Russland und die Nato

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Sicherheitsinteressen durch das stetige Heranrücken der NATO an die russischen Grenzen.

 

Ich wußte gar nicht, daß Putin woke ist und jetzt Gefühle entscheidend sind.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

 

Was sind bitte "russische Menschen"? Das sind ukrainische Staatsbürger.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

 

Was sind bitte "russische Menschen"? Das sind ukrainische Staatsbürger.

 

Hier geht es vermutlich um Nationalität und Muttersprache. Das ist in der Ukraine nicht identisch. Es gibt mehr Leute, die sich als Ukrainer bezeichnen, als es ukrainische Muttersprachler gibt. Nach Jahrzehnten Sowjetunion mit Russisch als Lingua franca kein Wunder. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das war doch keine NATO-Aktion

 

Werner

 

Das stört Mistah Kurtz nicht. Er bringt auch Videobeispiele mit Lügnern (über UN-Resolutionen). Sobald diese auffliegen, kommt kein Kommentar mehr dazu.

[Aristippos]

vor 33 Minuten schrieb UHU:

Ostländer ist ein schönes Stichwort.

Ich fand es immer unlogisch, warum die Russen aus den östlichen Bundesländern abziehen muß, aber die Amerikaner in den westlichen Bundesländern bleiben konnten. Was haben die Briten und Franzosen gemacht?

Die sind nach und nach abgezogen. Auslandsstationierungen sind teuer. Die letzten Briten waren bis 2020 in Paderborn.

 

Gehen mussten die Russen, weil das Besatzungsregime beendet wurde und Deutschland wieder uneingeschränkt souverän war. Bleiben durfte, wen Deutschland dazu einlud. Der Bundestag wollte lieber die Amerikaner als die Russen dazu einladen.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier geht es vermutlich um Nationalität und Muttersprache. Das ist in der Ukraine nicht identisch. Es gibt mehr Leute, die sich als Ukrainer bezeichnen, als es ukrainische Muttersprachler gibt. Nach Jahrzehnten Sowjetunion mit Russisch als Lingua franca kein Wunder. 

 

Sowwit ich weiß, gibt es in Belgien Belgier und keine "französische Menschen" oder "niederländische Menschen". Und in Katalonien gibt es katalanischsprachige Spanier.

 

Ein Glück für Spanien, daß die katalanisch und nicht russisch sprechen. Sonst würde Guppy den Angriff da auch verstehen.

[Aristippos]

Die Türkei hat jetzt die Meerengen für Kriegsschiffe komplett gesperrt und beruft sich auf den Vertrag von Montreux. Es lohnt sich, den zu lesen. Die einzige Grundlage für die Maßnahme wäre nämlich Art. 21: Wenn die Türkei sich in Gefahr eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs wähnt. Das ist nun doch sehr plötzlich und sehr hoch gehängt von Erdogan.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Hier geht es vermutlich um Nationalität und Muttersprache. Das ist in der Ukraine nicht identisch. Es gibt mehr Leute, die sich als Ukrainer bezeichnen, als es ukrainische Muttersprachler gibt. Nach Jahrzehnten Sowjetunion mit Russisch als Lingua franca kein Wunder. 

 

Sowwit ich weiß, gibt es in Belgien Belgier und keine "französische Menschen" oder "niederländische Menschen". Und in Katalonien gibt es katalanischsprachige Spanier.

 

Ein Glück für Spanien, daß die katalanisch und nicht russisch sprechen. Sonst würde Guppy den Angriff da auch verstehen.

 

Du hast den Sprachenstreit in Belgien nicht mehr in Erinnerung? Das war schon heftig! Und Auseinandersetzung in Spanien waren und sind auch nicht ohne. Und sie entzünden sich an genau den gleichen Konfliktlinien, Nationalität und Sprache. 

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Und die Sicherheitsinteressen der russischen Menschen in der Ukraine, immerhin 20% der ukranischen Bevölkerung.

