Russland und die Nato

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Hätte er geschwiegen, man hätte ihn für einen Philosophen halten können.

 

Er bekommt auch zunehmend bischöflichen(!) Gegenwind aus seiner Kirche:

 

https://www.die-tagespost.de/politik/die-wut-auf-patriarch-kyrill-waechst-art-226333

 

So wie Putin die NATO und den Westen vereint, vereint Kyrill die orthodoxe Kirche der Ukraine in der autokephalen.

bearbeitet 7. März 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Erst Nazis, dann Homos

 

Mal sehen, wer als nächstes schuld ist.

Die SPD.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Die SPD.

An unserer Wehrlosigkeit ohne Zweifel mitschuldig. An Gay-Pride-Paraden in der Ukraine? Wohl eher weniger.

[Shubashi]

14 hours ago, rorro said:

 

Er bekommt auch zunehmend bischöflichen(!) Gegenwind aus seiner Kirche:

 

https://www.die-tagespost.de/politik/die-wut-auf-patriarch-kyrill-waechst-art-226333

 

So wie Putin die NATO und den Westen vereint, vereint Kyrill die orthodoxe Kirche der Ukraine in der autokephalen.

Christentum ist eigentlich nicht mit Feindbildern vereinbar, Kirche leider schon. Sobald Kirche sich bereit erklärt, als Institution Menschengruppen zu verdammen oder unterschwellig Gewalt, auch in  institutioneller Form, gegen sie zu rechtfertigen, befindet sie sich auf einem Abweg, der die irdische Macht anbetet und lehnt das Joch Christi, das explizit als „sanft“ beschrieben ist, ab.

Man kann eben nur einem dienen, dem Herrn der Welt und seiner Macht oder Christus.

[Flo77]

Was soll uns das sagen?

 

https://www.n-tv.de/leute/Putin-soll-Familie-in-der-Schweiz-verstecken-article23179281.html

 

Alle Mann in die Nähe der Schweizer Grenzen evakuieren, weil dort die Atom-Angriffsgefahr am geringsten ist (wobei ich überhaupt kein Gefühl dafür habe, ob seine Zuneigung soweit reicht)?

 

Die Familie ausheben und ihre Mitglieder über Europa verteilen?

 

Mir ist durchaus bewusst, daß der Einsatz menschlicher Schutzschilde mit der Würde des Menschen schwerlich vereinbar ist - allein, mir fehlt die Gewissheit, daß es für den Möchtegernzaren so etwas wie "Menschenwürde" als aufrechtzuerhaltendes Konzept überhaupt noch gibt.

 

Königskinder als Geiseln sind eine altmenschliche Tradition, wobei mich ja schon interessieren würde, wie Putins - offensichtlich schweizerisch beschulten - Kinder, ihren Vater zur Zeit sehen.

[Aristippos]

Allmählich scheint die Sache in die von mir skizzierte Richtung zu gehen.

[Flo77]

Nur nochmal so ganz simpel für mich:

 

Überall auf der Welt werden Vermögenswerte von russischen Oligarchen und Firmen eingefroren, gepfändet, beschlagnahmt.

 

Der Allherrscher seinerseits geht jetzt hin und genehmigt sich die Pfändung der Konten reicher/wohlhabender Russen im Inland. Wenn das Geld illegal erworben wurde, aber Gott steh uns bei, wir sprechen über Russland.

 

Als reicher Russe würde ich mir jetzt eine gewisse Skepsis gönnen.

 

https://www.n-tv.de/politik/Putin-erlaubt-Kontopfaendung-bei-reichen-Russen-article23177317.html

bearbeitet 8. März 2022 von Flo77

[Soulman]

Hi,

 

Gab es im Fernsehen mal ein Reportage zu:

