Russland und die Nato

[MartinO]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Sicherheitsinteressen durch das stetige Heranrücken der NATO an die russischen Grenzen.

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

In Finnland und Schweden stand der Beitritt zur NATO 70 Jahre lang nicht zur Debatte. Warum jetzt plötzlich?

 

Ich muss mich nicht dafür interessieren, wie mein Nachbar seinen S-Klasse-Mercedes finanziert, wo er doch angeblich nur kleiner Angestellter ist. Wenn er aber Schutzgeld von mir erpressen will, gehe ich zur Polizei.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Sicherheitsinteressen durch das stetige Heranrücken der NATO an die russischen Grenzen.

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

Wenn sich Russen in der Ukraine nicht sicher/wohl/willkommen fühlen, sollen sie nach Rußland ziehen/auswandern. Steht ihnen bestimmt frei.

Wenn sie das nicht wollen, dann müssen sie mit den ukrainischen Gegebenheiten klarkommen.

Da bin ich ganz pragmatisch.

[Guppy]

Frau Wagenknecht hat neulich in einer Sendung an Norbert Röttgen folgende Frage gestellt (ich gebe sie nur sinngemäss wieder):

 

Nehmen wir an, Mexiko würde ein militärisches Bündnis mit China schliessen. China würde entlang der gesamten Südgrenze der USA Militärbasen errichten. Chinesische Soldaten, Panzer und Flugzeuge 200 KM von Los Angeles entfernt. Chinesische Mittelstreckenraketen und Atomsprengköpfe.

 

Wie würden die USA reagieren? Würden sie sich bedroht fühlen? Würde das die Sicherheitsinteressen der USA bedrohen?

 

Oder würden die USA da auch sagen, dass Mexiko eben ein souveränes Land ist und selbstverständlich entscheiden kann, mit welchem anderen Land es Bündnisse schliesst und welchem Land sie die Errichtung von Militärbasen erlaubt?

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Frank:

So ein Blödsinn! Die NATO hat Russland nie bedroht.

Nein, niemals hatte die NATO die Absicht ...

Natürlich hat die NATO mit den internationalen Machtdemonstrationen Übungen nicht ein bißchen Stärke zeigen wollen.

Natürlich muß der Russe es toll finden, wenn sich zigtausende Soldaten samt Technik in den Nachbarländern bzw. Nachbargewässern tummeln. Während russische Truppen auf russischem Gelände sich tummeln, was natürlich ganz böse ist.

(Bevor hier die große Keule ausgeholt wird: Bis vor 10 Tagen konnte ich Putin verstehen - nicht gutheißen !!! - aber der Angriff auf die Ukraine geht definitiv überhaupt gar nicht und ist mit nichts zu begründen.)

 

Vielleicht sollten alle !!! zumindest versuchen, die andere Seite zu verstehen. Ich habe jetzt bewußt nicht Gegenseite geschrieben.

Und über eigene Fehler nachdenken.

 

Inzwischen frage ich mich, wem dieser Krieg nutzt, also wer dadurch gewinnt ... die Ukraine und Rußland sind es nicht. Abschließend wird dies erst in ferner Zukunft klar sein.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Guppy:

Frau Wagenknecht hat neulich in einer Sendung an Norbert Röttgen folgende Frage gestellt (ich gebe sie nur sinngemäss wieder):

 

Nehmen wir an, Mexiko würde ein militärisches Bündnis mit China schliessen. China würde entlang der gesamten Südgrenze der USA Militärbasen errichten. Chinesische Soldaten, Panzer und Flugzeuge 200 KM von Los Angeles entfernt. Chinesische Mittelstreckenraketen und Atomsprengköpfe.

 

Wie würden die USA reagieren? Würden sie sich bedroht fühlen? Würde das die Sicherheitsinteressen der USA bedrohen?

 

Oder würden die USA da auch sagen, dass Mexiko eben ein souveränes Land ist und selbstverständlich entscheiden kann, mit welchem anderen Land es Bündnisse schliesst und welchem Land sie die Errichtung von Militärbasen erlaubt?