Ich sage es mal so: Wie auch immer dieser Krieg ausgeht, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er die Lage der "russischen Menschen" in der Ukraine verbessern wird.

[phyllis]

2 hours ago, Guppy said:

Nehmen wir an, Mexiko würde ein militärisches Bündnis mit China schliessen. China würde entlang der gesamten Südgrenze der USA Militärbasen errichten. Chinesische Soldaten, Panzer und Flugzeuge 200 KM von Los Angeles entfernt. Chinesische Mittelstreckenraketen und Atomsprengköpfe.

Und genau das ist in der Ukraine eben nicht passiert. Es gibt keine US-Soldaten, Panzer und Flugzeuge in der Ukraine. Es stand auch nie zur Diskussion. Zudem treibt Putin neutrale Länder geradezu in die Nato durch seinen Krieg und die die schon drinnen sind, wie Polen, sind heilfroh darum.

 

Zu USA-Mexiko. Die Analogie ist zwar hirnrissig, es gilt mw immer noch das hier. China wäre gewarnt.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Sowwit ich weiß, gibt es in Belgien Belgier und keine "französische Menschen" oder "niederländische Menschen". Und in Katalonien gibt es katalanischsprachige Spanier.

 

Ein Glück für Spanien, daß die katalanisch und nicht russisch sprechen. Sonst würde Guppy den Angriff da auch verstehen.

In der Ukraine gibt es neben Ukrainern auch Russen, Ungarn, Tataren, Moldawier und einige andere. Natürlich sind die alle ukrainische Staatsbürger, aber eben keine Ukrainer, so wie Sorben keine Deutschen sind, aber deutsche Staatsbürger.

Dafür ist der rumänische Präsident ein Deutscher. 

Alles klar?

Das Problem ist, dass man im Deutschen nicht zwischen „Angehöriger einer ethnischen Nationalität“ und „Angehöriger einer staatsbürgerlichen Nationalität“ unterscheiden kann.

 

Werner

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast den Sprachenstreit in Belgien nicht mehr in Erinnerung? Das war schon heftig! Und Auseinandersetzung in Spanien waren und sind auch nicht ohne. Und sie entzünden sich an genau den gleichen Konfliktlinien, Nationalität und Sprache. 

 

Doch klar habe ich die Streits in Erinnerung. Und spanisch spreche ich sehr gut, da nutze ich dortige Quellen. In beiden Fällen ist es allerdings so, daß a) keine externe Macht kommt und da einmarschiert und b) - auch wenn in Katalonien die Anhänger der Verfassung als "constitucionalistas" "beschimpft" wurden - es in den meisten Fällen anders als in Rußland eine klare Priorität des Rechts gibt. In Rußland gilt das Recht Putins und sonst keines.

bearbeitet 28. Februar 2022 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

In der Ukraine gibt es neben Ukrainern auch Russen, Ungarn, Tataren, Moldawier und einige andere. Natürlich sind die alle ukrainische Staatsbürger, aber eben keine Ukrainer, so wie Sorben keine Deutschen sind, aber deutsche Staatsbürger.

Dafür ist der rumänische Präsident ein Deutscher. 

Alles klar?

Das Problem ist, dass man im Deutschen nicht zwischen „Angehöriger einer ethnischen Nationalität“ und „Angehöriger einer staatsbürgerlichen Nationalität“ unterscheiden kann.

 

Werner

 

Eine Sprache macht keine Ethnie. Es gibt viele Menschen, die ebenso wie ich Hochdeutsch als Muttersprache haben - auch in Deutschland lebend - mit denen ich aber sonst eher wenig gemein habe. Gleiche Ethnie?

Wenn sich jede Ethnie diesen Begriff selber macht, ist er einen Dreck wert.

[Mistah Kurtz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Das stört Mistah Kurtz nicht. Er bringt auch Videobeispiele mit Lügnern (über UN-Resolutionen). Sobald diese auffliegen, kommt kein Kommentar mehr dazu.

