Russland und die Nato

[Einsteinchen]

vor 29 Minuten schrieb MartinO:

Nein, das ist eine böse Propagandalüge der Linkslinken Einheitsmedien. Wäre Trump noch Präsident, was er als rechtmäßiger Wahlsieger rechtlich nach wie vor ist, hätte er Putin längst Einhalt geboten.

Ist das Satire, ernsthaft gemeint, Ironie, eine Meinungsumkehr deinerseits, ein Zitat, oder: Wie darf ich das verstehen?

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

In Tschechien werden von der Polizei gegen neun Personen strafrechtliche Ermittlungen wegen öffentlicher Billigung der russischen Aggression gegen die Ukraine eingeleitet. Rund 200 weitere Verdachtsfälle werden noch dahingehend überprüft. 

 

Es darf also öffentlich nur mehr eine Meinung geben, nämlich die Verurteilung der russischen Aggression. Alles andere ist Ketzerei. Nur um mich abzusichern: ich bekenne hiermit öffentlich in diesem sozialen Medium und vor allen Brüdern und Schwestern, dass ich die russische Aggression keinesfalls billige! 

Das ist hier schon seit 1945 so: Für jemanden, der Deutschlands Kriegsführung im "Zweiten Weltkrieg" gutheißt, kennt die Staatsführung keine Gnade.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Das ist hier schon seit 1945 so: Für jemanden, der Deutschlands Kriegsführung im "Zweiten Weltkrieg" gutheißt, kennt die Staatsführung keine Gnade.

 

Du meinst, das kann man vergleichen? Nazi-Deutschland und Russland heute, da passt kein Blatt Papier dazwischen, das wäre sozusagen das gleiche?

 

Wobei Tschechien ja selber gar nicht am Krieg beteiligt ist, die Leute also über einen fremden Krieg urteilen, und dafür u.U. verurteilt werden.

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

In Tschechien werden von der Polizei gegen neun Personen strafrechtliche Ermittlungen wegen öffentlicher Billigung der russischen Aggression gegen die Ukraine eingeleitet. Rund 200 weitere Verdachtsfälle werden noch dahingehend überprüft. 

 

Es darf also öffentlich nur mehr eine Meinung geben, nämlich die Verurteilung der russischen Aggression. Alles andere ist Ketzerei. Nur um mich abzusichern: ich bekenne hiermit öffentlich in diesem sozialen Medium und vor allen Brüdern und Schwestern, dass ich die russische Aggression keinesfalls billige! 

Wie ist es mit Zwangsprostitution?

[Thofrock]

Die EU kann auf einmal richtig Tempo machen, was nebenbei bemerkt in diesem Fall auch bitter nötig ist.

 

https://www.agrarheute.com/politik/eu-agrarpolitik-kommt-wegen-ukraine-krieg-pruefstand-590890

[phyllis]

47 minutes ago, Einsteinchen said:

1 hour ago, MartinO said:

Nein, das ist eine böse Propagandalüge der Linkslinken Einheitsmedien. Wäre Trump noch Präsident, was er als rechtmäßiger Wahlsieger rechtlich nach wie vor ist, hätte er Putin längst Einhalt geboten.

Ist das Satire, ernsthaft gemeint, Ironie, eine Meinungsumkehr deinerseits, ein Zitat, oder: Wie darf ich das verstehen?

Trump wird von den rechtsaussen immer noch mit "Donald Trump, President of the United States" angekündigt bei seinen Auftritten. Und ja, er meinte wenn er nicht von der Macht geputscht worden wäre sei das mit der Ukraine nicht passiert. Ebensowenig wie das in Afghanistan - wobei ich letzteres schon für möglich halte, glaube auch dass sich Obama sowas nicht hätte bieten lassen.

 

Martin gibt diese Sichtweise wieder, ob er sie teilt oder zynisch wiedergibt ist sein Geheimnis. 

