Russland und die Nato

[phyllis]

10 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Das, liebe Freunde, nennt sich Wissenschaft. Wenn ihr diese Vorgänge moralisch bewerten wollt, aufgelöst in Tränen der Trauer, dann wendet euch an den heutigenJournalismus, der mittlerweile die Predigt von der Kanzel ersetzt. Aber lasst die Wissenschaft damit in Ruhe. Wir sind, wenn wir es vermögen, in unserer Arbeit notwendig so kaltblütig wie Reptilien.

Er verwendet aber Begriffe wie Lüge und Täuschung. Solche Begriffe haben einen moralischen Anstrich. Wenn sie dann ausschliesslich an eine Partei gerichtet werden, hier die USA, dann wird es für mich schwierig, darin noch Wissenschaftlichkeit zu sehen.

 

Ich habe mich mit Konfliktforschung einigermassen detailliert beschäftigt. Hielt es ursprünglich für ein Laberfach aber revidierte meine Meinung um 180 Grad. Gut mein Thema war beinahe schon im mikro-soziologischen Bereich - Indigene Christen auf Sulawesi, zugewanderte Mohammedaner, Zerstörung von lebenswichtigen Resourcen, post-koloniale Probleme, Korruption (in Indonesien erwarten die Wähler von einem von ihnen gewählten Politiker fast immer eine Gegenleistung, seien es Jobs, Zugang zu Resourcen, Geld für verbesserte lokale Infrastruktur, usw. - der Staat ist ein Selbstbedienungsladen, daher kommen solche Länder auch nie vom Fleck). Aber ich lernte schnell, dass seriös betriebene Konfliktforschung zukünftige Konflikte voraussehen und uu verhindern kann - das macht sie als Wissenschaft mmn auch so wertvoll.

 

Nix davon ist bei diesem Mearsheimer zu lesen, und der war doch Berater der Regierung, oder? Das ist dann das gleiche wie wenn Du als Wissenschaftler zwar alle Erdrutsch- und Lawinen-Abgänge präzise voraussagen kannst aber null Lösungen hast wie man denen entweder vorbeugen oder deren Impakt vermindern könne. So gesehen wäre deine wiss. Tätigkeit doch eher wertlos, findest du nicht?

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Auf schlechte Argumente darf man passend antworten.

Ja. Das erklärt sich von selbst... Vor allem dann, wenn da gar kein Argument war, sondern eine Erklärung. 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Er verwendet aber Begriffe wie Lüge und Täuschung. Solche Begriffe haben einen moralischen Anstrich. Wenn sie dann ausschliesslich an eine Partei gerichtet werden, hier die USA, dann wird es für mich schwierig, darin noch Wissenschaftlichkeit zu sehen.

 

Ich habe mich mit Konfliktforschung einigermassen detailliert beschäftigt. Hielt es ursprünglich für ein Laberfach aber revidierte meine Meinung um 180 Grad. Gut mein Thema war beinahe schon im mikro-soziologischen Bereich - Indigene Christen auf Sulawesi, zugewanderte Mohammedaner, Zerstörung von lebenswichtigen Resourcen, post-koloniale Probleme, Korruption (in Indonesien erwarten die Wähler von einem von ihnen gewählten Politiker fast immer eine Gegenleistung, seien es Jobs, Zugang zu Resourcen, Geld für verbesserte lokale Infrastruktur, usw. - der Staat ist ein Selbstbedienungsladen, daher kommen solche Länder auch nie vom Fleck). Aber ich lernte schnell, dass seriös betriebene Konfliktforschung zukünftige Konflikte voraussehen und uu verhindern kann - das macht sie als Wissenschaft mmn auch so wertvoll.