Ich verschwende meine Zeit nicht an jemanden, der meint eine Dokumentation nach den ersten paar Minuten beurteilen zu können und der andere Quellen, die ich auch zitierte bzw. verlinkte, ignoriert. Lies Dir die von mir angegebenen Quellen durch und wenn Du das getan hast, können wir ja beginnen auf gleichem Niveau und Kenntnisstand zu diskutieren.

 

Das "Videobeispiel" war übrigens eine Dokumentation des Westdeutschen Rundfunks wie Du hättest auch selber feststellen können, wenn Du Dich mehr als nur flüchtig damit auseinandergesetzt hättest.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Eine Sprache macht keine Ethnie.

Richtig. Wie schon bemerkt gibt es in der Ukraine nicht wenige russischsprachige Ukrainer. Aber halt auch Russen. 

 

Werner

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Und genau das ist in der Ukraine eben nicht passiert. Es gibt keine US-Soldaten, Panzer und Flugzeuge in der Ukraine.

 

Noch nicht, aber es stehen bereits in Baltikum NATO-Soldaten direkt an der russischen Grenze. Und die Ukraine strebt nach dem Putsch 2014 auch in Richtung NATO und die NATO ist nicht bereits gewesen Russland da Garantien zu geben, dass es dazu nicht kommen wird.

 

Ich erinnere an die Kuba-Krise. Da hatte die Sowjetunion doch auf Kuba Mittelstreckenraketen stationiert. Die USA fühlten sich dadurch unmittelbar bedroht und deshalb kam es fast zu einem grossen Krieg. Am Ende hat die Sowjetunion ihre Raketen abgezogen.

 

Die USA würden es niemals dulden, dass russische oder chinesische Militärpräsenz sich in Nord- und Mittelalamerika immer mehr ausbreitet. Von den Russen erwartet man aber, dass sie es duldet, wenn die NATO sich immer mehr bis an ihre Grenzen ausweitet?

[phyllis]

37 minutes ago, Guppy said:

Die USA würden es niemals dulden, dass russische oder chinesische Militärpräsenz sich in Nord- und Mittelalamerika immer mehr ausbreitet. Von den Russen erwartet man aber, dass sie es duldet, wenn die NATO sich immer mehr bis an ihre Grenzen ausweitet?

wie geschrieben: Die Ukraine ist kein Natoland, und ebensowenig war ein Beitritt geplant. Was können die Leute dafür wenn die Nato Stützpunkte im Baltikum hat? Anderseits hat Russland die Unabhängigkeit und territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Welchen Wert das hat sah man schon vor einigen Jahren. Wenn die eine Seite also zur Kenntnis nehmen muss dass der Partner sich nicht an die abgeschlossenen Verträge hält warum soll sie dann noch irgendwelche Garantien abgeben?

 

Wenn sich Putin wirklich wegen der Nato Sorgen macht sollte er halt nicht sein möglichstes tun um jedes neutrale Land förmlich in die Nato zu treiben.

 

NB - Kanada hat den Oelimport aus Russland vollständig gestoppt. Geht natürlich einfach, wir haben selbst genug von dem Zeugs. Dennoch richtet sich der Inland-Preis nach dem Weltmarkt. Das verstehe noch einer....

 

bearbeitet 1. März 2022 von phyllis

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Vielleicht habe ich ja eine naive Vorstellung von Diplomatie und Verhandlungen, aber sollte das nicht immer so aussehen, dass man auf den Gesprächspartner und dessen Wünsche jeweils eingeht?

 

Es könnte doch so einfach sein.

 

Die Nato gibt Russland schriftlich, dass die Ukraine niemals Mitglied wird.

Die Ukraine erklärt sich zum neutralen Staat wie etwa die Schweiz und verzichtet auf eine nennenswerte Armee.

Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und akzeptiert dessen Souveränität.

 

Die Krim bleibt bei Russland, die Gebiete im Osten der Ukraine bekommen einen Autonomiestatus innerhalb des Landes.

 

Damit sollten sich doch alle Seiten zufrieden geben können, oder nicht?