Zitat

Nach ursprünglich japanischen Zeitungsberichten, die weltweit Echo fanden, soll Kim Jong-un in der Schweiz, in der Nähe von Bern, zur Schule gegangen sein. Zunächst wurde berichtet, Kim Jong-un habe zunächst unter dem Namen „Chol-pak“, „Pak-chol“ oder „Pak Un“ als angeblicher Sohn eines Angestellten der nordkoreanischen Botschaft von 1993 bis 1998 die private „International School“ (ISB) in Gümligen bei Bern besucht, die er 1998 ohne Abschluss abrupt verließ. Er sei schüchtern gewesen, sei mit allen gut ausgekommen und sei als Basketball-Fan und guter Schüler aufgefallen. Außerdem habe ihn immer ein älterer Schüler begleitet, der als Leibwächter betrachtet wurde.^[6] Später hieß es, Kim Jong-un habe unter dem Namen „Pak-un“ oder „Un-pak“ von 1998 bis 2000 als vermeintlicher Sohn eines nordkoreanischen Botschaftsangestellten die öffentliche Schule „Liebefeld Steinhölzli“ in Köniz bei Bern besucht.

 

Sarkasmus an

Vielleicht sollten alle Zivilisationen zusammen die Schweiz nuken. Dann wäre für die nächsten 20 Jahre Ruhe in der Welt.

Sarkasmus aus

 

bearbeitet 8. März 2022 von Soulman

[Flo77]

Zumindest erscheint mir die Qualität des Schweizer Privatschulsystems weit hinter den eigentlich erwartbaren Ansprüchen zu liegen.

bearbeitet 8. März 2022 von Flo77

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Soulman:

Hi,

 

Gab es im Fernsehen mal ein Reportage zu:

 

Sarkasmus an

Vielleicht sollten alle Zivilisationen zusammen die Schweiz nuken. Dann wäre für die nächsten 20 Jahre Ruhe in der Welt.

Sarkasmus aus

 

Thofi wird das bestimmt begrüssen. Ich finde die Idee irgendwie doof.

[MartinO]

vor 51 Minuten schrieb Aristippos:

Allmählich scheint die Sache in die von mir skizzierte Richtung zu gehen.

Ich hoffe es bzw. ich sehe keine andere Möglichkeit.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Thofi wird das bestimmt begrüssen. Ich finde die Idee irgendwie doof.

Merkwürdig.

 

Kannst doch heiraten und wieder zurückkommen.

[Shubashi]

1 hour ago, Aristippos said:

Allmählich scheint die Sache in die von mir skizzierte Richtung zu gehen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich das sehr. Ein beschädigte, betrogene Ukraine, die sich neutralisiert dem feindseligen politischen Zugriff Russlands wäre immer noch ein großer Gewinn für die Menschen, weil sie sich auf einen starken Rückhalt der freien Welt stützen könnte.

Ein arrondiertes Rußland würde hingegen auf eine entschlossene Containment-Politik des Westens stoßen und vermutlich langsam zum unterentwickelten chinesischen Satellitenstaat absteigen.

Das Problem ist nur, ob Russland sich darauf einläßt, denn mit nur ein bisschen Weitsicht wäre dieses Schicksal dort absehbar.

Andererseits würde eine Fortsetzung des Kriegs den russischen Weg ins Abseits nur beschleunigen - Putin könnte allerdings glauben, als Nuklearerpresser erfolgreicher als Kim zu sein.

 

Edit:

Ein zweiter russischer Generalmajor soll inzwischen gefallen sein.

Wenn ukrainische Schätzungen der russischen Verluste stimmen sollten (10.000 Mann Verluste, fast 300 Panzer zerstört) hätte die Ukraine in knapp zwei Wochen erreicht, wofür die afghanischen Mujahedeen fast 10 Jahre brauchten. 
Herr Putin wäre damit ein katastrophaler Stratege, ganz wie sein großes Vorbild Stalin.

bearbeitet 8. März 2022 von Shubashi

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Zumindest erscheint mir die Qualität des Schweizer Privatschulsystems weit hinter den eigentlich erwartbaren Ansprüchen zu liegen.

Wieso, die sind halt weltoffen und tolerant und haben gegen niemandem Vorbehalte. So muss das doch sein!

 

Werner

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ehrlich gesagt, hoffe ich das sehr. Ein beschädigte, betrogene Ukraine, die sich neutralisiert dem feindseligen politischen Zugriff Russlands wäre immer noch ein großer Gewinn für die Menschen, weil sie sich auf einen starken Rückhalt der freien Welt stützen könnte.