 

Nix davon ist bei diesem Mearsheimer zu lesen, und der war doch Berater der Regierung, oder? Das ist dann das gleiche wie wenn Du als Wissenschaftler zwar alle Erdrutsch- und Lawinen-Abgänge präzise voraussagen kannst aber null Lösungen hast wie man denen entweder vorbeugen oder deren Impakt vermindern könne. So gesehen wäre deine wiss. Tätigkeit doch eher wertlos, findest du nicht?

 

Ja, klar verwendet er sie: weil Lüge und TäuschungTeil unserer Realität sind. Und Wissenschaftler haben den Job die Realität zu beschreiben, und nicht ein fiktives Märchenland. Es ist auch ein Irrtum zu meinen eine der Kernaufgaben der Wissenschaft wäre es die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Das ist, ohne es sein zu müssen, nicht selten die Folge von Wissenschaft. Mitunter aber macht die Wissenschaft die Welt zu einem gefährlicheren Ort. Oppenheimer und sein Team schufen die wissenschaftlichen Grundlagen für die Atombombe (Manhattan-Projekt). Das war Wissenschaft. Aber die Welt wurde durch diese wissenschaftliche Leistung nicht unbedingt besser, nicht wahr? Wir beschreiben die Welt. Was ihr - die Menschheit - daraus macht, ist eure Sache. Das ist kalt. Aber anders funktioniert Wissenschaft nicht. Zumindest gute Wissenschaft. 

 

Übrigens hat auch Mearsheimer in seinen Arbeiten aus politikwissenschaftlicher Sicht Lösungen zum Beispiel für die Ukrainekrise vorgetragen. Etwa in dem von mir ja verlinkten Vortrag aus dem Jahr 2015. Das Problem daran: diese Lösungen wollte man nicht. Die ukrainische Politik wollte eine Maximallösung für ihre Forderungen und keine Kompromisse zugestehen, die EU wusste nicht recht, was sie eigentlich wollte, die USA wussten, was sie wollten, nämlich die Ukraine in die NATO holen (allgemein formuliertes Beitrittsversprechen 2008), dann wusste die EU ein bisschen doch, was es wollte, nämlich ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine, das aber nur, wenn die Ukraine das zeitgleich ausgehandelte Wirtschaftsabkommen mit Russland aufkündigt usw. usf. Jetzt wird von ukrainischer Seite plötzlich erklärt, man könne ja doch über das verhandeln, was Mearsheimer schon 2015 zur Entschärfung der Krise vorschlug, nämlich eine militärische Neutralität der Ukraine und einen Autonomiestatus für die Ostukraine. Das hätte man auch billiger haben können, falls es denn jetzt noch dazu kommt.

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jetzt wird von ukrainischer Seite plötzlich erklärt, man könne ja doch über das verhandeln, was Mearsheimer schon 2015 zur Entschärfung der Krise vorschlug, nämlich eine militärische Neutralität der Ukraine und einen Autonomiestatus für die Ostukraine. Das hätte man auch billiger haben können, falls es denn jetzt noch dazu kommt.

Und Putin lernt daraus: Mit Gewalt bekomme ich meinen Willen.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Und Putin lernt daraus: Mit Gewalt bekomme ich meinen Willen.

Und was schlägst Du Selensky vor? Die Verhandlungen stoppen? Kampf bis zum letzten Ukrainer, während wir sie von jenseits der Grenze anfeuern? 

 

Bring mal einen konkreten Vorschlag, wie Du den Krieg beenden willst. Aber einen, der bitte nicht einen 3. Weltkrieg nach sich zieht. 

[Shubashi]

4 minutes ago, rince said:

Und Putin lernt daraus: Mit Gewalt bekomme ich meinen Willen.

 

Wieso? Leute wie Mearsheimer oder Kennan haben die gegenwärtige Entwicklung ja vorhergesehen - wäre man ihren Vorschlägen gefolgt, hätte es möglicherweise keine Gewalt gegeben. Eine Politik, welche die geopolitischen Bedingtheiten ignoriert hat, endete hingegen genau in der jetzigen Gewalt.