...bisher habe ich mir vorgenommen , mich hier auf dieser Seite strikt vollkommen zurückzuhalten, hier irgendwelche Postings zu kommentieren, aber dein Posting hier kann ich einfach nicht unkommentiert lassen:

 

Auf welchem Planeten lebst du eigentlich und aus welchen Medien beziehst du eigentlich deine Informationen ??? 

 

Darf man dich in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass "der Gesprächspartner" seit letzten Donnerstag ( 24. 2 . 2022  ) ein seit 30 Jahren souveränes und unabhängies Land in Europa militärisch überfallen hat und bombardiert ??? 

 

Darf man dich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass der "Gesprächspartner" schlicht und einfach das bloße Existenzrecht  der Ukraine als Staat rundweg verneint...und sein Ziel ist, die Regierung des Nachbarlandes ( = Ukraine ) zu eleminieren ???  

 

Darf man dich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass die Ukraine selber den "Gesprächsparnter" nirgendwo militärisch "bedroht" hat... ??? 

 

Darf man dich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass die Ukraine kein Nato-Mitglied ist ??? 

 

Der eigentliche "Feind" des "Gesprächspartners" ist im Kern eben nicht irgendeine "Bedrohung" durch die Nato, sondern es sind freie demokratische Gesellschaften, der Feind des "Gesprächspartners" sind Menschenrechte, Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit....

bearbeitet 1. März 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Das wird es nicht geben, da es zu 100% die Maximalforderungen der NATO sind und überhaupt keine Grundlage für gegenseitige Verständnis von Interessen oder Kompromissbereitschaft existiert.

.... nochmals: Du hast es einfach grundsätzlich überhaupt nicht verstanden: Es geht überhaupt nicht um die NATO oder um irgendwelche Forderungen der NATO,auch nicht sonst um irgendwelche "Forderungen", sondern um grundelegende Prinzipien des Völkerrechtes......

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Frau Wagenknecht hat neulich in einer Sendung an Norbert Röttgen folgende Frage gestellt (ich gebe sie nur sinngemäss wieder):

 

Nehmen wir an, Mexiko würde ein militärisches Bündnis mit China schliessen. China würde entlang der gesamten Südgrenze der USA Militärbasen errichten. Chinesische Soldaten, Panzer und Flugzeuge 200 KM von Los Angeles entfernt. Chinesische Mittelstreckenraketen und Atomsprengköpfe.

 

Wie würden die USA reagieren? Würden sie sich bedroht fühlen? Würde das die Sicherheitsinteressen der USA bedrohen?

 

Oder würden die USA da auch sagen, dass Mexiko eben ein souveränes Land ist und selbstverständlich entscheiden kann, mit welchem anderen Land es Bündnisse schliesst und welchem Land sie die Errichtung von Militärbasen erlaubt?

....vielleicht ist es auch in diesem Zusammenhang nicht unwichtig zu erwähnen, was Frau Wagenknecht in dieser Sendung bei Anne Will sonst noch von sich gegeben hat: z.B. dass sie es ( vier Tage vor der Invasion russische Truppen in die Ukraine ) als vollkommen absurd hingestellt hat, dass Putin die Ukraine überfallen könnte und es unter "Säbelrasseln des Westens" ( so auch Gerhard Schröder ) abgehakt hat......

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Putin will diesen Krieg, oder wirst du am Ende noch behaupten, er sei dazu gezwungen worden?

Das scheint bei vielen das Narrativ zu sein.

[Aristippos]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Der eigentliche "Feind" des "Gesprächspartners" ist im Kern eben nicht irgendeine "Bedrohung" durch die Nato, sondern es sind freie demokratische Gesellschaften, der Feind des "Gesprächspartners" sind Menschenrechte, Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit....

Genau das ist der Punkt. Es lohnt sich, die etwas peinliche verfrühte Siegesmeldung von Ria Nowosti vom Samstagmorgen zu lesen. Dort steht unverblümt drin, worum es Putin geht: Wörtlich heißt es, die "Ukraine als ein Anti-Russland wurde ausgeschaltet."