Ein arrondiertes Rußland würde hingegen auf eine entschlossene Containment-Politik des Westens stoßen und vermutlich langsam zum unterentwickelten chinesischen Satellitenstaat absteigen.

Das Problem ist nur, ob Russland sich darauf einläßt, denn mit nur ein bisschen Weitsicht wäre dieses Schicksal dort absehbar.

Andererseits würde eine Fortsetzung des Kriegs den russischen Weg ins Abseits nur beschleunigen - Putin könnte allerdings glauben, als Nuklearerpresser erfolgreicher als Kim zu sein.

 

Auf der Krim scheint die Mehrheit sich unter russischer Herrschaft wohlzufühlen. Im Donbass schließe ich das nicht aus, wobei dort die Abgrenzung schwerer sein dürfte.

Das Problem für Putin wäre wohl nicht so sehr die Isolation - Geschäfte werden die europäischen und amerikanischen Firmen schnell wieder mit Putin machen, das tun sie ja auch mit China - als die Tatsache, dass Russland längere Zeit mit massiver Truppenstärke in der Ukraine bleiben muss - von allein wird sich kein Regime von Putins Gnaden halten. Selbst in Charkow und Mariupol gibt es ja massiven Widerstand.

Zitat

Edit:

Ein zweiter russischer Generalmajor soll inzwischen gefallen sein.

Wenn ukrainische Schätzungen der russischen Verluste stimmen sollten (10.000 Mann Verluste, fast 300 Panzer zerstört) hätte die Ukraine in knapp zwei Wochen erreicht, wofür die afghanischen Mujahedeen fast 10 Jahre brauchten. 
Herr Putin wäre damit ein katastrophaler Stratege, ganz wie sein großes Vorbild Stalin.

Kriegspropaganda sollte man niemals ohne weiteres glauben, auch nicht auf der (auch mir) sympathischeren Seite.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wieso, die sind halt weltoffen und tolerant und haben gegen niemandem Vorbehalte. So muss das doch sein!

Wenn es darum geht, was rein kommt, ok.

 

Aber beim Output?

[Shubashi]

30 minutes ago, MartinO said:

Kriegspropaganda sollte man niemals ohne weiteres glauben, auch nicht auf der (auch mir) sympathischeren Seite.

Das ist richtig. Die beiden gefallenen Generäle scheinen jedoch zuverlässig identifiziert zu sein, 500 gefallene Soldaten wurden russlandseitig bereits vor einer Woche bestätigt.

Dass die wirklichen Verluste deutlich höher sind, dürfte sehr wahrscheinlich sein, wenn auch die ukrainischen Angaben deutlich überhöht sein dürften.

Dass die russischen Verluste bereits eine Änderung der Strategie bewirkten (zu einer Politik rücksichtsloser Gewalt gegen zivile Ziele), hat in jedem Fall schon die Absichten einer politischen Kontrolle der Ukraine konterkariert. Ein feindliches Land unter dauerhafter Besetzung ist schlicht nutzlos für Putins imperiale Pläne.

(So wären z.B. die ukrainischen Rüstungsbetriebe essentiell gewesen, jetzt werden sie endgültig zerstört.)

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist richtig. Die beiden gefallenen Generäle scheinen jedoch zuverlässig identifiziert zu sein, 500 gefallene Soldaten wurden russlandseitig bereits vor einer Woche bestätigt.

Dass die wirklichen Verluste deutlich höher sind, dürfte sehr wahrscheinlich sein, wenn auch die ukrainischen Angaben deutlich überhöht sein dürften.

Dass die russischen Verluste bereits eine Änderung der Strategie bewirkten (zu einer Politik rücksichtsloser Gewalt gegen zivile Ziele), hat in jedem Fall schon die Absichten einer politischen Kontrolle der Ukraine konterkariert. Ein feindliches Land unter dauerhafter Besetzung ist schlicht nutzlos für Putins imperiale Pläne.

(So wären z.B. die ukrainischen Rüstungsbetriebe essentiell gewesen, jetzt werden sie endgültig zerstört.)