 

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Du meinst, das kann man vergleichen? Nazi-Deutschland und Russland heute, da passt kein Blatt Papier dazwischen, das wäre sozusagen das gleiche?

 

Wobei Tschechien ja selber gar nicht am Krieg beteiligt ist, die Leute also über einen fremden Krieg urteilen, und dafür u.U. verurteilt werden.

Es geht hier nicht um gleichsetzen und auch nicht darum, was es Positives über Putin zu sagen gibt. Es geht darum, dass Meinungsfreiheit nicht grenzenlos ist - m.W. nirgends auf der Welt. Die Meinung, es sei in Ordnung, ganze Volksgruppen auszurotten, ist hierzulande zurecht verboten.

Ich weiß auch nicht, was die Leute in Tschechien tatsächlich gesagt haben. Haben sie gesagt, Russland habe legitime Ziele in der Ukraine? Das wäre in Ordnung; es zu verbieten wäre ein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Haben sie gesagt, die Ukraine sei legitimer Teil Russlands? Auch das wäre innerhalb der Meinungsfreiheit, wenn ich auch persönlich mit solchen Aussagen über fremde Völker sehr vorsichtig wäre. Oder haben sie gesagt, alle Menschen, die sich den russischen Truppen in den Weg stellen, würden legitimerweise getötet und Russland solle Kiew nur möglichst schnell dem Erdboden gleichmachen? Das wäre eine ganz andere Baustelle.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

 Ebensowenig wie das in Afghanistan - wobei ich letzteres schon für möglich halte, glaube auch dass sich Obama sowas nicht hätte bieten lassen.

 

OT: Meiner Meinung nach hat Obama in Afghanistan den entscheidenden Fehler gemacht: Nach der Hinrichtung Bin Ladens hätte er den Rückzug einleiten können, ohne das Gesicht zu verlieren.

Die Rückkehr der Taliban hätten die USA nur mit jahrzehntelanger massiver Militärpräsenz verhindern können, die eigentlich niemand wollte.

[Domingo]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Die Meinung, es sei in Ordnung, ganze Volksgruppen auszurotten, ist hierzulande zurecht verboten.

 

Wobei das wohl gar keine "Meinung" mehr ist, sondern Aufforderung zur Gewalt - zumindest wenn man eine bestimmte Volksgruppe nennt, kann man sowas wohl nur als Aufforderung verstehen.

 

Wenn ich aber genau Deinen Beispielsatz als Meinung von mir gebe - tue ich gleich:

 

Es ist in Ordnung, ganze Volksgruppen auszurotten.

 

Kommt jetzt der Staatsanwalt an meine Tür klopfen?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Wobei das wohl gar keine "Meinung" mehr ist, sondern Aufforderung zur Gewalt - zumindest wenn man eine bestimmte Volksgruppe nennt, kann man sowas wohl nur als Aufforderung verstehen.

 

Wenn ich aber genau Deinen Beispielsatz als Meinung von mir gebe - tue ich gleich:

 

Es ist in Ordnung, ganze Volksgruppen auszurotten.

 

Kommt jetzt der Staatsanwalt an meine Tür klopfen?

So theoretisch gesagt vielleicht nicht. Wenn du postest "Alle Araber / Russen *** gehören vergast oder erschossen", dann kann es dir passieren. (Bzw. Staatsanwälte klopfen nicht an die Tür; das macht die Polizei)

[Guppy]

Allein im Jahr 2016 haben die USA 26.171 Bomben auf insgesamt 7 Staaten abgeworfen.

 

Der US-Präsident war Friedensnobelpreisträger Obama.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/u-s-bombed-iraq-syria-pakistan-afghanistan-libya-yemen-somalia-n704636

 

Konsequenzen: Keine. Interessierte in Deutschland keinen. Obama ist bis heute eine Ikone der deutschen Linken.

 

[Mistah Kurtz]

Daraus kannst Du eine alte Weisheit ziehen: Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe.

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Allein im Jahr 2016 haben die USA 26.171 Bomben auf insgesamt 7 Staaten abgeworfen.

