Russland und die Nato

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Aber 2014 war doch der heilige Obama Präsident.

 

Und wer war sein Vize? Joe Biden. 

[Shubashi]

45 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Da darf man sich nicht groß einer Illusion hingegen, wir sind keine ebenbürtigen Partner, sondern Gefolgsleute der führenden Macht des Westens, eigentlich nicht viel anders als das Verhältnis Athens zu zahlreichen Poleis im Attischen Seebund.

 

Das ist tlw. sicherlich richtig, aber auch der Unfähigkeit der Europäer geschuldet, eine gemeinsame europäische Sicherheitspolitik zu machen. Gerade Deutschland fand diese Haltung der Abhängigkeit überaus bequem. Zur Freiheit gehört immer auch ein Preis, den man bezahlen muss.

Allerdings wäre auch ein stärkeres und einigeres Europa schlecht beraten, auf Verbündete zu verzichten - und bessere als die USA wüsste ich da auf diesem Planeten eigentlich nicht.

[Thofrock]

Am 6.3.2022 um 23:00 schrieb phyllis:

Die Gefahr dass jetzt Taiwan das nächste Ziel ist sehe ich auch. Ich denke dass man ihnen jetzt Nuklearwaffen liefern sollte, sofern die das wollen. Geheim natürlich, was dann die Frage aufwirft ob es nicht schon gemacht wurde. Israel hat sie ja auch welche, als eine Art Lebensversicherung.

Ich habe mich schon gefragt, ob dieser Krieg umfassend und minutiös komplett live im Fernsehen übertragen wird. Kann ja wohl nicht wahr sein, dass sämtliche Waffenlieferungen an die Ukraine mit Artikel und Stückzahl durch die Medien laufen, damit dann auch die Russen gleichen mit notieren können.

 

Auch die aktuelle Diskussion über polnische MIGs, die Stand gestern über Rammstein in die Ukraine gelangen sollten, wurde fröhlich diskutiert, als ginge es um einem Spielerwechsel zu Real Madrid. Und jeder gibt seinen Senf dazu.

 

Und Taiwan dürfte tatsächlich der Grund sein, warum die Chinesen sich so teilnahmslos geben, als ginge sie das gar nichts an.

 

Am 6.3.2022 um 23:00 schrieb phyllis:

 

mw hatte auch die Ukraine welche von der Sowjetunion geerbt, und sie dann entschärft gegen die Zusicherung Russlands, ihre Unabhängigkeit und territoriale Integrität zu respektieren.

Korrekt

[Thofrock]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

 

Allerdings wäre auch ein stärkeres und einigeres Europa schlecht beraten, auf Verbündete zu verzichten - und bessere als die USA wüsste ich da auf diesem Planeten eigentlich nicht.

Aber auch erst seit einem Jahr wieder. Trump findet das Vorgehen von Putin bekanntlich genial.

[rince]

Der Führer wusste von nichts... aber nun musste Putin zugeben, dass doch Wehrpflichtige in die Ukraine geschickt wurde. 

 

Aber er hat nichts damit zu tun is klar...

[MartinO]

vor 36 Minuten schrieb Thofrock:

Aber auch erst seit einem Jahr wieder. Trump findet das Vorgehen von Putin bekanntlich genial.

Auf der anderen Seite hat er vorgeschlagen, mit Bombern unter chinesischer Flagge einzugreifen.

Ich bin mir bei Trump nicht sicher, was er ernst meint und womit er glaubt, irgendwelche *biep* beeindrucken zu können.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und wer war sein Vize? Joe Biden. 

Allerdings ist der Einfluss des Vizepräsidenten begrenzt, solange der Präsident gesund ist. 
Zudem ist die Situation in der Ukraine jetzt wohl eine andere als 2014: In Charkow oder Mariupol wird kaum weniger heftig gekämpft als in Kiew. 2014 unterstützten beide Städte mit deutlichen Mehrheiten prorussische Kandidaten.

[Aristippos]

Putin führt die Russen strammen Schrittes zurück in den Alltag unter Breschnew. McDonald's, Coca Cola, Levi's, Apple, Ikea, Microsoft gibt's nicht mehr.

 

Klar, echte Männer brauchen das alles nicht. Für Wodka ist gesorgt, und das Klopapier geht auch nicht alle, denn man kann sich den Hintern mit Rubel-Scheinen wischen. Ist bald eh günstiger.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Putin führt die Russen strammen Schrittes zurück in den Alltag unter Breschnew. McDonald's, Coca Cola, Levi's, Apple, Ikea, Microsoft gibt's nicht mehr.

 

Klar, echte Männer brauchen das alles nicht. 