Das stimmt wohl. Also gilt für x = Zahl der Gefallenen wohl 500 < x < 10 000. Und dabei sitzt in Kiew noch gar kein Marionettenregime. (In Kabul hatte Breschnew relativ schnell eines installiert).

 

Aus Sicht der mitteleuropäischen Staaten und somit auch Deutschlands ist es ein Vorteil: Putin wird sich kaum auf das nächste militärische Abenteuer einlassen.

 

Das Problem wird sein, einen Kompromissfrieden so zu schließen, dass sowohl Putin als auch Selenskyi ihr Gesicht im eigenen Land wahren können.

bearbeitet 8. März 2022 von MartinO

[GermanHeretic]

vor 16 Stunden schrieb MartinO:

Das Problem wird sein, einen Kompromissfrieden so zu schließen, dass sowohl Putin als auch Selenskyi ihr Gesicht im eigenen Land wahren können.

 

Das frage ich mich auch. Wie soll das bei der momentanen medialen Situation hinzubekommen sein?

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das frage ich mich auch. Wie soll das bei der momentanen medialen Situation hinzubekommen sein?

Da bin ich zuversichtlich. Pirouetten sind das täglich Brot der Haltungsjournaille.

[Mistah Kurtz]

USA erwägen Exportstopps gegen chinesische Firmen

 

"Chinesische Firmen, die sich US-Sanktionen gegen Russland widersetzen, könnten laut US-Handelsministerin Gina Raimondo selbst in das Visier von Exportbeschränkungen geraten."

 

Wenn das kommt, werden die USA als nächstes von den Europäern verlangen sich gleichfalls den Sanktionen gegen China anzuschließen. Damit würde der Konflikt auf eine ganz andere Ebene gehoben, nämlich auf globale Dimension. Letztlich aus amerikanischer Sicht logisch. Meiner Meinung nach ist es eines der Ziele der USA in diesem Konflikt die Europäer sozusagen unwiderruflich unter ihrem Banner zu versammeln für die kommenden Auseinandersetzungen mit China. Die Ukraine ist nur ein Vorspiel zu dem, was in den nächsten Jahren unvermeidlich auf uns zukommt. Wir werden von den USA in Thucydides's Trap mit hinein gezogen. 

 

China wird Sanktionen nicht einfach hinnehmen, sondern auf Sanktionen mit Sanktionen antworten.

bearbeitet 9. März 2022 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Das frage ich mich auch. Wie soll das bei der momentanen medialen Situation hinzubekommen sein?

Die hiesigen Medien dürften Putin völlig egal sein und auch Selensky nur begrenzt interessieren.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

USA erwägen Exportstopps gegen chinesische Firmen

 

"Chinesische Firmen, die sich US-Sanktionen gegen Russland widersetzen, könnten laut US-Handelsministerin Gina Raimondo selbst in das Visier von Exportbeschränkungen geraten."

 

Wenn das kommt, werden die USA als nächstes von den Europäern verlangen sich gleichfalls den Sanktionen gegen China anzuschließen. Damit würde der Konflikt auf eine ganz andere Ebene gehoben, nämlich auf globale Dimension. Letztlich aus amerikanischer Sicht logisch. Meiner Meinung nach ist es eines der Ziele der USA in diesem Konflikt die Europäer sozusagen unwiderruflich unter ihrem Banner zu versammeln für die kommenden Auseinandersetzungen mit China. Die Ukraine ist nur ein Vorspiel zu dem, was in den nächsten Jahren unvermeidlich auf uns zukommt. Wir werden von den USA in Thucydides's Trap mit hinein gezogen. 

 

China wird Sanktionen nicht einfach hinnehmen, sondern auf Sanktionen mit Sanktionen antworten.

Nun hat es die EU gelernt ihre Interessen zu formulieren und auch Washington so zu artikulieren, das es dort verstanden wird.

Das sieht man zum Beispiel beim Öl- und Gas-Boykott gegen Putin. Die wenigsten EU-Staaten können da mitgehen, weshalb die EU da auch nicht so mitzieht wie die USA das gerne hätte... Und der amerikanische Außenminister äußert dafür Verständnis.