 

Der US-Präsident war Friedensnobelpreisträger Obama.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/u-s-bombed-iraq-syria-pakistan-afghanistan-libya-yemen-somalia-n704636

 

Konsequenzen: Keine. Interessierte in Deutschland keinen. Obama ist bis heute eine Ikone der deutschen Linken.

 

Ja, alle sind so gemein zu den Russen. Schnief!

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Allein im Jahr 2016 haben die USA 26.171 Bomben auf insgesamt 7 Staaten abgeworfen.

 

Der US-Präsident war Friedensnobelpreisträger Obama.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/u-s-bombed-iraq-syria-pakistan-afghanistan-libya-yemen-somalia-n704636

 

Konsequenzen: Keine. Interessierte in Deutschland keinen. Obama ist bis heute eine Ikone der deutschen Linken.

 

Und Russland war in keinem dieser Länder mit Bomben beteiligt? Und Putin unterstützte Assad nicht aktiv, als dieser chemische Waffen gegen "sein" eigenes Volk einsetzte? Ganz sicher nicht?

[phyllis]

3 minutes ago, MartinO said:

Und Russland war in keinem dieser Länder mit Bomben beteiligt? Und Putin unterstützte Assad nicht aktiv, als dieser chemische Waffen gegen "sein" eigenes Volk einsetzte? Ganz sicher nicht?

ja was die Amis taten wäre eher zu vergleichen mit russischen Kriegen in Syrien und Chechnien (oder wie das genau heisst) - wobei man eben 9-11, und den Terror gegen Schulkinder und Theaterbesucher in Russland nicht vergessen darf. Nichts, absolut nichts diesbezüglich kann man den Ukrainern vorwerfen. Aepfel und Birnen-Vergleiche wieder mal.

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

ja was die Amis taten wäre eher zu vergleichen mit russischen Kriegen in Syrien und Chechnien (oder wie das genau heisst) - wobei man eben 9-11, und den Terror gegen Schulkinder und Theaterbesucher in Russland nicht vergessen darf. Nichts, absolut nichts diesbezüglich kann man den Ukrainern vorwerfen. Aepfel und Birnen-Vergleiche wieder mal.

Syrien ist richtig, Tschetschenien (so die deutsche Schreibweise) ist ein anderes Kapitel, da es (relativ unbestritten) Teil Russlands ist. Dort gingen die Russen aus den von dir genannten Gründen allerdings sehr brutal vor.

Den Ukrainern wirft Putin Terror gegen die Bewohner der selbsternannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk vor. Dort gab es sicher auch schlimme Gewalt von ukrainischer Seite. Harmlos sind die dortigen De-facto-Regimes aber auch nicht.

[MartinO]

Klingt einigermaßen schlüssig

 

Putin könnte Kiew zerstören. Aber - und das ist der Unterschied zu Hitlers Russlandfeldzug - er will ja die Ukraine nicht vernichten, sondern "heim ins Reich" holen und er hält Kiew für die historische Ursprungsstadt Russlands - eine Meinung, die er mit vielen Russen teilt und über die man aus historischer Sicht durchaus diskutieren kann. Nur: Der historisch-romantisierende Nationalismus war und ist Unsinn, ist gescheitert und hat zu üblen Kriegen geführt. In Kiew leben heute mehrheitlich Menschen, die nicht nur keine Putin-Anhänger sind, sondern auch mehrheitlich nichts mit Russland zu tun haben wollen.

Ein dauerhafter Häuserkampf in Kiew und selbst in Charkow (wo ich nicht damit gerechnet hätte, dass der Widerstand länger andauern würde) schadet beiden Seiten. Die Ukrainer werden eher dazu bereit sein, denn sie verteidigen ihre Häuser.

