charta und der Helsinki-Schlussakte zurück. Was bedeutet:

Einstellung der Kampfhandlungen

Rückzug der russischen Truppen

Rückgabe der Krim

Rückgabe des Donbas

 

Das wird es nicht geben, da es zu 100% die Maximalforderungen der NATO sind und überhaupt keine Grundlage für gegenseitige Verständnis von Interessen oder Kompromissbereitschaft existiert.

[Frank]

 

Bei Guppys Vorschlag muss man sich fragen: was hat denn die Ukraine davon?

Nein, das ist Schutzgeld-Erpressung. Soll man die wirklich legitimieren in dem man das Label "Friedensplan" drauf klebt?

 

Ich will ehrlich sein, eine Lösung, die darüber hinaus auch noch realistisch ist, kenne ich auch nicht. Nur kann es nicht im Interesse der Ukraine sein ein wehrloser Marionettenstaat von Putins Gnaden zu sein.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Russland kehrt zur Achtung der UN-Charta und der Helsinki-Schlussakte zurück. Was bedeutet:

Einstellung der Kampfhandlungen

Rückzug der russischen Truppen

Rückgabe der Krim

Rückgabe des Donbas

 

Das wird es nicht geben, da es zu 100% die Maximalforderungen der NATO sind und überhaupt keine Grundlage für gegenseitige Verständnis von Interessen oder Kompromissbereitschaft existiert.

Dein "Lösungsvorschlag" ist die Maximalvorderung Russlands. Was hat die Ukraine davon?

Und welche Interessen Russlands wurden denn bitte verletzt?

[phyllis]

29 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Stellt doch keine Forderungen, die vollkommen unrealistisch sind und die nur, wenn ernst genommen, dazu dienen den Krieg auf lange Zeit zu prolongieren.

Zustimmung. Ueberlassen wir das fordernstellen den Ukrainern und unterstützen sie als gute Freunde mit allem was geht. Ist es eigentlich als Mitwirkung am Krieg zu verstehen wenn die Amis oder Nato den Ukrainern real-time die Bewegungen der feindlichen Armeen übermitteln?

 

Dass man den Russen nicht trauen kann konnte man schon lange sehen wenn man nicht einen auf 3-Aeffchen machte. Ist das alles Putin zuzuschreiben oder waren seine Vorgänger auch nicht besser? Für die Ukraine gibts so oder so nur zwei Optionen. Nato oder neutral mit starker Armee die abschreckend genug ist, dh auch Waffen besitzt die auf Moskau abgefeuert werden können.

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich will ehrlich sein, eine Lösung, die darüber hinaus auch noch realistisch ist, kenne ich auch nicht.

 

Wer keinen Krieg will, muss pragmatisch sein. Dann muss man einfach anerkennen, dass alle Seiten Interessen haben und einen Kompromiss finden, mit dem alle irgendwie zurechtkommen können.

 

Das schlimmste was man machen kann ist es, den Konflikt noch weiter anzuheizen und dann auch noch Waffen zu liefern. Das wird den Krieg nur verlängern und ein noch grösseres Blutbad für die Zivilbevölkerung verursachen.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Was wäre denn dein Vorschlag? Also ein Vorschlag, der die Interessen aller Parteien in gleichem Mass berücksichtigt, mit dem alle Seiten sich zufrieden geben könnten und der Krieg so schnell wie möglich beendet werden könnte?

Gegenvorschlag: Die Ukraine tritt die Krim formal an Russland ab, erkennt die Unabhängigkeit von Donezk und Lugansk an (basierend auf der Kontrolllinie vom 23. 2.), sie behält ihre Armee und tritt der EU bei. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Gegenvorschlag: Die Ukraine tritt die Krim formal an Russland ab, erkennt die Unabhängigkeit von Donezk und Lugansk an (basierend auf der Kontrolllinie vom 23. 2.), sie behält ihre Armee und tritt der EU bei. 

Klingt wie eine realistische Lösung.

 

Bliebe noch die Frage mit der NATO-Mitgliedschaft.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Wer keinen Krieg will, muss pragmatisch sein. Dann muss man einfach anerkennen, dass alle Seiten Interessen haben und einen Kompromiss finden, mit dem alle irgendwie zurechtkommen können.

Welche Interessen Russlands wurden denn verletzt?

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Klingt wie eine realistische Lösung.

 

Bliebe noch die Frage mit der NATO-Mitgliedschaft.

Darüber wird nicht gesprochen. Die NATO ist nicht Kriegspartei.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Welche Interessen Russlands wurden denn verletzt?

 

Sicherheitsinteressen durch das stetige Heranrücken der NATO an die russischen Grenzen.

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Gegenvorschlag: Die Ukraine tritt die Krim formal an Russland ab, erkennt die Unabhängigkeit von Donezk und Lugansk an (basierend auf der Kontrolllinie vom 23. 2.), sie behält ihre Armee und tritt der EU bei. 

... wenn sie das möchte und die EU-Länder dem zustimmen. Oder kürzer: Sie hat Handlungsfreiheit wie ein ordentlicher souveräner Staat.

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Gegenvorschlag: Die Ukraine tritt die Krim formal an Russland ab, erkennt die Unabhängigkeit von Donezk und Lugansk an (basierend auf der Kontrolllinie vom 23. 2.), sie behält ihre Armee und tritt der EU bei. 

 

EU-Beitritt könnte Russland schon akzeptieren, wenn die Ukraine eben eine Art entmilitarisiertes Land ist und dort keine Truppe von NATO-Mitgliedsstaaten stationiert werden dürfen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Welche Interessen Russlands wurden denn verletzt?

 

Sicherheitsinteressen durch das stetige Heranrücken der NATO an die russischen Grenzen.

So ein Blödsinn! Die NATO hat Russland nie bedroht.