Die passende Schlussfolgerung wäre dann doch:

Ignoriert man die Realität zu lange, holt Putin sich mit Gewalt, was er will.

(Kennans bzw. Mearsheimers Ideen basierten schließlich darauf, Russland keinen Anlaß zur Invasion zu geben.）

[phyllis]

6 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Bring mal einen konkreten Vorschlag, wie Du den Krieg beenden willst. Aber einen, der bitte nicht einen 3. Weltkrieg nach sich zieht. 

Jede Eskalation ist riskant, aber ich würde den Ukrainern Cruise-Missiles liefern die Moskau erreichen können. Brauchen ja keine nuklearen Sprengsätze drauf zu sein. Denn anderseits - wenn die Ukrainer nun irgend ein Friedensabkommen unterzeichnen, welchen Wert hat das schon wenn Putin wieder mal einen Anfall hat?

 

Quote

(Kennans bzw. Mearsheimers Ideen basierten schließlich darauf, Russland keinen Anlaß zur Invasion zu geben.）

sorry Putin hatte keinen Anlass. Nicht einen. Der erfindet bei Bedarf einfach welche.

bearbeitet 13. März 2022 von phyllis

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

sorry Putin hatte keinen Anlass. Nicht einen. Der erfindet bei Bedarf einfach welche.

 

Hast Du Dir den von mir verlinkten Vortrag Mearsheimers angehört? Andernfalls ist es nämlich relativ sinnfrei seine Thesen weiter zu diskutieren. Und Mearsheimer nennt durchaus jene Gründe, die nach seiner Ansicht beinahe zwingend zu dem Konflikt zwischen Russland und der Urkaine führen mussten. Und damit ist nicht (alleine) der Krieg gemeint, der Konflikt und seine Ursachen sind etliche Jahre älter. Man muss die russischen Gründe und Bedenken ja nicht teilen, meinetwegen sie auch für abwegig halten, aber sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen, das wäre schon was, nämlich eine Diskussions- und Gesprächsbasis.

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[bw83]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

Jede Eskalation ist riskant, aber ich würde den Ukrainern Cruise-Missiles liefern die Moskau erreichen können. Brauchen ja keine nuklearen Sprengsätze drauf zu sein. Denn anderseits - wenn die Ukrainer nun irgend ein Friedensabkommen unterzeichnen, welchen Wert hat das schon wenn Putin wieder mal einen Anfall hat?

 

sorry Putin hatte keinen Anlass. Nicht einen. Der erfindet bei Bedarf einfach welche.

Das ist eben deine Sicht. Aber nicht die Sicht Putins. 

[Shubashi]

11 minutes ago, phyllis said:

sorry Putin hatte keinen Anlass. Nicht einen. Der erfindet bei Bedarf einfach welche.

 

Wenn er keinen hatte, müsste er völlig irrational sein und daher wäre jetzt grundsätzlich jedes Verhalten denkbar. Also auch die Zerstörung der Welt, nur weil er Bock darauf hat.

Wäre auf Basis einer solchen Prämisse -Diktatoren verhalten sich grundsätzlich unberechenbar und handeln nur willkürlich- überhaupt irgendeine Politik planbar?

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb phyllis:

Jede Eskalation ist riskant, aber ich würde den Ukrainern Cruise-Missiles liefern die Moskau erreichen können.

So etwas hat die Ukraine an sich schon, ballistische Kurzstreckenraketen noch aus Zeiten der Sowjetunion. Die haben eine Reichweite von 800 und mehr Kilometer. Und Moskau ist nur rd. 500 Kilometer in der Luftlinie von Kiew entfernt. Warum sie damit Moskau nicht angreifen, nun, da kann ich nur raten. Vielleicht, weil Russland sehr viel mehr von diesen Dingern hat. Und man damit dann wirklich in den Zustand eines wahllosen Bombardements der Städte einträte und mit hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung zu rechnen hätte. Jeder Schrecken lässt sich noch steigern. Aber das ist nur eine Vermutung, die Gründe warum oder warum nicht diese Waffensysteme zum Einsatz kommen, da kann ich nur ins Blaue hinein spekulieren.