Nun, was heißt "braucht es nicht?". Es sind Dinge, die nicht aus Russland stammen, dort aber auch beliebt sind - und Russland ist trotz seiner Größe und seines Rohstoffreichtums alles andere als autark. Deutschland kann das noch weniger sein.

In den Augen der Querfront bräuchte es das alles auch in Deutschland nicht, denn wir können ja selbst Möbel, Kleidung ... herstellen. Nur mit der Energie wird es hapern.

[UHU]

vor 20 Minuten schrieb Aristippos:

Putin führt die Russen strammen Schrittes zurück in den Alltag unter Breschnew. McDonald's, Coca Cola, Levi's, Apple, Ikea, Microsoft gibt's nicht mehr.

Einerseits versucht die russische Regierung alle Informationskanäle außerhalb des staatlichen Fernsehen ab- und auszuschalten. Andererseits ziehen sich die großen, amerikanischen/europäischen Marken zurück <= merken die normalen Bürger doch auch und fragen sich logischerweise, was faul im Staate Rußland ist.

[UHU]

Ich bin sehr erstaunt über die geringen Opferzahlen auf ukrainischer Seite (zivil und militärisch).

Sollen die nicht bekannt werden, um die Moral in der Bevölkerung & bei den Kämpfer hochzuhalten?

Sind die U-Bahnhöfe so sicher & riesig?

Ich möchte es nur irgendwie einordnen können ...

 

Bitte versteht mich nicht falsch. Der Tote, egal wer, ist einer zuviel und völlig sinnlos, wie dieser Krieg überhaupt völlig sinnlos ist, da ich weder für die ukrainische noch für die russische Bevölkerung (also den Durchschnittsmenschen) eine kurz- noch mittelfristige Verbesserung der Lebenssituation sehe.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb UHU:

Ich bin sehr erstaunt über die geringen Opferzahlen auf ukrainischer Seite (zivil und militärisch).

Sollen die nicht bekannt werden, um die Moral in der Bevölkerung & bei den Kämpfer hochzuhalten?

Sind die U-Bahnhöfe so sicher & riesig?

 

Halte ich beides für möglich. 

Natürlich hat auch die ukrainische Regierung nicht unbedingt Interesse daran, dass ihre Bürger schlechte Nachrichten bekommen. Insofern: Gut möglich, dass sie lügt.

Zum anderen: U-Bahn-Anlagen wurden in der Sowjetunion durchaus mit dem Hintergedanken gebaut, dass sie im Kriegsfall als Bunker dienen können. Das dürfte für Kiew oder Charkow ebenso gelten wie für Moskau oder Petersburg.

 

[GermanHeretic]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Ich habe mich schon gefragt, ob dieser Krieg umfassend und minutiös komplett live im Fernsehen übertragen wird.

 

Eher auf Twitter und Tic-Toc. Mit dem damit verbundenen Wahrheitsgrad.

[Aristippos]

Putin ist jetzt wohl doch bereit, sich mit Selenski zu treffen, aber nicht in der Türkei, sondern nur in Weißrussland. Als ob der Selenski da je lebend rauskäme.

 

Ich schlage eine auch für Putin attraktive Kompromisslösung vor: Einen Tisch, der von Sotschi bis Trabzon reicht, unterstützt von der heldenhaften Schwarzmeerflotte!

[Soulman]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Putin ist jetzt wohl doch bereit, sich mit Selenski zu treffen, aber nicht in der Türkei, sondern nur in Weißrussland. Als ob der Selenski da je lebend rauskäme.

 

Ich schlage eine auch für Putin attraktive Kompromisslösung vor: Einen Tisch, der von Sotschi bis Trabzon reicht, unterstützt von der heldenhaften Schwarzmeerflotte!

Treffen im neutralen Guantanamo.

bearbeitet 10. März 2022 von Soulman

[Thofrock]

https://www.der-postillon.com/2022/03/putin-schroeder.html

[Mistah Kurtz]

Im Branchen-Portal Oilprice.com ein Artikel über die mögliche Zerstörung des globalen Handelssystems: The End Of The Global Economy As We Know It

 

Die Kernthesen des Artikels:

 

Zitat

• Russia’s invasion of Ukraine has resulted in an unprecedented level of economic warfare, with sanctions and the weaponization of trade.

• This economic disruption is very likely to destroy the current global trading system, forcing states to retreat into trading blocks to protect their economies.

• The last time the world’s trading system was destroyed was just over a century ago, and it took nearly 50 years for the world to reestablish a global trade network.