[UHU]

vor 12 Minuten schrieb MartinO:

Klingt einigermaßen schlüssig

 

Putin könnte Kiew zerstören. Aber - und das ist der Unterschied zu Hitlers Russlandfeldzug - er will ja die Ukraine nicht vernichten, sondern "heim ins Reich" holen und er hält Kiew für die historische Ursprungsstadt Russlands - eine Meinung, die er mit vielen Russen teilt und über die man aus historischer Sicht durchaus diskutieren kann. Nur: Der historisch-romantisierende Nationalismus war und ist Unsinn, ist gescheitert und hat zu üblen Kriegen geführt. In Kiew leben heute mehrheitlich Menschen, die nicht nur keine Putin-Anhänger sind, sondern auch mehrheitlich nichts mit Russland zu tun haben wollen.

Ein dauerhafter Häuserkampf in Kiew und selbst in Charkow (wo ich nicht damit gerechnet hätte, dass der Widerstand länger andauern würde) schadet beiden Seiten. Die Ukrainer werden eher dazu bereit sein, denn sie verteidigen ihre Häuser.

Das von mir Gefettete habe ich bisher auch gedacht, aber dazu paßt die Bombadierung von Wohnblocks (gerade schreckliche Bilder in den RTL-Nachrichten) nicht. Oder will er auf einer Trümmerwüste alles neu aufbauen? Nach welchem Vorbild auch immer ...

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Das von mir Gefettete habe ich bisher auch gedacht, aber dazu paßt die Bombadierung von Wohnblocks (gerade schreckliche Bilder in den RTL-Nachrichten) nicht. Oder will er auf einer Trümmerwüste alles neu aufbauen? Nach welchem Vorbild auch immer ...

Alles wohl kaum. Das Problem ist für ihn, dass es nicht nach Plan gelaufen ist und er offensichtlich keinen Plan B hatte.

[UHU]

Nimmt die USA auch ukrainische Flüchtlinge auf?

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Allein im Jahr 2016 haben die USA 26.171 Bomben auf insgesamt 7 Staaten abgeworfen.

 

Der US-Präsident war Friedensnobelpreisträger Obama.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/u-s-bombed-iraq-syria-pakistan-afghanistan-libya-yemen-somalia-n704636

 

Konsequenzen: Keine. Interessierte in Deutschland keinen. Obama ist bis heute eine Ikone der deutschen Linken.

 

Wenn man diesen Whataboutism weiter denkt, wird Putin dann eine Ikone der deutschen Rechten? 

 

Ach nee, das geht ja gar nicht. Er führt ja gerade eine Entnazifizierung durch.

[phyllis]

3 hours ago, MartinO said:

Alles wohl kaum. Das Problem ist für ihn, dass es nicht nach Plan gelaufen ist und er offensichtlich keinen Plan B hatte.

Biden hat mmn einen riesen Fehler gemacht, nämlich Putin von vornherein erklärt dass keine Ami- oder Nato-Truppen den Ukrainern helfen würden. Selbst wenn man es intern ausgeschlossen hätte, warum soll sich Putin nicht auch mit diesem Risko herumschlagen müssen? Jeder der schon mal Poker gespielt hat weiss wovon ich rede.

 

Der Typ der sich im Wahlkampf als erfahrener Aussenpolitiker verkauft hat (nicht dass es in den USA viel Stimmen bringt aber trotzdem) entlarvt sich nach Afghanistan zum zweiten Mal als Niete. Nach einem Jahr Amtszeit schon.

 

1 hour ago, UHU said:

Nimmt die USA auch ukrainische Flüchtlinge auf?

Ja sowohl USA wie Kanada.

bearbeitet 3. März 2022 von phyllis

[UHU]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

vor einer Stunde schrieb UHU:

Nimmt die USA auch ukrainische Flüchtlinge auf?

Ja sowohl USA wie Kanada.

Finde ich richtig und gut.

[Mistah Kurtz]

vor 38 Minuten schrieb phyllis:

Biden hat mmn einen riesen Fehler gemacht, nämlich Putin von vornherein erklärt dass keine Ami- oder Nato-Truppen den Ukrainern helfen würden. Selbst wenn man es intern ausgeschlossen hätte, warum soll sich Putin nicht auch mit diesem Risko herumschlagen müssen? Jeder der schon mal Poker gespielt hat weiss wovon ich rede.