 

Worauf ich hinaus will: Die USA Können ja sanktionieren wen sie wollen - die EU werden die nicht ohne triftigen Grund entgegen eigener Interessen mit rein ziehen können.

[Mistah Kurtz]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Worauf ich hinaus will: Die USA Können ja sanktionieren wen sie wollen - die EU werden die nicht ohne triftigen Grund entgegen eigener Interessen mit rein ziehen können.

 

Die USA haben die Europäer doch schon gegen ihre eigenen Interessen in diesen ganzen Morast mit hineingezogen, und das schon seit langem.

Um nur ein Beispiel zu nennen, gerade in Hinblick auf die Ukraine: das Jahr 2014, als Deutschland noch versuchte eine friedliche Lösung der Maidan-Proteste herbeizuführen und zwischen den Parteien einen entsprechenden Vertrag - Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine - vermittelte. Das lief aber gegen die Interessen der USA und der damalige Botschafter der USA in der Ukraine,  Geoffrey R. Pyatt, sowie Victoria Nuland, damals Staatssekretärin im US-Außenministerium, bestärkten einige der Maidan-Gruppierungen darin den Vertrag abzulehnen. Berühmt ist ja das abgehörte Telefonat zwischen Nuland und Pyatt, in dem sie diskutierten welche Politiker der Opposition der nächsten Regierung in Kiew angehören sollten und wie man das durch konkrete Einflussnahme im Sinne US-amerikanischer Interessen steuern könne. In dem Zusammenhang ist auch der berühmte Ausspruch Nulands gefallen als Antwort auf Bedenken von Pyatt, dass die EU eine andere, friedliche Lösung, bevorzuge: "Fuck the EU", zu gut Deutsch: "Scheiß auf die EU". 

 

Das amerikanische Außenministerium entschuldigte sich später für die Äußerungen Nulands, sie seien kein Ausdruck von dem, was Nuland und die USA von den Europäern dächten. Ich glaube aber vielmehr, sie sind genau das, was die Außenpolitik der USA von den Europäern halten. In den seinerzeitigen PNAC-Dokumenten (Project for the New American Century) kommt ja auch deutlich heraus, wie die Amerikaner sich und Europa sehen, nämlich im Prinzip als ein Verhältnis eines Lehnsherren zu seinen Vasallen. Da darf man sich nicht groß einer Illusion hingegen, wir sind keine ebenbürtigen Partner, sondern Gefolgsleute der führenden Macht des Westens, eigentlich nicht viel anders als das Verhältnis Athens zu zahlreichen Poleis im Attischen Seebund. Um den Prediger zu zitieren: Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues -  aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. - Koh 1,9

 

bearbeitet 9. März 2022 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die USA haben die Europäer doch schon gegen ihre eigenen Interessen in diesen ganzen Morast mit hineingezogen, und das schon seit langem.

Um nur ein Beispiel zu nennen, gerade in Hinblick auf die Ukraine: das Jahr 2014, als Deutschland noch versuchte eine friedliche Lösung der Maidan-Proteste herbeizuführen und zwischen den Parteien einen entsprechenden Vertrag - Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine - vermittelte. Das lief aber gegen die Interessen der USA und der damalige Botschafter der USA in der Ukraine,  Geoffrey R. Pyatt, sowie Victoria Nuland, damals Staatssekretärin im US-Außenministerium, bestärkten einige der Maidan-Gruppierungen darin den Vertrag abzulehnen. Berühmt ist ja das abgehörte Telefonat zwischen Nuland und Pyatt, in dem sie diskutierten welche Politiker der Opposition der nächsten Regierung in Kiew angehören sollten und wie man das durch konkrete Einflussnahme im Sinne US-amerikanischer Interessen steuern könne. In dem Zusammenhang ist auch der berühmte Ausspruch Nulands gefallen als Antwort auf Bedenken von Pyatt, dass die EU eine andere, friedliche Lösung, bevorzuge: "Fuck the EU", zu gut Deutsch: "Scheiß auf die EU". 

Aber 2014 war doch der heilige Obama Präsident. *duckundweg*