 Kurzfassung auf Deutsch:

• Der Krieg in der Ukraine führte zu einem noch nie dagewesenen Ausmaß an wirtschaftlicher Kriegsführung mit Sanktionen und dem Handel als Kriegswaffe.
• Diese kriegsbedingten Verwerfungen in der Wirtschaft werden sehr wahrscheinlich das gegenwärtige System des Welthandles zerstören; die Staaten werden sich gezwungen sehen sich in Handelsblöcke zurückzuziehen bzw. sich darin wie in "Festungen" zu verschanzen, um ihre eigene Wirtschaft zu schützen.
• Das letzte Mal, als der Welthandel derartig zerstört wurde, war das vor einem Jahrhundert (1. Weltkrieg, Weltwirtschaftskrise und dann noch 2. Weltkrieg) und es brauchte 50 Jahre um ein neues globales Handelssystem aufzubauen.

 

 

Ich halte dieses Szenario für durchaus möglich. Auf der einen Seite wird China alles tun, um nicht auf gleiche Weise wirtschaftlich angreifbar zu sein wie es gegenwärtig Russland zu spüren bekommt. Das war schon beim Volkskongress im Vorjahr ein wichtiges Thema und jetzt natürlich beim gerade stattgefundenen Volkskongress war es das noch sehr viel mehr. China will seine wirtschaftliche Resilienz stärken durch einen massiven Ausbau des eigenen Binnenmarkts und einer Verstärkung der Handelsbeziehungen mit engen Verbündeten - das ist natürlich Russland, aber ebenso etliche Staaten in Afrika und Asien. 

 

In Europa wiederum ist aktuell das große Thema sich in etlichen Bereichen unabhängig zu machen, vor allem in den Sektoren Energie und Rohstoffe (bei letzterem bin ich persönlich eher skeptisch, dass das überhaupt möglich ist; man denke etwa an das Scheitern der Lithium-Projekte in Spanien und Serbien wegen des Widerstands von Umweltgruppierungen etc.). Das bisherige System war gewissermaßen arbeitsteilig: Rohstoffe aller Art kamen aus allen möglichen Weltgegenden nach Europa, wir lieferten im Gegenzug daraus gefertigte Produkte. Gerade Deutschland hat sehr stark von diesem System profitiert. Ob das noch weiter so funktioniert, wenn wir zwar unsere Produkte in die ganze Welt liefern wollen, aber von dort keine Rohstoffe mehr beziehen, ist eher fraglich. Man stelle sich einmal vor, Deutschland könne in den "chinesischen Wirtschaftsblock" keine Autos mehr liefern. Was würde mit der deutschen Automobilindustrie geschehen? Würde sie ohne den chinesischen Markt - für deutsche Autobauer der wichtigste Absatzmarkt überhaupt - sozusagen implodieren? 

 

In den USA wurde schon öfter laut über ein "Decoupling" von China nachgedacht. Damit ist natürlich nicht nur ein Abkoppeln der amerikanischen Wirtschaft von China gemeint, sondern die USA werden alles daran setzen, dass diese Abkoppelung vom gesamten Westen und engen Verbündeten in Asien (Japan, Südkorea) vollzogen wird. Und natürlich würde China sich in einem solchen Fall umgekehrt von der Wirtschaft der USA und Europas abkoppeln, also nicht einfach hinnehmen, dass westliche Waren ins Land strömen, chinesische Waren hingegen Sanktionen unterliegen. 

 

Meine Generation hatte, denke ich, ein unglaubliches Glück: wir lebten in einer Welt, die sich, trotz aller Konflikte, immer mehr vernetzte. Meine Söhne und meine Enkelkinder hingegen werden sich wahrscheinlich darauf einstellen müssen, in - wie der chinesische Fluch sagt - interessanten Zeiten leben zu müssen, Zeiten, in denen Netze getrennt und Wände hochgezogen werden, wahrscheinlich verbunden mit Wohlstandsverlust. 

 

Nachtrag: ich bin übrigens ein überzeugter Verfechter einer vernetzten Weltwirftschaft; ich glaube, dass auf lange Sicht nichts so sehr dem Frieden diente wie der Handel, dass Handel tatsächlich auch Wandel bringt, und zwar auf lange Sicht Wandel zum Besseren; ich halte diese Zerschlagung der Netze für ein Unglück von noch nicht absehbarem Ausmaß.

bearbeitet 10. März 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Zeiten, in denen Netze getrennt und Wände hochgezogen werden, wahrscheinlich verbunden mit Wohlstandsverlust. 

 

Wenn es zu einer Entkoppelung der Weltwirtschaft kommt, ist Wohlstandsverlust nicht wahrscheinlich - sondern sicher!

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn es zu einer Entkoppelung der Weltwirtschaft kommt, ist Wohlstandsverlust nicht wahrscheinlich - sondern sicher!