Erstens gibt es keine Gleichheit im Unrecht, zweitens hatte die Ukraine nie Interesse daran, gegen Moskau gerichtete Raketen in ihrem Land aufzustellen - bis sie eben angegriffen wurde. Ebensowenig hat Mexiko Interesse daran, sich mit irgendjemand gegen die USA zu verbünden (auch wenn es das nicht laut sagen wird).
Damit der Vergleich zutrifft, müsste man dieser Aussage vorherschicken: Nehmen wir an, die USA würden in Mexiko einfallen, Teile Mexikos annektieren, die mexikanische Armee zum Sturz des Präsidenten aufrufen und dann würde Mexiko ein militärisches Bündnis mit China schließen... 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

So ein Blödsinn! Die NATO hat Russland nie bedroht.

Die NATO bedroht niemanden, sie ist ein Verteidigungsbündnis, gegründet zur Verteidigung gegen den aggressiven Warschauer Pakt.
Es hat doch seinen Grund, dass die Osteuropäer es so eilig hatten, aus dem Warschauer Pakt heraus- und in die NATO hineinzukommen.

Und Putin ist auch nicht so weltfremd, sich oder Russland durch die NATO bedroht zu sehen.

Was er fürchtet, ist Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, weil das dazu führen würde, dass er seine Macht verliert.

Er will Macht und Einfluss, direkt wie in Russland oder indirekt wir in Weißrussland oder Tschetschenien oder Transnistrien oder Donezk oder…

Er fürchtet sich, wie jeder Diktator, vor Recht und Freiheit, nicht vor der NATO.

 

Werner

 

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

... wenn sie das möchte und die EU-Länder dem zustimmen. Oder kürzer: Sie hat Handlungsfreiheit wie ein ordentlicher souveräner Staat.

Nein. Das müsste die EU für den Verzicht auf Krim und Donbass fest zusichern, sonst ist es eine volle Niederlage für die Ukraine. 

 

Faktisch wird nur das Unvermeidliche anerkannt. Wir können froh sein, dass Russland Donezk und Lugansk als unabhängig anerkannt hat. Als autonome Teile der Ukraine würde diese Donbassmafiosi niemand in der EU haben wollen. Jetzt kann man sie einfach loswerden und sie können sich zum Putin scheren.

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb UHU:

Wenn sich Russen in der Ukraine nicht sicher/wohl/willkommen fühlen, sollen sie nach Rußland ziehen/auswandern. Steht ihnen bestimmt frei.

Wenn sie das nicht wollen, dann müssen sie mit den ukrainischen Gegebenheiten klarkommen.

Da bin ich ganz pragmatisch.

Das gilt übrigens auch in vielen anderen Konstellationen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

 

Faktisch wird nur das Unvermeidliche anerkannt. Wir können froh sein, dass Russland Donezk und Lugansk als unabhängig anerkannt hat. Als autonome Teile der Ukraine würde diese Donbassmafiosi niemand in der EU haben wollen. Jetzt kann man sie einfach loswerden und sie können sich zum Putin scheren.

Ob der Donbass mafiöser ist als der Rest der Ukraine weiß ich nicht sicher. Fakt ist: Dort leben neben der Krim die meisten Menschen, die sich Russland zugehörig fühlen. Ohne sie ist die Ukraine innenpolitisch stabiler (auch wenn sie das nicht zugeben wird). Selbst in Charkiw / Charkow, einer überwiegend russischsprachigen Stadt, gibt es erheblichen Widerstand gegen die russische Armee.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Frau Wagenknecht hat neulich in einer Sendung an Norbert Röttgen folgende Frage gestellt (ich gebe sie nur sinngemäss wieder):

 

Nehmen wir an, Mexiko würde ein militärisches Bündnis mit China schliessen. China würde entlang der gesamten Südgrenze der USA Militärbasen errichten. Chinesische Soldaten, Panzer und Flugzeuge 200 KM von Los Angeles entfernt. Chinesische Mittelstreckenraketen und Atomsprengköpfe.