 

Putin war im Kalten Krieg in Deutschland stationiert, und zwar als Geheimdienstler zur Überwachung der Ostdeutschen. Er weiß aus eigener Erfahrung nur zu gut, welche Wirkung es auf die Moral der Ostdeutschen hatte, dass ihnen täglich im Westfernsehen vorgeführt wurde, wie sie Leben könnten, wenn sie ein alternatives Modell hätten wählen dürfen. Schließlich nahm genau deshalb bei den Ostdeutschen die "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" ihren Anfang, was die Sowjets nicht mal durch Vorzugsbehandlung verhindern konnten (nirgendwo im Ostblock war das Leben so gut wie in der DDR - es hat aber trotzdem nicht gereicht).

 

Das ist es, wovor er in der Ukraine Angst hat. Dass dort ein gefestigtes und stabil nach Westen orientiertes "Westrussland" entsteht, das ebenso durch die Sprache und zahlreiche familiäre Bande mit Russland verknüpft ist, wie es West- und Ostdeutschland waren, und seinem eigenen Volk täglich als zum Greifen nahes Alternativmodell vor der Nase hängt (außerdem gibt es heute auch noch Internet!). Und sobald dieses Westrussland in der NATO wäre, könnte Putin auch nichts mehr dagegen tun. Er müsste es erdulden, wie die Sowjets die BRD erdulden mussten, bis ihr gesamtes Kartenhaus daran auseinanderbrach. Deshalb muss er die Ukraine zerstören. Nicht notwendigerweise physisch, aber das politische Modell. Er braucht dort einen zweiten Lukaschenko, damit es den Ukrainern mindestens so ****** geht wie den Russen.

 

P.S.: Und all das Gelaber um Bedrohung durch die NATO ist völliger Quatsch. Im Gegenteil: Offensichtlich ist Putin bereit, eine stärkere Militarisierung der NATO und damit eine objektiv höhere Bedrohung Russlands hinzunehmen, wenn er nur die Ukraine dafür zerstören kann. Er weiß natürlich, dass er mit jeder Intervention die NATO zur Aufrüstung im Osten bringt, aber diesen Preis ist er wohl bereit zu zahlen.

bearbeitet 1. März 2022 von Aristippos

[Shubashi]

Ich möchte noch mal an Lord Ponsonby erinnern, „moralische“ Sichtweisen sind in Kriegszeiten nur schwer von Propaganda zu unterscheiden.

Tatsache bleibt in meinen Augen, dass alle Staaten ihre Außenpolitik im wesentlichen von Interessen bestimmen lassen. Der wesentliche Unterschied ist nach dem Kalten Krieg, dass im Westen der Multilateralismus mMn wesentlich entwickelter ist als im Osten, dort dominieren die nationalen Narrative.

Tatsache ist, dass den USA und Westeuropa das Handeln in multilateralen Strukturen eine enorme Prosperität und lange Friedenszeiten brachte - am „empfangenden Ende“ dieses Handelns sieht das nicht unbedingt so aus.

Das nationale Narrativ des Ostens kann immerhin für sich reklamieren, dass es sich auf ein ganz wesentliches Element des Multilateralismus stützen kann: die nationale Souveränität und das Nichteinmischungsprinzip.

Was aktuell unzweifelhaft sein dürfte, ist der Bruch dieses Prinzips durch Moskau, weshalb der Nationalismus als wesentliche Basis der multilateral organisierten UNO jetzt auch ein Argumentationsproblem hat.

Auf der anderen Seite hat der Westen durch sein Handeln in Jugoslawien oder im Mittleren Osten eben Beispiele geliefert, dass auch multilateral organisiert „might is always right“ für die militärisch schwächeren Staaten kein sonderlich attraktives Konzept ist.

 

Mein kurzes Resümee dazu wäre:

Frieden wird nur aus pragmatischen Verhandlungskonzepten erwachsen, wozu beide Seiten ihre Interessen genau überlegen und definieren sollten.