Du hast recht; ich wollte nur vorsichtig formulieren, eine berufliche Angewohnheit alles nur in Form von Wahrscheinlichkeiten zu sehen bzw. auszudrücken. Aber ein Decoupling wäre sicher wirtschaftlich gerade für Europa, speziell für ein Exportland wie Deutschland, eine Katastrophe. 

bearbeitet 10. März 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

Viel schlimmer aber: in einer Welt, die keine wirtschaftlichen Beziehungen mehr pflegt, sind militärische Auseinandersetzungen wahrscheinlicher, vermutlich sogar unvermeidlich, denn die Interessengegensätze bleiben, aber es gibt kaum noch Gründe, sie nicht auszufechten. OK, da ist noch die nukleare Abschreckung, aber unterhalb dieser Schwelle gibt es mittlerweile so viele Massenvernichtungswaffen, daß diese Waffe ziemlich stumpf geworden ist. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber ein Decoupling wäre sicher wirtschaftlich gerade für Europa, speziell für ein Exportland wie Deutschland, eine Katastrophe. 

 

Was die Katastrophe für das Exportland Deutschland betrifft, kommt die allerdings längst von innen. Dafür braucht's die äußeren Katastrophen gar nicht. 

[Flo77]

Handel und Wirtschaft sind aber doch genau das Problem. Durch wirtschaftliche Macht wird politische Agenda zementiert. Schön zu sehen an den von China abhängigen afrikanischen Ländern.

Die wirtschaftliche Abhängigkeit blockiert die Selbstverwaltung und die Selbstverwirklichung von der Ausübung der Souveränität eine Volkes mal ganz abgesehen.

 

Ich halte es z.B. für eine reale Gefahr, daß sich weite Teile unseres Ackerlandes nicht mehr im Besitz unserer Landwirte oder wenigstens hiesiger Eigentümer befinden. Es gibt genügend Länder der Welt in denen die Nahrungsmittelversorgung nicht funktioniert, weil das fruchtbare Land von ausländischen Konzernen zur Produktion von Industriepflanzen genutzt wird. Als wir dieses Konzept zuletzt in Europa ausprobiert haben sind 4 Mio. Iren verhungert und nochmal 4 Mio. geflüchtet...

[Mistah Kurtz]

Du verwechselst Handel mit wirtschaftlicher Standortpolitik. Die Übereignung von Ackerland - das "Land Grapping" - ist aber kein Handel, sondern der Ausverkauf eigener Ressourcen. Dass ein Staat das nicht hinnehmen soll und kann, ist klar. Aber Handel ist das nicht, gewissermaßen sogar das Gegenteil eines Welthandels, der darauf beruht, dass ich etwas habe und herstelle, das du nicht hast, gebrauchen kannst und daher bei mir kaufst. Wenn Du aber die Produktionsstätten besitzt und die Ware selber herstellst, findet ein Handel gar nicht mehr statt, dir gehört die Ware ja bereit, also musst du nicht mit mir darüber Handel treiben.

bearbeitet 10. März 2022 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du verwechselst hier Handel mit Standortpolitik. Die Übereignung von Ackerland - das "Land Grapping" - ist aber kein Handel, sondern der Ausverkauf eigener Ressourcen. Dass ein Staat das nicht hinnehmen soll und kann, ist klar. Aber Handel ist das nicht, gewissermaßen sogar das Gegenteil eines Welthandels, der darauf beruht, dass ich etwas habe und herstelle, dass du nicht hast, gebrauchen kannst und daher bei mir kaufst. Wenn Du aber die Produktionsstätten besitzt und die Ware selber herstellst, findet ein Handel nicht statt, dir gehört die Ware ja bereit, also musst du nicht mit mir darüber Handel treiben.

Das ist genau dann der Fall, wenn die Handelspartner annähernd gleich stark sind. In fünf bis zehn Jahren wird China allerdings eine wirtschaftliche Stellung haben, dass es Afrika und auch Europa, sofern dieses dann überhaupt noch existiert, die Bedingungen diktieren kann. Und wer dann nicht bereit ist, für den Gegenwert von (heutigen) 50 Cent pro Stunde 80 bis 100 Stunden wöchentlich ohne jede Sicherheitsvorkehrungen zu arbeiten, der wird eben verrecken oder ggfs. für medizinische Versuche verbraucht. Das ist den Machthabern in Peking noch mehr egal als denen in New York.

[Flo77]

Ich werfe beides in einen Topf, weil die Konsequenzen ähnliche sind.

 

In beiden Fällen wird der dominierte Staat in seinen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt. Ob das nun durch einen Ausverkauf oder ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis hervorgerufen wird, ist im Grunde egal. In beiden Fällen basiert die Unterdrückung auf dem Gesetz des Stärkeren. Dieses Problem ist dem Kapitalismus bzw. unserer von dem USA diktierten Weltwirtschaftsordnung inhärent. Ein Gleichgewicht der Partner ist in diesem System überhaupt nicht vorgesehen.