 

Wie würden die USA reagieren? Würden sie sich bedroht fühlen? Würde das die Sicherheitsinteressen der USA bedrohen?

 

Oder würden die USA da auch sagen, dass Mexiko eben ein souveränes Land ist und selbstverständlich entscheiden kann, mit welchem anderen Land es Bündnisse schliesst und welchem Land sie die Errichtung von Militärbasen erlaubt?

Jaja, der Putin, das arme Opfer, dass gezwungen wurde, die Ukraine anzugreifen... ich muss erst mal ein Taschentuch suchen gehen.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb UHU:

Nein, niemals hatte die NATO die Absicht ...

Natürlich hat die NATO mit den internationalen Machtdemonstrationen Übungen nicht ein bißchen Stärke zeigen wollen.

Natürlich muß der Russe es toll finden, wenn sich zigtausende Soldaten samt Technik in den Nachbarländern bzw. Nachbargewässern tummeln. Während russische Truppen auf russischem Gelände sich tummeln, was natürlich ganz böse ist.

 

Tja...

Wenn Russland signalisiert hätte, dass sie vor ihm keine Angst haben müssen, wären vielleicht die Baltenstaaten oder auch die Slowakei nicht der NATO beigetreten. Gezwungen wurde jedenfalls keines dieser Länder - im Gegensatz zum Beitritt zum Warschauer Pakt 60 Jahre früher.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb UHU:

 

Natürlich muß der Russe es toll finden, wenn sich zigtausende Soldaten samt Technik in den Nachbarländern bzw. Nachbargewässern tummeln. Während russische Truppen auf russischem Gelände sich tummeln, was natürlich ganz böse ist.

Bis vor einer Woche betrug die ganze auswärtige NATO-Präsenz in Osteuropa keine 10000 Mann. Bis 2014 betrug sie sogar exakt null, da standen nur die nationalen Streitkräfte in den Ostländern. Putin hat ein geschicktes Händchen, wenn es darum geht, NATO-Truppen an seine Grenzen zu holen. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Selbst in Charkiw / Charkow, einer überwiegend russischsprachigen Stadt, gibt es erheblichen Widerstand gegen die russische Armee.

Auch ein guter Teil der Ukrainer ist russischsprachig. So wir ein guter Teil der Iren englischsprachig ist

 

Werner

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Auch ein guter Teil der Ukrainer ist russischsprachig.

Unter anderem Selenski selbst.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Ist es eigentlich als Mitwirkung am Krieg zu verstehen wenn die Amis oder Nato den Ukrainern real-time die Bewegungen der feindlichen Armeen übermitteln?

Ich bin sicher, dass sie das ohnehin schon tun. Sogar wir können ja im TV zeitnah per Satellitenbilder die Truppenbewegungen Russlands beobachten. Die Ukrainer bekommen die sicher sofort von den USA. 

[Aristippos]

Ich wüsste übrigens zu gern, was Xi Jinping jetzt gerade denkt. Klar, der Ukrainekrieg ist für ihn prinzipiell eine tolle Sache, aber wenn Putin als Kurzschlusshandlung die Menschheit auslöscht, könnte das die langfristigen Pläne Chinas doch beeinträchtigen.

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Die NATO bedroht niemanden, sie ist ein Verteidigungsbündnis, gegründet zur Verteidigung gegen den aggressiven Warschauer Pakt.