 

Nachtrag: eine dieser Spekulationen: Russland hat die Technologie zur Raketenabwehr, etwa so etwas wie das israelische Arrow-System, das ja in der Vergangenheit sehr erfolgreich Raketen aus den Palästinensergebieten abgefangen hat. Möglicherweise hat die Ukraine so etwas nicht und eskaliert daher den Krieg nicht in diese Richtung. Wie gesagt: Spekulation.

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn er keinen hatte, müsste er völlig irrational sein und daher wäre jetzt grundsätzlich jedes Verhalten denkbar. Also auch die Zerstörung der Welt, nur weil er Bock darauf hat.

Wäre auf Basis einer solchen Prämisse -Diktatoren verhalten sich grundsätzlich unberechenbar und handeln nur willkürlich- überhaupt irgendeine Politik planbar?

Putins Ansatz ist: Die Ukraine als ganze ist Teil Russlands. Ich will die Macht der Sowjetunion wiederherstellen und tue das, weil ich kann. 

Selenskiy (und jeder osteuropäische Staatschef) hätte genau eine Chance zum Frieden: Bedingungslose Kapitulation. In allen Staaten Mittel- und Osteuropas werden Regimes von Moskaus Gnaden installiert.
Dieselbe Chance hätte Polen gegenüber Hitler gehabt.
Ja, dann hätte man den Zweiten Weltkrieg vermeiden können. Die Frage ist: Mit welchen Folgen? 

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und was schlägst Du Selensky vor? Die Verhandlungen stoppen? Kampf bis zum letzten Ukrainer, während wir sie von jenseits der Grenze anfeuern? 

 

Bring mal einen konkreten Vorschlag, wie Du den Krieg beenden willst. Aber einen, der bitte nicht einen 3. Weltkrieg nach sich zieht. 

Ganz einfach: Bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Unterstellung von Polizei und Militär unter russisches Kommando. Vereidigung einer neuen, von Putin ernannten Regierung. Verhaftung und Hinrichtung aller, die Putin verhaftet oder tot sehen will. 
So funktioniert eben Großmachtpolitik. Ganz nüchtern.

2025 dasselbe in den Baltenstaaten.
2030 in Polen

2035 in Deutschland (oder auch schon früher)

[Mistah Kurtz]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Putins Ansatz ist: Die Ukraine als ganze ist Teil Russlands. Ich will die Macht der Sowjetunion wiederherstellen und tue das, weil ich kann. 

Selenskiy (und jeder osteuropäische Staatschef) hätte genau eine Chance zum Frieden: Bedingungslose Kapitulation. In allen Staaten Mittel- und Osteuropas werden Regimes von Moskaus Gnaden installiert.
Dieselbe Chance hätte Polen gegenüber Hitler gehabt.
Ja, dann hätte man den Zweiten Weltkrieg vermeiden können. Die Frage ist: Mit welchen Folgen? 

 

Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Die Besetzung ganz Osteuropas durch die Sowjetunion wäre ohne deren weitgehende Zerstörung durch Nazi-Deutschland nicht möglich gewesen. Das zumindest lehrt uns beispielsweise die sowjetische Schlappe in Afghanistan. Und die Vorstellung, dass ein Russland mit dem rund halben BIP Italiens die Staaten Miitel- und Osteuropas unter seine Knute zwingen könnte, ist ein schlechter Science Fiction Film, aber in der Realität zu 100% unmöglich. 