 

Nein, das war kein Fehler, sondern der Notwendigkeit geschuldet eine direkte Konfrontation zwischen den beiden Atommächten zu vermeiden. Ähnlich war es ja auch zu Zeiten der Sowjetunion. Damals wurden etliche Stellvertreterkriege geführt, aber einer direkten Konfrontation ist man auf Grund des damit verbundenen Risikos, dass nämlich aus einem konventionellen Schlagabtausch sehr leicht ein atomares Armageddon werden könnte, auch in dieser Zeit aus dem Weg gegangen. Das einzige Mal, wo man das beinahe nicht getan hat - Kubakrise - stand die Welt ganz kurz vor Ausbruch des 3. Weltkriegs. Und, wie Albert Einstein sagte, damit wäre zumindest die Frage gelöst gewesen, wie die Kriege danach ausgefochten werden, nämlich mit Stöcken und Steinen.

 

Eine andere Möglichkeit hätte es aber gegeben. USA, Nato und Ukraine haben in den letzten Jahren wiederholt in der Ukraine gemeinsame Militärmanöver durchgeführt (Rapid-Trident-Militärübungen). Wenn die USA und die Nato Anfang Februar kurzfristig ausgedehnte Militärübungen gemeinsam mit den ukrainischen Streitkräften im Osten der Ukraine durchgeführt hätten, wären Russland nach der Logik wahrscheinlich nicht einmarschiert, sondern hätten vorerst einmal abgewartet bis die Manöver beendet sind. Die aber hätte man über einen langen Zeitraum, etliche Wochen, durchführen können,  sie immer wieder verlängern, jedenfalls so, dass sich ständig Truppen der Nato in der Ostukraine aufhalten. Das hätte zumindest Zeit erkauft sich entweder auf Verhandlungen mit Russland einzulassen oder sich etwas anderes zu überlegen. Bei Verhandlungen hätte es aber ein quid pro quo sein müssen, das hätte den Willen zum Kompromiss auf allen Seiten - USA und Nato sowie der Ukraine und Russland - vorausgesetzt. Und ob dieser Wille vorhanden war, darf bezweifelt werden..

 

Jedenfalls jetzt mit Truppen der USA oder der Nato in die Ukraine hineinzugehen, wäre extrem gefährlich. Man denke nur an die Kubakrise und dem beinahe Atomkrieg, der damals gerade noch durch die Besonnenheit eines sowjetischen Marineoffiziers vermieden werden konnten. USA und Nato haben eine andere rote Linie gezogen, nämlich den Angriff auf eines der östlichen Mitgliedsländer. Die russische Regierung weiß, dass bei Überschreitung dieser roten Linie es dann zu einem Krieg zwischen Russland und den USA samt Nato kommen muss, das wäre praktisch ein Automatismus. Und da gilt nun umgekehrt für Russland, dass es eine direkte Konfrontation meiden muss, andernfalls, nun, siehe oben.

bearbeitet 3. März 2022 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

vor 31 Minuten schrieb phyllis:

Biden hat mmn einen riesen Fehler gemacht, nämlich Putin von vornherein erklärt dass keine Ami- oder Nato-Truppen den Ukrainern helfen würden. Selbst wenn man es intern ausgeschlossen hätte, warum soll sich Putin nicht auch mit diesem Risko herumschlagen müssen? Jeder der schon mal Poker gespielt hat weiss wovon ich rede.

Ganz so dämlich sind die Geheimdienste nun auch wieder nicht.

 

Außerdem hatte Biden überhaupt keine Chance, das glaubwürdig zu verkünden. Hätte Putin diese Möglichkeit nämlich einkalkulieren müssen, wären bereits ganz andere Waffensysteme im Spiel. Das würde man Biden dann genauso als schweren Fehler ankreiden.