Ist das Ironie? Sie wurde zwar wirklich als Verteidigungsbündnis gegen den Warschauer Pakt gegründet, aber seit es diesem nicht mehr gibt, hat sich ihre Rolle spätestens seit dem Jugoslawienkrieg fundamental geändert. Letzterer war, um den ehemaligen Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der OSZE, Willi Wimmer, zu zitieren, "ein ordinärer Angriffskrieg", ebenso wie der Irakkrieg. Bei diesem Krieg warnte sogar der britische  Generalstaatsanwalt, Peter Goldsmith, Toni Blair, dass es ein von der UN nicht gedeckter Angriffskrieg sei und Blair daher - zumindest theoretisch -  nach diesem Krieg einer Strafverfolgung wegen des Verbrechens eines Angriffskrieges ausgesetzt sein könnte. Da hatte der Generalstaatsanwalt allerdings den Willen des im Westen angesiedelten Internationalen Strafgerichtshof bei weitem überschätzt sich mit den USA und deren Verbündete anzulegen. Am 24. Januar 2002 stellte das Center for Constitutional Rights den Konsens von über 1000 Rechtsprofessoren und Rechtsorganisationen in den USA fest: Jeder Präventivkrieg gegen den Irak wäre gemäß der UN-Charta ein Verbrechen. 

 

Hat das die NATO sonderlich gekratzt? Nicht wirklich. Letztlich entschieden bisher stets die NATO und die USA, was ein Angriffskrieg ist und was nicht, und nicht die UN. Stimmt sie zu, ist es gut. Stimmt sie nicht zu, macht es auch nicht viel.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Ich wüsste übrigens zu gern, was Xi Jinping jetzt gerade denkt. Klar, der Ukrainekrieg ist für ihn prinzipiell eine tolle Sache, aber wenn Putin als Kurzschlusshandlung die Menschheit auslöscht, könnte das die langfristigen Pläne Chinas doch beeinträchtigen.

Unwesentlich.

 

 

Die Beeinträchtigung meine ich.

 

 

 

Hinter den sieben Bergen wähnt man sich vermutlich vor dem seltsamen Verhalten der Großnasen in Sicherheit.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

ebenso wie der Irakkrieg

Das war doch keine NATO-Aktion

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Ich wüsste übrigens zu gern, was Xi Jinping jetzt gerade denkt. Klar, der Ukrainekrieg ist für ihn prinzipiell eine tolle Sache, aber wenn Putin als Kurzschlusshandlung die Menschheit auslöscht, könnte das die langfristigen Pläne Chinas doch beeinträchtigen.

Die Chinesen sind Pragmatiker. Sie haben längst erkannt, dass der Weg zur Weltvormacht über die Wirtschaft führt, und dass Chinesen ein Händchen für die Wirtschaft haben, kann man überall sehen, wo es Chinesen gibt.

Russen sind dafür eher nicht so berühmt.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Das war doch keine NATO-Aktion

 

Werner

 

Möchte man meinen. In realitas aber: Die NATO im Irak

 

Es war in der Praxis sozusagen ein inoffizieller NATO-Krieg, das Gros der Truppen wurden von den NATO-Partnern gestellt, ebenso wurden die Strukturen der NATO genutzt. Übrigens war auch Deutschland beteiligt, obwohl Schröder ja medienwirksam eine Beteiligung Deutschlands verneinte. Hat ihm aber immerhin vermutlich den Wahlsieg gebracht. 

 

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

In Finnland und Schweden stand der Beitritt zur NATO 70 Jahre lang nicht zur Debatte.

 

Das stimmt nicht ganz. Schon vor rund 20 Jahren gab es in Schweden eine Annäherung an die NATO und es wurde ein möglicher Beitritt diskutiert. Siehe diesen Artikel im Standard aus dem Jahr 2002: Schweden verabschiedet sich von der Neutralität Skandinavisches Land laut neuer Sicherheitsdoktrin jetzt "allianzfrei" - NATO-Beitritt nicht ausgeschlossen

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Das größte Problem für Putin dürfte sein, wenn sich die Stimmung unter Generälen und Spitzenpolitikern gegen ihn dreht. Mit Sicherheit hat er einiges unterschätzt: Er hat wohl weder der Ukraine zugetraut, dass sie mehr als ein bis zwei Tage Widerstand leisten kann, noch dem Westen, dass er sich über Sanktionen schnell einig wird - bisher sind ja immer mindestens ein bis zwei Länder ausgeschert. Dazu kommt, dass es offenbar in Russland selbst Widerstand gibt. 