Für die Ukraine ist eine Existenz als von Moskau dominierte und drangsalierte Provinz nicht mehr akzeptabel, für Moskau die eines unsicheren, vom Zerfall und Anomie bedrohten Territoriums ebensowenig. 
Zwischen diesen Extremen sollte ein Verhandlungsfrieden gefunden werden - die bloße Eskalation kann hingegen im Extremfall zu unzähligen Opfern oder gar der weitgehenden Verwüstung des Planeten führen. 
Ich hoffe, soviel humanitären Realitätssinn und elementares Eigeninteresse sollten beide Seiten den propagandistischen Nebelschwaden entgegensetzen.

 

bearbeitet 1. März 2022 von Shubashi

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Mein kurzes Resümee dazu wäre:

Frieden wird nur aus pragmatischen Verhandlungskonzepten erwachsen, wozu beide Seiten ihre Interessen genau überlegen und definieren sollten.

Für die Ukraine ist eine Existenz als von Moskau dominierte und drangsalierte Provinz nicht mehr akzeptabel, für Moskau die eines unsicheren, vom Zerfall und Anomie bedrohten Territoriums ebensowenig. 
Zwischen diesen Extremen sollte ein Verhandlungsfrieden gefunden werden - die bloße Eskalation kann hingegen im Extremfall zu unzähligen Opfern oder gar der weitgehenden Verwüstung des Planeten führen. 
Ich hoffe, soviel humanitären Realitätssinn und elementares Eigeninteresse sollten beide Seiten den propagandistischen Nebelschwaden entgegensetzen.

Ich habe meinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Die Buchverluste (Krim, Donbass) abschreiben, die bringt man eh nie wieder ein. Das Gros des russischen Publikums dürfte propagandagetränkt und informationsisoliert genug sein, damit man ihm das als glänzenden Sieg verkaufen kann: Die jungen, freiheitsliebenden Republiken wurden gegen die böse Aggression der schrecklichen Kiewer Nazis heldenhaft von der russischen Armee beschützt. Kann es etwas Schöneres geben? Wenn Putin mag, darf er sie dann gern annektieren. Reisende soll man nicht aufhalten, mögen sie mit ihm glücklich werden.

 

Putin ist natürlich nicht so blöd, der weiß, dass er damit nur kriegt, was er eh schon hat. Für ihn wären das eigentliche Zuckerl die Aufhebung der Sanktionen, ohne die sein Land bald zusammenbricht. Eine Nichtmitgliedschaft der Ukraine in der NATO (streng beschränkt auf die Ukraine!) kann man ihm auch zusichern, vielleicht auf 20-30 Jahre oder so.

 

Und dann muss man die Ukraine kompensieren. Sie müsste ihre Verfassung ändern, man muss ihr also einen echten Gegenwert bieten. Eine EU-Mitgliedschaft wäre in Ordnung. Im Endeffekt wäre das echte Finnlandisierung (also eine auch von Russland anerkannte). Die ukrainische Armee müsste man wie die finnische in kürzester Zeit so hochrüsten, dass so etwas nie wieder passieren kann. 500000 Mann, und mit Patriot-Batterien auf jedem Scheunendach. Nicht als Teil der NATO, aber in einem Zustand, dass die Russen an Eroberung mit konventionellen Waffen nicht mal im Traum mehr denken können.

 

Das würde die EU Geld kosten, aber der Gewinn, den die ukrainische Armee für die EU darstellen würde, wäre jeden Cent davon wert. 

[Aristippos]

Jawoll, das tut weh!

 

Fußball ist den Russen egal, aber Eishockey nicht.

[Shubashi]

1 minute ago, Aristippos said:

Jawoll, das tut weh!

 

Fußball ist den Russen egal, aber Eishockey nicht.

Meine Hoffung: dass den Russen klar wird, wie öde das Leben in einem riesigen Nordkorea sein wird, wenn die einzige Abwechslung chinesische Touristengruppen sind, die man um Trinkgelder anbettelt.