 

Erlaube mir die kleine Bosheit: Du musst jetzt nicht, nur weil die Pandemie Dein apokalyptisches Verlangen nicht stillte, den russischen Braunbär zu einem Ursus spelaeus hochstilisieren. Auch der russische Bär wird Deine Sehnsüchte nach der ultimativen Katastrophe nicht erfüllen können. Da scheint es mir aussichtsreicher auf einen Killer-Asteroiden zu setzen. Vielleicht haben sich die Astronomen ja verrechnet und  99942 Apophis wird nicht am 13. April 2029 in etwa 30.000 Kilometer an der Erde vorbeirasen, sondern mit der Wucht von einer Million Megatonnen TNT auf der Erde einschlagen (die Atombombe von Hiroshima hatte nur eine Sprengkraft von mageren 13 Kilotonnen TNT). Dann hättest Du endlich einmal so eine richtig gewaschene globale Katastrophe.

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dann hättest Du endlich einmal so eine richtig gewaschene globale Katastrophe.

 

Bring ihn bloß nicht auf Ideen! Damit nervt er uns vermutlich sonst die nächsten 7 Jahren!

[MartinO]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Die Besetzung Osteuropas durch die Sowjetunion wäre ohne deren Zerstörung durch Nazi-Deutschland nicht möglich gewesen. Und die Vorstellung, dass ein Russland mit dem rund halben BIP Italiens die Staaten Miitel- und Osteuropas unter seine Knute zwingen könnte, ist ein schlechter Science Fiction Film, aber in der Realität zu 100% unmöglich. 

 

ähm, in Teilen Osteuropas ist Stalin schon vorher eingefallen. 

Soo hoch war das BIP von Stalins Sowjetunion auch nicht. 

Stalin hatte nur das Pech, dass auch auf der anderen Seite des Vertragstisches jemand saß, der die nachvollziehbare Politik einer Großmacht betrieb und sein Interesse, nämlich Lebensraum im Osten zu schaffen, mit der entsprechenden Macht durchsetzte - und danach das Glück, dass Roosevelt und selbst Churchill lieber mit ihm als mit Hitler zusammenarbeitete.

 

 

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

mit der Wucht von einer Million Tonnen TNT 

 

Also eine Megatonne. Das ist die Sprengkraft einer (unter)durchschnittlichen H-Bombe. Meintest Du vielleicht eine Million Megatonnen?

 

(Ja, ich bin ein Pedant.)

bearbeitet 13. März 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

ähm, in Teilen Osteuropas ist Stalin schon vorher eingefallen. 

 Mit Hitlers Hilfe...

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Soo hoch war das BIP von Stalins Sowjetunion auch nicht. 

Nein, aber unter Blinden ist der Einäugige König. Und Osteuropa war nach dem 2. Weltkrieg in vielerlei Hinsicht weitgehend zerstört und gefährlich schwach. Dazu kommt, dass damals die Ideologie des Kommunismus unter den Osteuropäern so weit verbreitet war, dass sie das Land quasi selbst für die Sowjetunion besetzt halten konnten. So etwas findest Du heute nicht mehr in Polen, Litauen, Ungarn oder Rumänien. Und darum ist eine Neuauflage der Sowjetunion ein Gruselmärchen, nicht mehr.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Also eine Megatonne. Das ist die Sprengkraft einer (unter)durchschnittlichen H-Bombe. Meintest Du vielleicht eine Million Megatonnen?

 

(Ja, ich bin ein Pedant.)

Nein, völlig richtig, das ist nicht pedantisch, sondern da habe ich einfach Quatsch geschrieben ohne nachzudenken. Es sind natürlich Megatonnen, sonst wäre das ja eher, nach kosmischen Maßstäbe quasi nur ein Schweizerkracher. 

 

Ich bessere es oben auch aus, ist mir sonst zu peinlich 🥴

bearbeitet 13. März 2022 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nein, aber unter Blinden ist der Einäugige König. Und Osteuropa war nach dem 2. Weltkrieg in vielerlei Hinsicht weitgehend zerstört und gefährlich schwach. Dazu kommt, dass damals die Ideologie des Kommunismus unter den Osteuropäern so weit verbreitet war, dass sie das Land quasi selbst für die Sowjetunion besetzt halten konnten. So etwas findest Du heute nicht mehr in Polen, Litauen, Ungarn oder Rumänien. Und darum ist eine Neuauflage der Sowjetunion ein Gruselmärchen, nicht mehr.

Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der offen sagt, dass er die Sowjetunion wieder errichten will, das nicht glauben soll?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der den militärischen Angriff auf ein Land damit begründet, dass dort "russische Menschen" diskriminiert würden, das nicht wieder tun sollte. solange es andere Länder mit "russischen Menschen" außerhalb seines Landes gibt?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum jemand, der Verträge nach Lust und Laune bricht, das nicht wieder tun sollte, nur weil seine Vertragspartner brav sind?

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Er verwendet aber Begriffe wie Lüge und Täuschung. Solche Begriffe haben einen moralischen Anstrich. Wenn sie dann ausschliesslich an eine Partei gerichtet werden, hier die USA, dann wird es für mich schwierig, darin noch Wissenschaftlichkeit zu sehen.

Nein, die Linie als Wissenschaftler überschreitet er, wo er normative Wertungen vornimmt, d.h. die Osterweiterung als "Fehler" bezeichnet oder dem Westen die "Schuld" gibt. 

 

Das ist nicht mehr Wissenschaft, sondern setzt notgedrungen moralische Maßstäbe voraus. Und ab da kann er sich auch nicht mehr auf seine Position als Wissenschaftler, der ja nur die Tatsachen beschreibt, zurückziehen. Es mag sein, dass es eine Tatsache ist, dass sich Großmächte in ihrem Umfeld rüpelhaft benehmen. Nur wenn Mearsheimer fordert, man hätte Putin das machen lassen sollen, ist das keine Tatsachenbeschreibung mehr, sondern eine ethische Wertung. Und dann kann man auch die ethischen Maßstäbe, auf denen diese fußt, hinterfragen.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der offen sagt, dass er die Sowjetunion wieder errichten will, das nicht glauben soll?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum ich jemandem, der den militärischen Angriff auf ein Land damit begründet, dass dort "russische Menschen" diskriminiert würden, das nicht wieder tun sollte. solange es andere Länder mit "russischen Menschen" außerhalb seines Landes gibt?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund sagen, warum jemand, der Verträge nach Lust und Laune bricht, das nicht wieder tun sollte, nur weil seine Vertragspartner brav sind?

Ja.

Ja. 

Ja.

Habe ich alles schon in früheren Postings getan. Tolle, lege!

[MartinO]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Ja.

Ja. 

Ja.

Habe ich alles schon in früheren Postings getan. Tolle, lege!

Ich fasse zusammen: Weil du es eben glauben willst. Schön für dich, Herr Biedermann!

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und Putin lernt daraus: Mit Gewalt bekomme ich meinen Willen.

Mit Gewalt, 10000 toten Russen, und Wirtschaftssanktionen, die doch unerwartet weh tun. Das ist der große Unterschied, im Vergleich dazu, dass man Putin einfach so gegeben hätte, was er will. 

 

Er wird schon eine Lektion dabei gelernt haben. Wichtiger ist noch, welche Lektion China gelernt hat, die ja auch damit liebäugeln, ein Brudervolk, das eigentlich "gar kein richtiges Land" hat, mit der Reichseinheit zu beglücken. Für die chinesische Armee dürfte das ähnlich erquicklich werden, verschärft durch den Umstand, dass Taiwan eine Insel ist. Man stelle sich mal vor, wie die russische Lage im Moment wäre, wenn der ganze Nachschub in die Ukraine über 50 km offenes Wasser transportiert werden müsste.

 

Aber die Chinesen beherzigen halt den Ratschlag, aus den Fehlern anderer zu lernen, und haben erstmal Putin vorgeschickt, damit er es versucht.

bearbeitet 13. März 2022 von Aristippos