Entweder bekommt Putin einmal einen lichten Moment, in dem er merkt, dass er nur verlieren kann, wenn er weiter Krieg führt - selbst wenn er mit massiver Zerstörung gewinnen sollte: Er will ja angeblich russisches Kernland erobern, keine Trümmerwüste - oder er "wird" es von seinen Generälen gemerkt oder er führt einen langen (Guerilla-)Krieg.

Es ist ja aus Putins Sicht noch noch viel schlimmer. Viele Jahre hat er mit hohem Aufwand versucht, in Europa Unfrieden zu stiften. Und jetzt ist er selbst es, der EU und NATO zu einem gigantischen Comeback verhilft. Die sind so handlungsfähig wie noch nie, und können sich vor Aufnahmeanträgen gar nicht mehr retten.

 

Viele Jahre teure Agitation seiner Troll Fabriken, und jetzt war alles umsonst. Und alle von ihm unterstützten Ultrarechten müssen sich jetzt auch noch von ihm abwenden. Sogar Frau Weidel. Und Herr Orban möchte neuerdings Flüchtlinge aufnehmen. Das ist ja wie aus dem Science-Fiction-Film.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Thofrock

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Wer keinen Krieg will, muss pragmatisch sein. Dann muss man einfach anerkennen, dass alle Seiten Interessen haben und einen Kompromiss finden, mit dem alle irgendwie zurechtkommen können.

 

Das schlimmste was man machen kann ist es, den Konflikt noch weiter anzuheizen und dann auch noch Waffen zu liefern. Das wird den Krieg nur verlängern und ein noch grösseres Blutbad für die Zivilbevölkerung verursachen.

Wie ist zu diesem Krieg gekommen ist, hast du gar nicht mitbekommen, oder?

Bereits dein erster Satz ist deshalb völlig absurd. Putin will diesen Krieg, oder wirst du am Ende noch behaupten, er sei dazu gezwungen worden?

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Bis vor einer Woche betrug die ganze auswärtige NATO-Präsenz in Osteuropa keine 10000 Mann. Bis 2014 betrug sie sogar exakt null, da standen nur die nationalen Streitkräfte in den Ostländern. Putin hat ein geschicktes Händchen, wenn es darum geht, NATO-Truppen an seine Grenzen zu holen. 

Ostländer ist ein schönes Stichwort.

Ich fand es immer unlogisch, warum die Russen aus den östlichen Bundesländern abziehen muß, aber die Amerikaner in den westlichen Bundesländern bleiben konnten. Was haben die Briten und Franzosen gemacht?

Vor wenigen Jahren (?) gab es mal Diskussionen über eine Reduzierung (?) der Amerikaner. Sofortiger Aufschrei. U. a. mit der Begründung: Die schaffen so viele Arbeitsplätze. Ich habe mich totgelacht.

 

Es gab die letzten Jahre viele Fehltritte und Fehler auf allen Seiten.

Obamas Aussage zur Status einer Regionalmacht von Rußland fand ich völlig daneben. Das darf er gerne denken. Diese Arroganz ...

Das aus der Rede von Putin im Bundestag nicht mehr gemacht wurde ...

Gab es aufrichtige Verhandlungen mit Rußland über EU und NATO in den letzten 30 Jahren? Wenn man das ehrlich abklopft und feststellt, es sind 33 von 78 Punkten nicht erfüllt, hat man es zumindest versucht ...

Was Putin für linke Dinger gedreht, habe ich weniger mitbekommen - vielleicht weil ich die falschen Medien konsumiere. Alles rund um Georgien, Tschetschenien, Syrien waren jedenfalls keine diplomatische Friedenbemühungen.

Und ... und ...

Zu anderen Zeiten mit anderen Verantwortlichen in den entsprechenden Gremien wäre vielleicht !!! mehr Dialog und mehr Entwicklung wohinauchimmer dringewesen.

JETZT ist das alles hinfällig. JETZT muß eine Lösung für Frieden in der Ukraine und in Europa gesucht und vor allem gefunden werden. Schwer genug.